Guns.ru Talks
Холодное оружие
Еще раз про свойства амер. Танто ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Михаил HORNET
30-6-2008 17:19 Михаил HORNET
Есть стойкое непринятие этой формы, с упором на америкосию, тупых пендосов, маркетинг и т.п.

Тем не менее постараемся непредвзято оценить, без криков "тупые пендосы".

Почему такой формы нет на мечах?
да все просто - мечи-сабли поражают за счет потяга относительно разрубаемого предмета, при этом они имеют собственную и очень значительную кинетическую энергию. идет реально рубка-рез последней третью клинка, и как тут заточено острие - дело десятое, так не оно формирует разрез.

в ножах же, особенно маленьких (до 110 мм) нет возможности ни использовать кинетическую энергию удара самого ножа (она маленькая, по сути она равна кинетической энергии удара собственно рукой), ни, в силу длины клинка, использовать потяг для увеличения эффективности реза. О каком потяге (движении клинка относительно объекта) может идти речь у клинка 100 мм и менее? Потяг возможен только при резе предмета цилиндрической формы сопоставимого с размером клинка размера
По сути речь идет о внедрении в большой мягкий объект на определенную глубину, обусловленную силой удара оператора, и протаскивании ножа на определенную длину, которая опять же обуславливается кинематикой тела, обычно имеет дугообразный характер в силу <маятниковости> <закрепленной> в плече руки.
Что требуется от ножа - вхождение на глубину см 4, на большее у среднего оператора сил не хватит и протаскивание ножа на этой глубине с соблюдением оптимального угла атаки для лезвия.

И вот тут-то мы понимаем, что для такого ножу можно бы иметь второе острие, которое бы концентрировало нагрузку в ПОПЕРЕЧНОМ направлении движения.
И такая форма была изобретена - это т.н. Американский танто. Выглядит очень непривычно, но как раз имеет это самое второе острие для секущих.

Если разложить векторы сил, то при секущем ударе по мягкому большого диаметра за счет наличия ВТОРОГО острия ам.танто должен быть несколько эффективнее закругления. Опять же в силу прямой линии сила сопротивления среды будет чуть меньше, чем у закругленного лезвия.
При этом лучше если кромка режущая будет вогнута, так эффект острия (и концентрации на нем нагрузки) будет сильнее проявлен.
Фактически, тантоидный клинок позволит сделать более глубокий порез при одной и той же силе оператора. Только делать им что-то в быту малоудобно, увы.

Вогнутая кромка (из широко известных) у ЗТ 0400, Джима Вагнера, Кроуфорд от КРКТ и нескладного Дикобраза от Кима.
Прямая РК у СОГ Х-рэй вижн и КолдСтил Рекон-1, опять же у них угол острия на оси симметрии.
А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.
Это уже поняли и изобрели Кондрат, а Каспер перешел на клиновидное лезвие.

ИМХО, модифицированные тантоиды ДЛЯ МАЛЕНЬКИХ клинков предпочтительнее "обоюдок", в рассматриваемом аспекте.
Думаю, неприятие в большей степени обусловлено неудобством клинка в повседневности.
Приглашаю обсудить тему.

Alexx_S
30-6-2008 18:24 Alexx_S
Все никак со своим ZT-400 не наиграитесь? Скажу вам по секрету - обычное шило или крестовая отвертка гораздо лучше американского танто, а главное дешевле и не американские...
алматинец
30-6-2008 18:47 алматинец
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.


Очередной виток теоретизирования?
Или Вы уже поработали по "мясу" охотничьими традиционными кинжалами и "американскими тантоидами"?
Leo Samar
30-6-2008 19:05 Leo Samar
При прочих равных условиях клинок обсуждаемого типа режет секущим ударом эффективнее, т.к. на маленькую по площади точку "перелома" лезвия "собирается" очень много энергии. Но при этом и нагрузка очень высока, что подразумевает повышенное внимание к выбору материала клина. Плюс если нож постоянно используется, этот угол "самоликвидируется" при переточке.
Ljosviking
30-6-2008 19:23 Ljosviking
quote:
Originally posted by Leo Samar:
При прочих равных условиях клинок обсуждаемого типа режет секущим ударом эффективнее, т.к. на маленькую по площади точку "перелома" лезвия "собирается" очень много энергии. Но при этом и нагрузка очень высока, что подразумевает повышенное внимание к выбору материала клина. Плюс если нож постоянно используется, этот угол "самоликвидируется" при переточке.

