выбор стали для фехтования.

Тут главное упругость. Посмотрите на театральные титановые клинки. У титановых сплавов как правило твердость как у дюраля (не трогает твердые сплавы и композиты). Все мечи, шпаги, шашки, сабли выкованы (!) из далеко не самой твердой стали. Тут нужны вязкость, мелкструктурность, прочность и упругость. Занимался в небольшом коллективе изготовлением турнирных мечей - лучшие результаты у сталей НЕ превышающих 60 HRC обладающих максимальной упругостью. Из Х12МФ переломали кучу мечей. Лучшие делались, простите, получались из 9ХС (9ХФ) и 8Х6НФТ. Закаливая 65Г до 59-60 и более получали "макароны". Самый лучший меч выл выкован из рессоры НО! рессора проковывалась в пруток, торсировалась, осаживалась и вытягивалась в полосу. К изготовлению этого изделия я не имел никакого отношения (только иногда стоял недалеко). Твердость была (знакомый в ЭКЦ проверял) 56-58 HRC (разные пробы в разных местах). Самая крутая штука!

Почему у японцев клинки твердючие? Потому что обкладки мягкие и манера ведения боя другая.

Originally posted by TriVX:
Тут главное упругость.

с этим согласен

Originally posted by TriVX:
Лучшие делались, простите, получались из 9ХС (9ХФ) и 8Х6НФТ. Закаливая 65Г до 59-60 и более получали "макароны". Самый лучший меч выл выкован из рессоры НО! рессора проковывалась в пруток, торсировалась, осаживалась и вытягивалась в полосу. К изготовлению этого изделия я не имел никакого отношения (только иногда стоял недалеко). Твердость была (знакомый в ЭКЦ проверял) 56-58 HRC (разные пробы в разных местах). Самая крутая штука!

можно подробнее прокомментировать про 65 и макароны - что имеется ввиду?
ну и про изделие из рессоры - как он себя показал, на чем проверяли качество?

65г и закалить на 45-48ед.

Ломаются такие мечи легко. Или ндо их делать толщиной 7-8 мм и глубокие долы (да и все равно вес великоват) или не увлекаться твердостью. Проверяли друг на друге))). Что за рессора увы не в курсе, тут уж дело не в детали подвески (ну и в ней конечно тоже), а в кузнеце. Нельзя сказать, что сталь получилась нереальной, но меч был гибок и почти не получал заминов при ударах.
О самих мечах: вес не менее 1200 гр, длина 60-80 см, толщина 3-8мм, 3 мм скругленная кромка, радиус скругления острия 25-30 мм. Острых мечей или сведенных тоньше чем 3 мм не делали.

65г и закалить на 45-48ед.

И это не лишено смысла. Но можно и желательно в районе 53-55. Так меч получает меньше повреждений. При ткой твердости вязкости и упругости хватает. В случае когда ТО проводится газовой горелкой лучше действительно не увлекаться. Один меч (точнее только полоса металла) был разогрет до яркожелтого состояния и опущен в воду комнатной температуры. Сломался после удара ребром о деревянный столб. Твердость неизвестна, но вышло "Г"!

Originally posted by TriVX:
Почему у японцев клинки твердючие? Потому что обкладки мягкие и манера ведения боя другая.

И все равно, есть мнение, крошатся и щербяться запросто. Подозреваю, такая система крепежа у них потому, что клинки менять приходилось часто. (заранее прошу пардону у японофилов )

в литературе встречал байки
1) про златоустовские шашки "колесом согнуть можно - не сломаются". 2) говорят, что шашка образца 1927 года изготовлялась массово, и чуть ли не за один прием, кузнечная штамповка, чтоли? а не многократная сложная ковка, но каким-то образом была очень удачна в плане получавшегося результата этого механического и термического воздействия.
Вопрос - можно ли эти "сведения" подтвердить или опровергнуть?
как и из чего изготовлялась шашка 1927 г.?

и в более общем плане - клинки из какой стали шли на подобное оружие ( шпаги, сабли, шашки) в годы. когда его делали не для того, чтобы на стенку вешать?

А возьмите сталь, которая идет на спортивные рапиры и сабли (не помню что там). По идее, должно быть вполне неплохо плюс солидный опыт термообработки на требуемые параметры.

На спортивных клинках используется среднеуглеродистая не очень твердозакаленная сталь. Ничего военного там нет, просто упругая сталь. Да и особой прочности там тоже нет, спортивный клинок должен сломаться не оставляя острых травмоопасных сколов. Старые клинки поэтому чуток повыносливее, на тренировках и для удовольствия именно таковыми и пользуюсь.
А в чем суть вопроса?!

