Guns.ru Talks
Холодное оружие
СведЕние и всё о нём ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Bulat
28-2-2020 19:36 Bulat
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое собрание!
Не первый год с переменным успехом увлекаюсь ножами, и постоянно в том или ином варианте обсуждается тема сведения ножей.
И у разных людей разные мнения. Кто-то сторонник тонких сведений в 0,3мм, кто-то предлагает переточить на 30 градусов и получить широченный подвод.
У меня были всякие разные ножи, и тонко сведенные, и более миллиметра. В основном, это различные фолдеры. Для специфических задач, типа кухни на кухне, все более менее ясно.
Но для универсальных ножей, вроде фолдера на карман или фикса на все(многие) случаи жизни ситуация не такая однозначная. Кто-то фанат сведения в ноль, кто-то говорит, что рулит угол заточки.
Хочу обсудить данный вопрос, узнать мнения коллег по увлечению в более развернутом формате.
На сегодняшний день для себя однозначного вывода не сделал. Насколько Вам важно тонкое( +-0,3мм) сведение? Это является критерием в выборе? Или нет?
basp07
1-3-2020 13:40 basp07
[QUOTE]Originally posted by basp07:
[B]
Но для туши первых двух углов, полагаю, будет достаточно.

[/B]
[/QUOTE]
Для примера вложу фото, которым я напичкал свою личку.)
Второй огрызок, каленый мной из бланка 95-ка годика три назад и сведенный по миниму,был заточен сразу в 36, в обухе не менее 3,5мм у начала рукояти. По сей день он может чистить яблоки, хотя угол возрос до 42-43, не помню. Его я дважды вывозил на порезушки по забою крупного скота, строгал им гвозди, вскрывал частично консервную банку. И перетачивал на заточном станке ровно через две недели, когда он терял требуемую для меня остроту на кухне где около двух лет, путешествую между двумя кухня, когда менялись ножи, работая по одному на кухнях.
Слева кухонный китаец, который с завода заточен на два угла- 30,потом в 40, который в долгорезе на кухне не отстает от трамонтины, у которой всего один угол в 40, но спуски идут от обуха в отличии от китайца, которому необходим второй угол из-за подобных спусков, хотя он тоньше в обухе других ножей.

click for enlarge 450 X 600  58.3 Kb
Ridge
1-3-2020 13:41 Ridge
quote:
Изначально написано basp07:

Пока ридж, всезнающий, не подошел, не много вставлю букв. Если по дереву, то да, этот угол выиграет, но если пустить нож по остальному, со всеми бытейскими нагрузками, вплоть до соревнований по долгорезу, то выиграет меньшее сведение и я уже устал объяснять почему.

Я всё вижу и слышу.
Вижу, что не с того края подходите к вопросу углов заточки и слышу сарказм и сомнения по отношению к знаниям.
Плевать на подводы, сведение и прочую чушь.
От чего зависит угол заточки, угол заточки зависит от того, на какой угол вы лично сами заточите, можете и на 10*, хозяин барин.
Но практически ни кто, не точит свои ножи на 10*.
Вопрос - почему? Резать же должен гораздо лучше, чем при заточке на 30* и тем более чем при 45*.
Видимо потому, что тут все дружат с головой.
И min угол заточки, определяется прочностными характеристиками конкретной стали с конкретным ТО и при конкретных нагрузках.
Берём нож, угол заточки 40*, строгаем палку, хреновато.
Меняем угол заточки на 35*, строгает лучше, а хочется вообще, что бы как масло резало, перетачиваем на 30*
Ну просто песня, а не рез, стружечка тоненькая, кучерявая.
И тут наступает момент истины, что лучшее враг хорошего, вжик-вжик и пытаемся получить 25*
На одних сталях при заточке начинает кромка сыпаться, другие стали могут позволить себе 25* заточки, но только заточки.
РК при строгании деревяшки на одних сталях посыпалось мелкими сколами, на других, при гораздо большей пластичности, просто завернулось.
Строгание древесины, приведены как частный пример работы ножа.

И при чём тут сведение, как бы ни при чём, но есть и положительные моменты в большом сведении.
Берём конкретный нож, со сведением в 1 мм, после издевательств, перетачиваем спуски и доводим сведение до 0,2 мм и продолжаем издевательские опыты. И что получаем в результате, а получаем следующее.