Но при входе в материал этим углом нож ведет себя гораздо менее стабильно. Поэтому держать его приходится гораздо жестче.

При столкновении же с более твердым материалом (например, костью) малейшее отклонение равнодействующей сил от плоскости клинка чревато потерей ножа.

Кроме того, с таким острием сложнее контролировать глубину реза: при одном и том же усилии клинок гораздо быстрее и легче углубляется в материю.

Поэтому, ПМСМ, подобная форма может быть хороша для сабли (чему есть масса примеров), но не для ножа, даже большого.

edit log

Fet
30-6-2008 19:37 Fet
А я тут как раз буквально вчера потестил амертанту: https://forum.guns.ru/forummessage/5/336779.html Видимо, оно, амертанто, не успело прочитать изложенную теорию перед тестом, потому и резало хреновее обычного Викторинокса.
Ljosviking
30-6-2008 19:40 Ljosviking
quote:
Originally posted by Fet:
А я тут как раз буквально вчера потестил амертанту: https://forum.guns.ru/forummessage/5/336779.html Видимо, оно, амертанто, не успело прочитать изложенную теорию перед тестом, потому и резало хреновее обычного Викторинокса.

С Виксом, вообще, мало что сравнится по резучести. Уж точно, не такому могучему ломовому танту с ним тягаться.

Fet
30-6-2008 19:45 Fet
Ну да, я и хотел тест чисто на геометрию. Потом, как время будет, еще всякие другие ножики так потестю.

Впрочем, сейчас наверное скажут, что у меня амертанта неправильная, или рубил неправильно.

Diver0
30-6-2008 19:51 Diver0
quote:
Если разложить векторы сил, то при секущем ударе по мягкому большого диаметра за счет наличия ВТОРОГО острия ам.танто должен быть несколько эффективнее закругления.

А как же "Кондрат"?
LogMak
30-6-2008 20:42 LogMak
Мой респект ув. Hornet Вы таки умеете зацепить народ. Свой ник оправдываете!
kammomile
30-6-2008 20:56 kammomile
слышали байку, что танту епонцы придумали, чтоб вырезать замки из дверей американских машин? мол такая форма клинка делает ЭТО лучше других
tamplier.76
30-6-2008 21:13 tamplier.76
quote:
слышали байку, что танту епонцы придумали, чтоб вырезать замки из дверей американских машин? мол такая форма клинка делает ЭТО лучше других

Боюсь что это просто один из аспектов рекламной кампании Колд Стила, посвященного Рекон Танто. Так что японцы там не причем.

quote:
Кроме того, с таким острием сложнее контролировать глубину реза: при одном и том же усилии клинок гораздо быстрее и легче углубляется в материю

+1 Причем место "концентратора" проваливается в материал намного глубже, поэтому рез получается рваным и трудноконтролируемым.

quote:
А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.

Сомнительно. Сколько я не помню тантоидных моделей, но подобное пожалуй можно сказать только о МОДовском Разорбэке. На мое ИМХО укол это наиболее слабое место сих девайсов, хорошо колящий нож Джима Вангера страдает ослабленным кончиком.
Вообщем, на мой взгляд можно говорить о простоте изготовления клинка и высокой прочности при проникающих ударов, но утверждать о преимуществах реза все таки как то не комильфо

Слаадор
30-6-2008 22:53 Слаадор
Вспоминается тестирование Ножа Для Картона номер 17, наглядно показавшее, что амер. танто (творчески доработанный) определенно кое-что может.

Насчет укола... Не уверен. Сдается мне, что если б с такой формой колол лучше - были б квадратные пики и кубические копья.