Originally posted by Ashedow:
А возьмите сталь, которая идет на спортивные рапиры и сабли (не помню что там). По идее, должно быть вполне неплохо плюс солидный опыт термообработки на требуемые параметры.

на рапиры и сабли либо шла более жесткая сталь, либо их геометрия требовала большей "жесткости", а вот на шпаги - дам да. Клинок гнулся очень впечатляюще! говорю, так как в юности был помешан на этом деле, и подержал в руках все его виды, хотя тогда достать даже спортивное оружие было очень трудно.

а вот какая именно ( марка) стали и с какими параметрами твердости шла на эти , совершенно разные по поведению клинки - я не знаю, може кто ответит?

Где-то в сети встречал пару документов про исследование исторических образцов - химанализ, твердость в разных местах. Попробую вечерком найти, но млин, давно это было.

Имхо, что-то типа рессоры на 50-55 самое то, но ведь не все так просто было. И сталь в дамасковом духе, и зонная закалка и композит из разных железок.

Саблю сложить колесом.. . А вы посмотрите, сабля кривая, и гнуть ее гемморно. Да, среднеуглеродистая кованая сталь, если ее не перекаливать такой фокус сделать в принципе позволяет - это просто показывает на сколько клинок упругий. Может его загибали в крутую дугу и это считалось колесом? Качество шашек, как и штыков после революции было очень нестабильно. Некоторые образцы мне удалось пощупать, осмотреть и даже ими порубить.

Большинство легенд ИМХО появляются тогда, когд на фоне хлама появляется НЕЧТО! Древний дамаск крут? Слышал дедовскую байку о красном комисаре возжелавшем рубануть музейную дамаскую саблю - результат: сабле досталось очень серьезно. То что древний булат рубил стальные доспехи не значит, что метал был суперский (может и неплохой), а просто качество доспехов тоже было соответствующим. Кавалерийскому оружию не нужна высокая твердость и бритвенная острота. Древнерусский (к примеру) меч не был острее современного зубила. О чем это говорит? Пожалуй только о том, что каждый случай нужно рассматривать с оглядкой на время происхождения, и окружающую ситуацию.

Рапира - самый гибкий и легкий снаряд для фектования, с квадратным сечением клинка.
Спага - самый жеский и тяжелый. Сталь одинаковая.
(т.е. какая на заводе была, подозреваю что сорокопятка)

Originally posted by TriVX:
Почему у японцев клинки твердючие? Потому что обкладки мягкие и манера ведения боя другая.

И все равно, есть мнение, крошатся и щербяться запросто. Подозреваю, такая система крепежа у них потому, что клинки менять приходилось часто. (заранее прошу пардону у японофилов )

Крошащиеся, но не ЛОМАЮЩИЕСЯ! это важно! И парирование лазвием лезвия другого клинка это был крайний случай. Парад производился обухом или производился отвод/перехват оружия, ну или уклонение/разрыв дистанции.

Да и не буду говорить, что катана - это самое страшное, самое супер-пупер оружие. Да, во много этот меч оригинален и интересен. Но тот факт, что вывезенные из Японии мечи и доспехи, европейцы выставляли у себя дома как сувениры. Европейские кузнецы даже делали сабли с круглыми гардами (на лицо проявление ориентальной тематики). Может кто-то и пытался осваивать японские единоборства и оружие (единично). Но никакого серьезного влияния на развитие европейского оружия и военного дела японская катана не привнесла. На мой взгляд (ИМХО!!!) в мире есть только две серьезные клинковые дисциплины: европейское и японское фехтование. Остальное фигня. И когда в кино Джет-ли узким мечом уделывает тормоза-европейца, становится противно (да и смотреть не весело).

Originally posted by TriVX:
Рапира - самый гибкий и легкий снаряд для фектования, с квадратным сечением клинка.
Спага - самый жеский и тяжелый. Сталь одинаковая.
(т.е. какая на заводе была, подозреваю что сорокопятка)

про геометрию я в курсе, но из опыта рапира ломается не в пример чаще всех прочих, при всей своей "номинальной" ГИБКОСТИ. Эталоном в этом смысле для меня явдяется шпажный колинок - надо свои найти, помнится на шпажном было клеймо, в треугольнике цифра 75, если я не ошибаюсь, но не содержание же это углерода? хотя, .. все может быть.

нет, не может.
Рапира намного легче и тоньше, поэтому и ломается чаще. На обоюдных сломать ничего не стоит. Манера ведения боя тоже накладывает отпечаток, рапиристы подвижнее, больше длинных атак. В шпаге проще слить обоюдный не идя напролом. Кстати, чаще всего летят клинки на саблях.