При большом сведении и толшине лезвия, выломы и сколы (замины) будут не столь глубокие и будут располагаться вдоль РК, что позволит в дальнейшем минимизировать затраты на восстановление РК и ножа в целом
При малом сведении, выломы и сколы (замины) по толщине излома будут как в предыдущем случае, прочностные характеристики стали остались прежние, а вот по глубине вылома, в несколько раз больше. И в данном случае, хорошо если вылом будет до середины по ширине лезвия, можно будет переточить на ма-а-аленький перочинный ножичек, а если будет весёлый бздынь.

Вывод. Топор наше всё, ему абсолютно пох на боковые и иные нагрузки, от которых происходит разрушение ножей

edit log

basp07
1-3-2020 13:46 basp07
quote:
Originally posted by Ridge:

Вывод. Топор наше всё, ему абсолютно пох на боковые и иные нагрузки, от которых происходит разрушение ножей




Правильно слышите сарказм, так как другого и не ожидал услышать.)
С топорами я так же не заморачиваюсь, как и с ножами, а точу их на 20, если для теса.
Ridge
1-3-2020 13:51 Ridge
Иллюстрации к выше написанному.
Поймать скольчик или поиметь скол, выбор за вами.
(все фотки честно стырены)
799 x 599
click for enlarge 1200 X 900 137.3 Kb
click for enlarge 1280 X 853 117.7 Kb
click for enlarge 1000 X 750 35.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 184.1 Kb

edit log

basp07
1-3-2020 13:52 basp07
[QUOTE]Originally posted by Ridge:
[B]
При большом сведении и толшине лезвия, выломы и сколы (замины) будут не столь глубокие и будут располагаться вдоль РК, что позволит в дальнейшем минимизировать затраты на восстановление РК и ножа в целом
При малом сведении, выломы и сколы (замины) по толщине излома будут как в предыдущем случае, прочностные характеристики стали остались прежние, а вот по глубине вылома, в несколько раз больше. И в данном случае, хорошо если вылом будет до середины по ширине лезвия, можно будет переточить на ма-а-аленький перочинный ножичек, а если будет весёлый бздынь.
[/B]
[/QUOTE]
Доктор, а как вы объясните этот случай?) Вчера буквально рубил этим клинком гвоздь наотмашь раз десять, когда самое глубокое замятие получил его когда клинок только свел и не затачивал. Сведение, на ощупь даже не 0,2мм, а менее, уже при заточке и угол не 40, а как оказалось вначале был 35, а заточилось вечером на полные 36, правда два замятия не ушли, но и с ними резать пока можно.
click for enlarge 1024 X 768 132.2 Kb
basp07
1-3-2020 14:03 basp07
quote:
Originally posted by Ridge:

Иллюстрации к выше написанному.
Поймать скольчик или поиметь скол, выбор за вами.
(все фотки честно стырены)


Вас не убедить, так же, как и местного критика, я ведь литературу по углам заточки топоров прикладывал. Нужно пробовать, а не писать. Более года уже дешевый, магазинный, а кромка еще рабочая для теса. Топорищ пять, а может боьше из карагача по черновой сострогал. Один топор даже выкладывал для убедительности. Заточка грубая и держит тот угол, как и на гвозде. Понять можно только тогда, когда попробуешь.
Я, пожалуй, отлучусь, а вы, пока, собирайте текст из Гугл.
Ridge
1-3-2020 14:09 Ridge
quote:
Доктор, а как вы объясните этот случай?) Вчера буквально рубил этим клинком гвоздь наотмашь раз десять, когда самое глубокое замятие получил его когда клинок только свел и не затачивал. Сведение, на ощупь даже не 0,2мм, а менее, уже при заточке и угол не 40, а как оказалось вначале был 35, а заточилось вечером на полные 36, правда два замятия не ушли, но и с ними резать пока можно.

Есть подобный говно-нож, на гвоздях маленькие замины, можно стучать по обуху молотком, затачивается мгновенно, но ни хера толком не режет.
У Вас то же с резом проблемы как и у меня или как.
Камрад basp07, лучше смотрите фотки и делайте выводы.
800 x 533
click for enlarge 1714 X 1280 268.2 Kb
click for enlarge 800 X 775 104.8 Kb
Ridge
1-3-2020 14:21 Ridge
quote:
Вчера буквально рубил этим клинком гвоздь наотмашь раз десять, когда самое глубокое замятие получил его когда клинок только свел и не затачивал. Сведение, на ощупь даже не 0,2мм, а менее,

Это у Вас не сведение в 0,2 и менее, а радиус РК. Вы хитрый фокусник однако.
Камрад basp07, я на "Клинке" неоднократно видел фокус, как охотничьим ножом шинкуют бумагу, а потом со всего маха, рубят лосиный рог, только крошево во все стороны летит, а потом опять шинкуют бумагу.
И режут именно тем местом, которым лупили по рогу. А потом предлагают это лично повторить, за одно и порезать кожаные пропоротые ножом ножны.
Смотрел я один из ножей, сведение под 1 мм, угол заточки за 45*
А было бы сведение 0,3-0,4 при прочих равных, либо был скол РК либо замин.