Fet
30-6-2008 22:55 Fet
quote:
Вспоминается тестирование Ножа Для Картона номер 17

НДК, мягко говоря, не очень амертанта, по ряду признаков.

Chronikulus
1-7-2008 00:14 Chronikulus
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...Если разложить векторы сил...

будьте так добреньки - разложите - а то мне что то на пальцАх ну никак не вериться

Fet
1-7-2008 08:21 Fet
О, кстати да. Давно пора сделать универсальную трехмерную модель реза вообще. Тантой и не только, для разных материалов, геометрий и прикладываемых усилий. Чтобы как можно больше параметров учитывалось. И верифицировать данными различнх тестов. Вот это правда здорово было бы, все бы спасибо сказали.
Yakyt
1-7-2008 10:42 Yakyt
Думаю, это Сержанта придётся просить. Навскидку,не помню, чтобы кто-то тут ещё эпюры рисовал.
Mechock
1-7-2008 12:16 Mechock
к топикстартеру
Михаил, читаю Ваши темы, и все время задаюсь одним вопросом. У Вас в профайле написано "Expert". В области чего?
SkaaRj
1-7-2008 12:43 SkaaRj
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Почему такой формы нет на мечах?

Еще как есть. Встречается на японских ритуальных мечах например. Меч с прямым клинком.

Скай
1-7-2008 13:38 Скай
quote:
на японских ритуальных мечах например

думаю слово "ритуальных" сдесь ключевое

quote:
Насчет укола... Не уверен. Сдается мне, что если б с такой формой колол лучше - были б квадратные пики и кубические копья.

+тышу!!!
SkaaRj
1-7-2008 14:01 SkaaRj
В журнале "Клинок" было фото меча этого. Статья есть только в виде сканов на компе который далеко
Скай
1-7-2008 14:06 Скай
SkaaRj, та нет я вам верю в ритальных целях чего только не делали
Chronikulus
1-7-2008 14:17 Chronikulus
quote:
Originally posted by tamplier.76:
Вообщем, на мой взгляд можно говорить о простоте изготовления клинка

это точно. болгаркой такой клин вырезается гораздо легче - ничего сглаживать не надо...

Михаил HORNET
1-7-2008 15:23 Михаил HORNET
ну то есть общественность таки согласилась с очевидным, хотя уже разошлись в оценке этого фактора - клинок танто при секущем способен прорезать ГЛУБЖЕ.
будем считать это уже прогрессом. выдвинуты контрагрументы - труднее контроль и можно ненароком сильнее заглубить.

ИМХО, контроль при ударе сохраняется за счет его кинетической энергии и при напарывании на что-то твердое клинок этой формы точно также соскользнет, как и обычный, ибо скос-то у него есть.
форма и глубина реза обусловлены заранее выбранной траекторией, ИМХО, случайно глубже заглубить при секущем проблематично, ибо вектор силы обычно перпендикулярен нормали разрезаемого объекта.
может, и в Ваших аргументах тоже есть правда, но, ИМХО, снижение усилия реза само по себе
достаточно важное свойство.
контроль же мне представляется при уменьшенном усилии на внедрение и ведение, наоборот, возрастает. Ибо если легче вести, легче и контролировать. разве не так?

ну шестоперы с углами не для кого не новость?
насчет ромбических копий - такие и копья и стрелы были! при этом не забывайте про традиции и т.п. и копье не предназначено для рубки, поэтому там в общем-то нужна прочность (и принципиальна), ибо дури и так хватает так что форма копья - пример из другой области.

нет ну что тут за претензии - точка перегиба позволяет концентрировать нагрузку в поперечном направлении в любом случае более эффективно, нежели дуга. Азы механики. не пользуетесь же вы для уколов столовыми общепитовскими ножами? почему тут вопросы возникают?
цена за это - уменьшение эффективной рабочей кромки при строгании (не работает скос), некоторое неудобство при резе продуктов (непринципиальное, ИМХО), высокие нагрузки на угол (может иметь место износ). очень удобно в качестве стамески.
так что есть как достоинства так и недостатки.