по оружию для фехтования:
рапира - спортивное колющее оружие весом 500 г с клинком длиной до 90 см прямоугольного сечения и круглой гардой диаметром не более 12 см

шпага - спортивное колющее оружие весом до 770 г с клинком длиной до 90 см трехугольного сечения и круглой гардой диаметром не более 13,5 см.

сабля - спортивное рубяще-колющее оружие весом до 500 г с клинком не более 88 см фигурного сечения и овальной закрытой гардой(с дужкой)

мы уклонились слегка от обсуждаемых вопросов, см пост 17-10
))

Более твердую сталь могли себе "позволить" колющие клинки и клинки со значительной кривизной. Почему классической шпагой не рубили? Не только по причине недостаточного веса, а потому, что отточенный тонкий кончик легко выкрашивался в случае попадания в оружие противника.

Шпаги были очень разные, костюмная шпага эпохи Людовика IV и русскя пехотная шпага Петра I, совсем разные вещи. Каждый раз когда мастер ковал клинок конкретному заказчику, он ориентировался на конкретное назначение оружия и предпочтения владельца. Легкий и гибкий дуэльный клинок, прочный, твердый, жеский стилет, максимально прочный и упругий палаш. Материалы подбирались и комбинировались соответствующим образом. Да и тяжело было получить тогда чистую высокоуглеродистую сталь. В любом случае в европейском оружии более ценились прочность и упругость. Легированных сталей в средневековье не знали и легирование было "природным" (часто наряду с железной рудой попадались примеси хрома, маргнца и других металлов). Подавляющее большинство оружия изготовленного как в средневековье так и в 19-20 в.в. было по составу близкой к рессорной стали. Еще учтите как получался этот метал! Домны и получение стали из чугуна изобрели не в эпоху рыцарства. Подавляющее большинство оружия делалось из стали получаемой сыродутным способом. Похожим образом в татаре японцы до сих пор делают тамахагане.
В любом случае, качество, состав, обработка ОЧЕНЬ сильно "гуляли". Не было стандарных марок. Важно было качество руды, качество плавки (получения стали) и мастерство кузнеца. Химический состав клинков Золингена, Толедо, Тулы и Киото мог очень сильно отличаться. И вместе с химическими различиям различались и приемы работы с ЭТОЙ рудой и ЭТОЙ сталью. Руду и стали возили друг-другу на продажу, делились секретами и приемами обработки.
Это все равно что сказать о хим составе современного ножа!
Шашки же изготавливались из среднеуглеродистой стали и нередко легировались маргнцем, т.е. старая добрая 65Г.

Cold Steel на своих мечах применяет 1055 Carbon - как следует из названия - углеродистая. судя по роликам - мягкое рубит вполне прилично. а вот клин об клин - не знаю

опять же, смотря как свести и заточить. Если в бритву, да об шашку (настоящую) то мечу капец - зарубка будет будь здоров.

Соавременные клинки высокого класса для фехтования изготавливаются из мартенситно-стареющих сталей, чаще всего из сталей типа Vascomax C300-C350 (02Н18К9М5Т - 01Н17К12М4Т2). Кстати именно в Москве производятся одни из лучших клинков.

Шашки делали из разных сталей - от У7 до 6Х3ФС

Для подобных задач я бы рекомендовал сталь типа 6Х3ФС, термообработанную на бейнит.
В более высоком классе можно было бы попробовать стали типа 6Х6В3ФМС или 6Х4М2ФС, обрабатываемые на вторичную твердость.

Ну, и при более низкой твердости - рессорно-пружинные стали.

Alan B - спасибо!
у меня дома где то лежат сабельный, шпажный и обломок рапирного. Не подскажите - спортивные клинки пр-ва СССР 60-80-е гг. из каких сталей делались? не из упомянутых?

Угадать не берусь

по сталям появилась конкретика.

2all - по шашкам 27-го года кто нибудь темой владеет? насчет ее высоких качеств, получаемых в результате одной операции?

Alan_B, марки вы назвали изумительные. Но знаком я с ними, увы, лишь из справочника. Марки достаточно редкие. Как 6Х6В3ФМС по жескости? Это стали для изготовления пуансонов, если не ошибаюсь, что у них с упругостью?

Можно ли, каким нибудь способом получить пару-тройку термообработанных пластин этих сталей? Уже давно об них глаза мозолятся.

