Guns.ru Talks
Холодное оружие
Вопрос про сертификаты и СМ

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
PredatoR[XXL]
1-5-2008 08:09 PredatoR[XXL]
Допустим я решу совершить вылазку на природу с целью культурно отдохнуть, шашлыки поесть и т.д. И захвачу с собой один из девайсов представленных на фото.
Далее меня тормозят (в метро допустим или просто в пределах города) товарищи в сером. При виде такого ножа у них начинаются спазмы ужаса с криками о ношении ХО (согласитесь, ножи на ХО очень сильно похожи, хотя сертификаты о хозбытности имеются).

Собственно вопрос: а могут ли меня задержать вообще?
Например за подделку сертов (ну вот не поверят СМы, что такой живопыр официально сертифицирован ), или по подозрению в подделке сертов.
И могут ли они как-то проверить, нормальный серт или нет?

click for enlarge 757 X 1523 182,4 Kb picture

edit log

Mihell
1-5-2008 10:10 Mihell
ИМХО не могут, обсуждалось тут: https://forum.guns.ru/forummessage/5/262049.html

edit log

kU
1-5-2008 12:31 kU
Задержать могут любого на совершенно законных основаниях. Наличие при гражданине ножа, отсутствие паспорта и т.п. для этого не обязательны.
Konun3G
1-5-2008 12:41 Konun3G
1/2офф

а самый верхний не ХО по какому признаку? толщина?

McO
1-5-2008 13:11 McO
quote:
Originally posted by kU:
Задержать могут любого на совершенно законных основаниях. Наличие при гражданине ножа, отсутствие паспорта и т.п. для этого не обязательны.

Нет.
Задержать имеют право ТОЛЬКО в связи с совершением какого-либо административного правонарушения (ст. 239 КОАП).
Срок административного задержания не может превышать трех часов. Срок начинает течь с момента доставления нарушителя для составления протокола, а лица, находящегося в состоянии опьянения, - со времени его вытрезвления.
Задержать вас имеют право ТОЛЬКО по основаниям, указанным в ст.122 УПК:
1. лицо застигнуто при совершении преступления или непосредственно после его совершения;
2. очевидцы, в том числе и потерпевшие, прямо укажут на данное лицо, как на совершившее преступление;
3. на подозреваемом или на его одежде, при нем или в его жилище будут обнаружены явные следы преступления.
При наличии иных данных, дающих основания подозревать лицо в совершении преступления, оно может быт задержано лишь в том случае, если это лицо покушалось на побег или когда оно не имеет постоянного места жительства, или когда не установлена личность подозреваемого (ч.2 ст.122 УПК).
<Иные данные> - это данные (а не домыслы сотрудников милиции!), которые дают основания подозревать какое-либо лицо в совершении преступления.
Обратите внимание, что при наличии <иных данных>, лицо может быть задержано ТОЛЬКО в следующих случаях:
1. оно покушалось на побег.
2. не имеет постоянного места жительства.
3. не установлена его личность.
Законодатель связывает возможность задержания лица подозреваемого в совершении преступления на основе <иных данных>, с дополнительными условиями, поскольку <иные данные>, в отличие от оснований, перечисленных в ч.1 ст. 122 УПК, сами по себе не позволяют с достаточной степенью уверенности считать лицо причастным к совершению преступления.
Часть 2 статьи 122 УПК требует указания в протоколе задержания не только оснований задержания, но и мотивов. Следовательно, даже при наличии основания для задержания, но при отсутствии мотива лицо не может быть задержано. Напрямую мотивы, по которым лицо может быть подвергнуто задержанию, в УПК не перечисляются, однако считается, что они соответствуют мотивам, указанным в ст.89 УПК (<Применение мер пресечения> ). Непосредственно к подозреваемому относятся три из них:
1. наличие достаточных оснований полагать, что подозреваемый скроется от дознания и предварительного следствия.
2. воспрепятствует установлению истины по уголовному делу.
3. будет заниматься преступной деятельностью.
Отмечу, что мотив так же должен основываться на фактах, а не на домыслах.
Таким образом, вас могут задержать (и соответственно провести личный обыск) только если:
А. Имеется основание задержания:
1. хотя бы одно из трех, предусмотренных ч.1 ст.122 УПК.
2. в случае отсутствия оснований, указанных в ч.1 ст.122 УПК - иные данные (то есть доказательства) и при этом вы или покушались на побег, или не имеете постоянного места жительства, или невозможно установить вашу личность.
Б. Имеется мотив задержания.

Задержать имеют право только при наличии основания и мотива одновременно!