я не агитирую никого покупать танто, и тем более никого не призываю покупать 0400, скорее, наоборот
я за поиск истины, собственно. просто так слушать бесконечный треп про тупых америкосов и маркетинг надоедает (тем более с ними действительно порой не все в порядке )


кстати, концептуально очень-очень сходен с НДК-17, но без остия танто - колд стил Десперадо
НДК-17 вполне правильный нож, только у него есть принципиальный недостаток (или особенность)- он рассчитан на ОЧЕНЬ сильного физически оператора. обычный человек не сможет реализовать его потенциал. Так как пробить на достаточную глубину колющим, да через одежду сможет только серьезно подготовленный. Десперадо тут будет менее требовательным, ИМХО.

edit log

SkaaRj
1-7-2008 16:00 SkaaRj
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

насчет ромбических копий - такие и копья и стрелы были! при этом не забывайте про традиции и т.п. и копье не предназначено для рубки, поэтому там в общем-то нужна прочность (и принципиальна), ибо дури и так хватает так что форма копья - пример из другой области.

Копья разные бывают. Нагината и для рубки хороша будет. А есть еще алебарды, боевые косы и много чего.

Kronk
1-7-2008 16:41 Kronk
в этом всём опять вижу воспевания зт400...
Есть ножики с амер. танто лучше - соком_стамеска, эмерсон_стамеска - если хочеться не таких аццких - то вм нк 14255, либо страйкер 910/912.

На пробивание чего-либо и на травмоопасность - танто жжет.

Мне танто нравиться - стамесочная танто не очень, вогнутое лезвие тоже не очень...

вот как то так.

edit log

Red Saint
1-7-2008 17:38 Red Saint
Исторический опыт показывает, что для укола лучше всего подходят стилеты и кинжалы, а для реза - клинки с дуговой сабельной формой лезвия (т.н. радиусная концепция). Если взять лучшее от того и от другого и, скрещивая кинжал с саблей, попытаться создать клинок-универсал, то получится широкий кинжал листовидной формы - что-то типа всем известного смэтчета, но никак не американский танто.

quote:
кстати, концептуально очень-очень сходен с НДК-17, но без остия танто - колд стил Десперадо

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Десперадо и Вакейро - типичные представители вышеупомянутой радиусной концепции, ведущие свою родословную от ятаганов. НДК-17 - вообще отдельный разговор, поскольку его замечательные свойства - следствие не столько тантоидной формы, сколько односторонней заточки под весьма малый угол и оригинального "непрямого" сочетания рукоять-лезвие.

Мне самому нравится форма "американский танто", и у этой идеи немало как плюсов (среди которых на первом месте - прочность), так и минусов. Но увы - проникающая способность не является сильной стороной этого типа клинков. Для нанесения глубоких ранений всё-таки больше подходит кинжал или, на крайний случай, боуи.

edit log

Скай
1-7-2008 20:25 Скай
Михаил HORNET, возьмите ножик типа "скимитара" колд стил складного и попродуете ударить по куску мяса висящего - доврачивая кисть и с потягом- так чтоб отработал этот самый ятаганистый загиб по все длинне результат будет хороший

при работе американской тантой так протянуть не получицо

Михаил HORNET
2-7-2008 12:35 Михаил HORNET
2 Red Saint
мы говорим про небольшой СКЛАДНОЙ нож, о каких смеэтчетах вы тут толкуете с умным видом?
исторический опыт тут приплели. исторический опыт до 19 века вообще без сопромата как науки существовал, поэтому сильно доверять ему не надо.
тем не менее идея стилета, и тут эта же мысль про шило-отвертку проскакивала - минимальное поперечное сечение как для попадания в узости, так и для минимизации сопротивления среды. тут все в соответствии с сопроматом.
но дырка только от такого мала, не приводит к немедленному или даже быстрому поражению, если ничего серьезно не задето.
это не вариант для рассматриваемых девайсов.

напротив, при уколе амертанто делает существенную по ширине дырку.