На счет шашек 27 года. К великому сожалению не могу сказать на счет изготовления в один прием, но выдющихся свойств в осмотренных мною образцах (а дореволюционные шашки я видел только в музее, да один раз держал в руках на выставке) не обнаружено. Нет там никакой особенной твердости. Обычная упругая углеродка, по СУБЪЕКТИВНЫМ ощущениям не более 55 ед. Сейчас прокат делают ничуть не хуже. Одна из шашек пребывала в плачевном состоянии, т.к. ей рубили что не попади - прокатная 8Х6НФТ закаленная на 58-59 HRC ведет себя при ударе получше, хоть и менее упруга.

Если есть желание попытаться изготовить нечто, обращайтесь к Alan B, если у него есть возможность грамотной ТО этих сталей - будет просто круто.

Повторяю, спортивные клинки изготавливаются из обычных среднеуглеродистых сталей и на большую твердость не закаливаются! Клинок вытягивается ковкой из заготовки, часто погано и поверхностно закаливается. Клинком из твердой закаленной стали (в моем случае 9ХФ) на дорожке фехтовать очень некомфортно, он делается слишком жестким. Да и при изломе онн чаще всего скалывается с острыми гранями (как оконное стекло), а для спортивного клинка это недопустимо. Спортивный клинок можно подогнуть под себя, чт олишний раз показывает его невысокую твердость.

К теме материалов для клинка. Мы забыли про булат, материал обладающий комплексом интересных свойств.

Мы забыли про булат, материал обладающий комплексом интересных свойств.

Гы, сейчас начнется.

Не началось

Originally posted by TriVX:
На мой взгляд (ИМХО!!!) в мире есть только две серьезные клинковые дисциплины: европейское и японское фехтование. Остальное фигня. И когда в кино Джет-ли узким мечом уделывает тормоза-европейца, становится противно (да и смотреть не весело).

Уверены ли Вы, что знаете все?

Для начала, можно было бы задаться следующими вопросами:

1. Откуда взалось т. н. японское фехтование? Не является ли оно, просто, наиболее известным благодаря пресловутой способности японов делать фетиш из чего угодно, а потом яростно его пиарить?

2. Можно ли рассматривать приемы владения оружием (фехтование) в отрыве от общей двигательной культуры? От боевой пластики? Является ли таковая традиционных японских и (не побоюсь этого слова) европейских БИ наиболее совершенной/рациональной/эффективной (нужное подчеркнуть)?

3. Насколько хорошо разбирается в боевом искусстве, вообще, и фехтовании, в частности, упомянутый Вами Ли Ляньцзе? Каковы его достижения кроме всекитайского чемпионства по таолу в 18 лет? Имеет ли то, чем он занимается и занимался отношение к боевому искусству как таковому? Наконец, известно ли Вам, как ставятся фехтовальные сцены в голливудских фильмах со времен еще Альдо Нади?

4. Можно ли рассматривать европейское фехтование (боевым оружием) как единую дисциплину с едиными принципами стратегии, тактики и подготовки? Как быть с национальными школами и оружием, которое, в отличие от дальневосточного, эволюционировало очень быстро, в то время как в той же Японии оно оставалось почти неизменным на протяжении столетий? Говоря о европейском фехтовании, какую именно школу и какого периода (или, хорошо: какой подход и какое оружие) Вы имеете в виду?

1.Кэен-до живет и здравствует. ))) Иэто серьезный показатель. Идолов не делаю, но уважаю япошек и за подход и за практичность школы.

2. Конечно нельзя. Даже средневековое классической шпажное фехтование шло рука об руку с руко и ногоприкладством.

3. да понятния не имею. Меня больше злит как раз создание этого самого фетиша, о котором Вы говорили в N1. Во всех фильмах европейских фехтовальщиков опускают ниже плинтуса, учитывая как похозяйничали европейцы и в Индии, и на Филиппинах.. . невольно задаешь себе наводящие вопросы. (Сценическое фехтование и кинематограф это совсем другая тема)

4. Замечательный подход! Уели! Аплодирую! (без подначек! приятно было прочитать) Лично я приверженец именно спортивного фехтования и в связи с этим мне ближе французская школа. Однако, когда практиковали фехтовние на оружии приближенном к боевому я "скатился" к итальянской школе. Но это к слову. В ХХ-XI веке фехтование (европейское) также эволюционировало появляются новые тактики, методики подготовки.. . Я учился, или пытался учиться пользоваться различным оружием. Пробовал махать и синаем и эскримой и мечом. Свой выбор в пользу эспадрона я сделал на основании своих физических и тактических харктеристик. Эспадрон мне ближе всего, я им научился пользоваться лучше всего. И с ним мне удавалось противостоять и мечу, и катане, и паре палок. Не спорю - это не были бои на смерть, всего на всего дружеские поединки и мне не противостояли ни Иносанта ни Обата Тоширо. Однако на основании этих смешаных боев я сделал для себя выводы в как минимум серьезности европейской школы.