Если у вас при себе просто-напросто не окажется документов, удостоверяющих личность, то сотрудники милиции могут исхитриться и придумать какие-нибудь фантастические данные, якобы дающие основания подозревать вас в совершении какого-то преступления, а также соответствующие мотивы и задержать, обойдя три главных основания задержания, предусмотренные ч.2 ст.122 УПК. Естественно, если <иные данные> были плодом фантазии товарищей милиционеров, мотивы отсутствовали, то адвокат достаточно быстро вас <вытащит>. Однако чтобы минимизировать вероятность неправомерного задержания и как следствие не растрачивать время на разбирательства, а деньги на услуги адвоката - не бегайте от милиции и всегда имейте при себе документы.
Не смотря на то, что само по себе отсутствие документов ни о чем не говорит - это любимый повод для придирок со стороны сотрудников милиции, не забывайте, что даже если при вас вообще нет никаких документов, не то, что паспорта, и при этом вы упорно отказываетесь сообщить кто вы такой и как вас зовут, то даже в этом случае, чтобы получить право вас задержать сотрудники милиции должны придумать преступление, в совершении которого они вас подозревают, данные, подтверждающие обоснованность их подозрений и мотив задержания.
А вообще то даже документы просто так без всяких на то оснований сотрудники милиции проверять права не имеют. В соответствие с п.2 ст.11 Закона РФ <О милиции> (<Права милиции> ) милиция имеет право проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие личность, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения.

kU
1-5-2008 13:52 kU
И тем не менее: "похож на фоторобота" - "иное основание", "покушался на побег" - со слов милиционера "мы его пригласили, а он не подчинился". Адвокат, наверно, вытащит, но милиционеру ничего не будет.

Слава богу, откровенных отморозков среди СМов не так много, как иногда кажется. А то на улицу было бы не выйти.
И человек, ведущий себя спокойно, не подающий надежды на легкую поживу , но и не ранящий нежную душу СМа неуместным умничаньем и обещаниями неприятностей, имеет хорошие шансы остаться при своем.

edit log

McO
1-5-2008 13:55 McO
quote:
Originally posted by kU:
И тем не менее: "похож на фоторобота" - "иное основание", "покушался на побег" - со слов милиционера "мы его пригласили, а он не подчинился". Адвокат, наверно, вытащит, но милиционеру ничего не будет.

Это точно.
Реальность от идеальности всегда отличается сильно.

edit log

бес
1-5-2008 14:10 бес
Милиция ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда по городу разгуливают личности с фикседами на поясе, лучше в рюкзак или сумку положить.
Kazbich
1-5-2008 16:40 Kazbich
quote:
Originally posted by kU:

не ранящий нежную душу СМа неуместным умничаньем и обещаниями неприятностей

Обещать неприятности - это несколько некорректно. Люди, в конце концов, при исполнении своих служебных обязаностей. Просто, когда СМ по уверенности общения с ними понимают, что в случае откровенно некорректных действий с их стороны неприятности им не будут обещать, а просто потом сразу сделают - почему-то начинают себя вести вполне корректно. Ну а вежливо поинтересоваться о причине проверки документов, в процессе рассматривания СМ этих документов - почему бы и нет? Обычно они от этого почему-то смущаются . Что-то юридически грамотное ответить - чаще всего просто не в состоянии.

edit log

Hvost
1-5-2008 18:00 Hvost
quote:
Originally posted by бес:
Милиция ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда по городу разгуливают личности с фикседами на поясе, лучше в рюкзак или сумку положить.

Хотя бы не напоказ. В карман на свободном подвесе или за пояс сзади (этот вариант хуже при рюкзаке). Если при Вас рюкзак, а в особенности - если Вы пахнете костром, то особого когнитивного диссонасса от общения с Вами СМ не испытает. А вот чел в костюме с фикседом полевых размеров (малыша не рассматриваем) - он наводит мысль о своей неадекватности. И кстати, в таком случае, СМ из лучших побуждений будет свято убежден в срочной необходимости изолировать Вас от общества любым способом - как минимум до освидетельствования психиатром. У СМ знаете ли тоже бывает чувство ответственности.