да, и колдстил десперадо и такой же односторонний и такой же "с углом рукоятки" так что бузина и киев это к Вам, а у НДК никакого особо малого угла заточки нет, по крайней мере как он описан в книге самого АК. и , это уже разбирали, односторонность в большей степени технологическое решение, а не повышение эффективности. нюансы реза это все, не радикальное отличие.

вы гонор поубавьте, когда пишете ответ.

relikt
2-7-2008 12:43 relikt
quote:
Originally posted by Скай:
Михаил HORNET, возьмите ножик типа "скимитара" колд стил складного и попродуете ударить по куску мяса висящего - доврачивая кисть и с потягом- так чтоб отработал этот самый ятаганистый загиб по все длинне результат будет хороший

при работе американской тантой так протянуть не получицо

Вот тут то как раз не ятаган, а шамшер. 2 разные вещи...

Михаил HORNET
2-7-2008 12:46 Михаил HORNET
вообще говоря надо действительно проводить дополнительные исследования с динамометрами и мишениями, поскольку накопилось много новых форм, которые серьезным НАУЧНЫМ исследованиям не подвергались, но об эффективнсоти которых есть отдельные высказывания.

предлагаю, если есть динамометр, таки провести такие исследования.
Думаю, только тогда можно будет прийти к какому-то консенсусу.
мне и самому интересно, насколько есть отличия, в ньютонах.

насчет скимитара.
ну если клинок порядка 4-5 дюймов, то какой-то потяг или его подобие возможен при некоторых условиях. Но тут и у танто будет потяг, хоть и меньший.
Ну и я не отрицаю совершенно полезных качеств клинков типа Хиссатцу и скимитара. Это тоже неплохие варианты, только для немного другой техники.

но все же если ориентироваться на технику работы маленьким ножом, то бишь реза конечностей, то, ИМХО, вогнутое лезвие с углом или даже керамбит несколько лучше. но керамбит не колет. а тут в стиле а-ля джим вагнер, и укол (да,да, пусть уступающий стилету и шилу в легкости, но превосходя в размере) и порез.
ИМХО, у джима вагнера угол не совсем правильный, слишком пологий, на укол больше ориентированый.

edit log

4slings
2-7-2008 12:54 4slings
quote:
в этом всём опять вижу воспивания зт400...

А также воскуривания...
Red Saint
2-7-2008 14:00 Red Saint
quote:
мы говорим про небольшой СКЛАДНОЙ нож

А к чему вы тогда вспомнили НДК-17? Давно он стал небольшим и складным ?

quote:
исторический опыт до 19 века вообще без сопромата как науки существовал, поэтому сильно доверять ему не надо.

Во как !!! Все это слышали ? Оказывается, что на протяжении многих веков люди убивали друг друга предметами абсолютно для этого не предназначенными. И как им это только удавалось ?

quote:
колдстил десперадо и такой же односторонний

Да ? Уже ? Насколько я помню, односторонняя заточка там только у серрейтора, а сами спуски - симметричные.

quote:
вы гонор поубавьте, когда пишете ответ.

Увы, но сие никак не возможно. Мне очень жаль, что моя манера изложения мыслей вас чем-то задевает, но иначе я просто не умею. Поверьте, я это делаю не специально, и уж точно не с целью кого-либо обидеть.


Вообще, если уж рассматривать оптимальную поражающую форму для "небольшого складного ножа", то форма эта будет не американско-тантоидной, а всё-таки радиусной. Это позволяет максимально увеличить длину режущей кромки и оптимизировать угол её расположения относительно цели при резе. Эта идея уже нашла отражение в таких ножах, как Spyderco Chinook, Cold Steel Talwar и т.д.

edit log

relikt
2-7-2008 14:06 relikt
Вот тут- ошибка. На Десперадо односторонняя заточка.
А скимитаром, талваром колоть легче потому, что там в дополнение к уколу идет еще пыр снизу.
Red Saint
2-7-2008 14:57 Red Saint
quote:
Вот тут- ошибка. На Десперадо односторонняя заточка.