и главное Я УВЕРЕН! что знаю очень не много. И пытаюсь далать заключения только с высоты своего плинтуса

Приятно читать переписку двух умных и интеллигентных людей.. . А то народ все чаще скатывается на ругань.

а мне приятно, что тема обрела "второе дыхание", и затронула смежные вопросы.

мне даже как то неудобно. Я вообще так, просто интересуюсь чуток, ну, до того как семьей обзавелся железками разнокалиберными размахивал. А тут прямо ткие вопросы пошли.. .

Как 6Х6В3ФМС по жескости?

Нормально. Нет аустенита - нет проблем с жесткостью. Ударная вязкость примерно вдвое выше, чем у 85Х6НФТ. Железок таких у меня нет - мне неинтересно, хотя близкие скоро будут.

а где вообше реально найти и приобрести кусок подходящий стали?

Мне тоже интересно. Так хочется хотя бы на складничке мартенситно-стареющей стали попробовать. Ну очень хочется.

Я это и имел в виду "Как 6Х6В3ФМС по жескости?
------

Нормально. Нет аустенита - нет проблем с жесткостью. Ударная вязкость примерно вдвое выше, чем у 85Х6НФТ. Железок таких у меня нет - мне неинтересно, хотя близкие скоро будут.

"

мне очень жесткие клинки не нравятся. Но это уже дело привычки.
Присоединяюсь к предыдущему посту. Марки очень интересные, но только слышал и читал о них.

Originally posted by Alan_B:

Нормально. Нет аустенита - нет проблем с жесткостью. Ударная вязкость примерно вдвое выше, чем у 85Х6НФТ. Железок таких у меня нет - мне неинтересно, хотя близкие скоро будут.

А какая русская сталь ближе всего по составу к углеродке, из которой делает длинномеры Колдстил (Cold Steel)?

Вот хороший вопрос, часто натыкаюсь на сталь 1055 (и на этой ветке о ней уже вспоминали), но хим состава найти нигде не могу.
Знаю что на западе часто используют для этих целей 5160 - состав:
Углерод:0.56-0.64
Хром:0.7-0.9
Марганец:0.75-1
Кремний:0.15-0.3

У КС вообще не все понятно со сталями, например ее СarbonV - это не марка стали, а типо товарного знака, под которым шли разные инструментальные стали.

Осмелюсь предположить, что из современного металопроката нужны стали доступные, упругие, с простой термообработкой.
Это наши 9ХС (9ХФ) 65(и более)ХГМ/ХГС, 8 Х6НФТ
простые "Ушки" как правило ломкие
Х6ВФ, Х12МФ получались недостаточно упругими.

Еще момент по сталям. Может и "открываю Америку", но тем не менее. Считаю некорректно говорить что, например, ИХ D2 - это НАША Х12МФ. По составу да, но получалась она из разной руды, и в различных условиях, поэтому свойства могут быть разными.

Originally posted by TriVX:
Вот хороший вопрос, часто натыкаюсь на сталь 1055 (и на этой ветке о ней уже вспоминали), но хим состава найти нигде не могу.
Знаю что на западе часто используют для этих целей 5160 - состав:
Углерод:0.56-0.64
Хром:0.7-0.9
Марганец:0.75-1
Кремний:0.15-0.3

У КС вообще не все понятно со сталями, например ее СarbonV - это не марка стали, а типо товарного знака, под которым шли разные инструментальные стали.

Осмелюсь предположить, что из современного металопроката нужны стали доступные, упругие, с простой термообработкой.
Это наши 9ХС (9ХФ) 65(и более)ХГМ/ХГС, 8 Х6НФТ
простые "Ушки" как правило ломкие
Х6ВФ, Х12МФ получались недостаточно упругими.

Еще момент по сталям. Может и "открываю Америку", но тем не менее. Считаю некорректно говорить что, например, ИХ D2 - это НАША Х12МФ. По составу да, но получалась она из разной руды, и в различных условиях, поэтому свойства могут быть разными.

Это, конечно, справедливо, но хотелось бы понять, как добиться аналогичного результата за те же, примерно, деньги и при тех же, примерно, усилиях. Если считать, что результат невоспроизводим в любом случае, то разговор о марках сталей как об исходном сырье теряет смысл.