PredatoR[XXL]
1-5-2008 18:34 PredatoR[XXL]
quote:
Originally posted by Konun3G:
1/2офф
а самый верхний не ХО по какому признаку? толщина?

https://forum.guns.ru/forums/icons/knifecert/000000/945.jpg

Всем спасибо за ответы.
PS. Если я правильно понял, проверять липовость сертификата СМ просто не имеют права? Или все-таки он может сказать: "Задержание по подозрению в подделке документов"...

edit log

Hvost
1-5-2008 18:51 Hvost
Если он с синей печатью - то документ. Можно подозревать в подделке. А если это ксерокс - то это не документ. Это некий аргумент в диалоге, когда Вы пытаетесь убедить СМ в существовании в природе нужного документа. Соответственно - и подозревать в подделке ксерокса нельзя
PredatoR[XXL]
1-5-2008 18:59 PredatoR[XXL]
quote:
Originally posted by Hvost:
Если он с синей печатью - то документ. Можно подозревать в подделке. А если это ксерокс - то это не документ. Это некий аргумент в диалоге, когда Вы пытаетесь убедить СМ в существовании в природе нужного документа. Соответственно - и подозревать в подделке ксерокса нельзя

То есть, если у меня "исходник" сертификата с синей печатью - меня можно подозревать, а если ксерокопия сертификата с синей печатью - то нельзя? Интересный факт .
А если у меня с собой ксерокопия сертификата с синей печатью и СМ хочет убедиться, что такой документ существует в реальности? Могут меня "притормозить" на некоторое время (на три часа), дабы СМ мог позвонить в орган сертификации и узнать по номеру сертификата, есть ли такой в природе?

edit log

Konun3G
1-5-2008 19:38 Konun3G
PredatoR[XXL], спасибо за ссылку. Только все равно окончательно в толк не возьму, как этот угол правильно мерить... Касательная какая-то получается

edit log

Kazbich
1-5-2008 20:42 Kazbich
quote:
Originally posted by Hvost:

А вот чел в костюме с фикседом полевых размеров (малыша не рассматриваем) - он наводит мысль о своей неадекватности.

Лучше топорик туристический за поясом со строгим костюмом носить . Вроде и неадекватно, но если документы в порядке и трезвый - СМ наизнанку будут выворачиваться, а придраться будет не к чему .

бес
1-5-2008 20:44 бес
quote:
Originally posted by Kazbich:

СМ наизнанку будут выворачиваться, а придраться будет не к чему


не будут, просто чумовоз с Загородного вызовут...
Kazbich
1-5-2008 20:59 Kazbich
Не вызовут. А то и их за компанию могут отвезти (типа - "за ложный вызов" ).

edit log

Hvost
1-5-2008 22:50 Hvost
quote:
Originally posted by PredatoR[XXL]:

То есть, если у меня "исходник" сертификата с синей печатью - меня можно подозревать, а если ксерокопия сертификата с синей печатью - то нельзя? Интересный факт .
А если у меня с собой ксерокопия сертификата с синей печатью и СМ хочет убедиться, что такой документ существует в реальности? Могут меня "притормозить" на некоторое время (на три часа), дабы СМ мог позвонить в орган сертификации и узнать по номеру сертификата, есть ли такой в природе?

Законы вообще не всегда логично стыкуются между собой. Жизнь покрыта отдельными лоскутами правового поля, причем иногда есть незакрытые участки, а иногда - по два-три слоя

Если у Вас документ с синей печатью - то что бы заподозрить вас в его подделке - тоже нужны реальные основания. Которые придется указать.

Правда спора я не понимаю. Как известно, два СМ заменяют трех адвокатов

Если на них не подействовала вежливая речь и демонстрация бумаги, то увы, дальшейшие действия лучше совершать Вашему адвокату, и уже когда Вы будете на свободе. Если же будете нудно спорить с СМ в духе "Какие фаши докасательства?", то добьетесь только того, что в протоколе появятся доказательства... А для хорошего исхода вам бы лучше иметь протокол без обоснований...

edit log

Mishkins
1-5-2008 23:01 Mishkins
quote:
Originally posted by Kazbich:

Лучше топорик туристический за поясом со строгим костюмом носить


А ещё лучше - со студенческой шинелькой
Hvost
1-5-2008 23:04 Hvost
Не, с шинелькой за поясом не катит. За поясом - только с красной рубахой-косовороткой навыпуск, подпоясанной пеньковой веревкой. А студенту положено носить топор в веревочной петле под мышкой

ЗЫ. С днем рождения

edit log

бес
1-5-2008 23:08 бес
quote:
Originally posted by Mishkins:

А ещё лучше - со студенческой шинелькой


У Раскольникова шинели не было по причине бедности, да и топор он походя слямзил...
МЗ
2-5-2008 01:50 МЗ
Вот на тему документ ли сертификат в контексте ст. 327 это вопрос весьма интересный
особенно с учетом фокусов ВС
Но боюсь эти нюансы понятны только специалистам..

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Вопрос про сертификаты и СМ