Заточка РК односторонняя, как почти у всех серрейторов, но спуски-то симметричные (Кстати, смотрел я это по вашим собственным фотографиям) http://playground.sun.com/~vasya/coldsteel-desperado.html
Классический чизел - это когда одна сторона вообще плоская, как, например, у НДК-17, а у Десперадо сужение всё-таки двухстороннее.

edit log

Михаил HORNET
2-7-2008 15:10 Михаил HORNET
я не думаю, что это камень преткновения в эффективности
но концепция десперадо и НДК-17, несомненно, одна и та же.

сейчас провели некоторое количество опытов, из которых следовало, что укол эффективнее, когда к нему добавляется рез. поэтому треугольная (клиновидная) форма кинжала предпочтительнее плоской с заостренной только передней частью.
поэтому и появился Кондрат, как воплощение этой концепции.
но у многих тантов лезвие тоже клиновидное и при уколе работает на рез.

так что не факт.
по крайней мере у амертантиков все же все в порядке со свойствами для их целей. может что-то и есть лучше, но бездумно ругать явно не стоит.
форма имеет вполне право на существование.

topas
3-7-2008 19:48 topas
quote:
а у НДК никакого особо малого угла заточки нет

Сорри!
Поправьте-ка меня, но заточка там полных 20 градусов, т.е. не 20+20=40, а 0+20=20. И вы не считаете это сверхмалым углом заточки?
По-моему половина фишчи НДК именно в том, что его проектировали изначально "не для жизни" вообще!! И РК в 20 град - по признанию (не помню где было) создателей НА ОДИН РАЗ! Но уж этот-то один раз да - располосует до кости!
Михаил HORNET
4-7-2008 15:39 Михаил HORNET
м-м-м я уже забыл таблицу синусов, но угол там выглядит как 10 мм ширина спуска на 4 мм толщины клинка. мне кажется что это больше 20 гр.
сколько это в градусах?
ну и это не аргумент в плане различия нДК и десперадо, что мешает любой нож на 20 гр переточить руками? малая стойкость рабочей кромки для большинства применений

edit log

dm_roman
4-7-2008 16:37 dm_roman
исторический опыт здесь весьма при чем.
только надо учитывать, что раньше скорость распространения новой информации была очень и очень медленной, тем более в таких замкнутых социумах, как Китай и япония, да и не только.
ну ведь реально опыт можно было поиметь в непрерывных сражениях со все новыми принципиально по оснащению и концепции боя противником.
танто вообще и амертанто в частности всеж в первую очередь как оружие расчитаны на поражение колющим ударом не защищенного или слабозащищенного противника.
ведь для поражения серьезых консервных банок не случайно рулили в ближнем бою (рубке) такие ни фига не режущие девайсы, как граненый или круглый стилет, колющий меч, клевец, чекан, боевой топор.
а японцы по уровню бронирования очень посредственны были.
отго и родился многофункционал, с хорошими режущими свойствами и прочным кончиком для делания дырок в ближнем своем.
а сейчас постановка вопроса в таком асекте мягко говоря не жизненна по многим причинам.
брони нет, толпа, теснота, взрыв новых знаний.
то есть сейчас для укакошивания ближнего вариантов масса и нож здесь-далеко не самое главное вообще.
а уж форма ножа-и вообще вопрос десятый.
если интересно мое мнение, то гранд вакера является оптимумом такого девайса, только там система открывания хреновая и ручка требует переработки.
острие на равнодействующей приложения сил, прочность достаточная а режущие свойства-вообще писец всему.
вон, спросите Леху Реликта ака практикующего хирурга.
а если брать оптимум прочного складыша, имещего классные боквые задатки, то Коламбия М-16 большая собака и М-21.
быстрота открытия, прочность, укол, рез.
настоящий тактик.
хотя все равно считаю саму постановку вопроса сейчас в таком аспекте не имеющей практического смысла.
Михаил HORNET
23-7-2008 09:24 Михаил HORNET
на тестах свинопухах глубоко резали из несеррейторов как раз те, форма которых близка к танто, даже и со скругленным переходом, типа м1

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Еще раз про свойства амер. Танто ( 1 )