Вы разницу между хрупким разрушение (скол) и выломом (разрушение с остаточной деформацией) видите?

Хрупкое разрушение (скол)

click for enlarge 1200 X 900 93.5 Kb
click for enlarge 800 X 775 85.0 Kb

Разрушение с остаточной деформацией (вылом)
799 x 599

edit log

Hatuey
1-3-2020 14:30 Hatuey
quote:
Изначально написано mbkm:
не какого сведения не существует, это абстракция

Всё гораздо хуже.
Если уж срацца, то вдоховенно и акадэмично. Вдохновения в избытке, а вот с акадэмичностью не ахти. Это надо КМК исправить, пока не поздно.
Так вот, джентльмены, сведЕние - это имя существительное, образованное от глагола "свести" (или сводить). Сводить значит отвести куда-либо и привести обратно. Деффку в кино или в сауну, детей погулять и т.п. ИЧСХ, ещё можно сводить счёты.
Свести может мышцу судорога, людей судьба или сводня (сутенёр жен.пола). Сводят музыкальные треки, сводили не так давно лучи в ЭЛТ цветных телевизоров. Математики сводят решения своих задач к чему-то более простому, а один легендарный отрок всю физику норовил к куям свести.
А вот в машиностроении, скажем, или в теории лезвийного резания (есть и такая) слово сие никак не используется, ибо ничего не означает.
Православные, уж простите за-ради дня сегодняшнего. А неправославные - ну, просто простите...
Ridge
1-3-2020 14:54 Ridge
quote:
Изначально написано Hatuey:

Всё гораздо хуже.
Если уж срацца, то вдоховенно и акадэмично. Вдохновения в избытке, а вот с акадэмичностью не ахти. Это надо КМК исправить, пока не поздно.
Так вот, джентльмены, сведЕние - это имя существительное, образованное от глагола "свести" (или сводить). Сводить значит отвести куда-либо и привести обратно. Деффку в кино или в сауну, детей погулять и т.п. ИЧСХ, ещё можно сводить счёты.
Свести может мышцу судорога, людей судьба или сводня (сутенёр жен.пола). Сводят музыкальные треки, сводили не так давно лучи в ЭЛТ цветных телевизоров. Математики сводят решения своих задач к чему-то более простому, а один легендарный отрок всю физику норовил к куям свести.
А вот в машиностроении, скажем, или в теории лезвийного резания (есть и такая) слово сие никак не используется, ибо ничего не означает.
Православные, уж простите за-ради дня сегодняшнего. А неправославные - ну, просто простите...

Технический жаргонизм был, есть и видимо будет всегда
Камрад Капитан Смоллет с горечью говорил о данной терминологии.
Можно проще, снять фаску под таким то углом (это о угле заточки если что)можно так же уточнить - плоскую фаску (заточка плоскими абразивами по неподвижной плоскости), вогнутая фаска (заточка на Тормеке) или выгнутая (линза), когда гуляет рука или кривой абразив или иные специальные действия.
Остаётся только определится с термином, который будет обозначать толщину перехода плоскостей лезвия в сведение их к точке называемой РК.

Ну и о техническом языке. Термин "Выбить козла", абсолютно техническое выражение на любом языке и прописано в технической литературе.

Попробуем договориться в теме о терминологии.
Как предлагаете назвать или обозвать то, что на картинке обозначено как - "сведение спусков"

click for enlarge 1280 X 800  64.5 Kb

miha83
1-3-2020 14:56 miha83
quote:
А вот в машиностроении, скажем, или в теории лезвийного резания (есть и такая) слово сие никак не используется, ибо ничего не означает.

Ну нам то от этого не легче, мы ж о ём говорим.
Ridge
1-3-2020 15:07 Ridge
quote:
А вот в машиностроении, скажем, или в теории лезвийного резания (есть и такая) слово сие никак не используется, ибо ничего не означает.

Термины - совокупление, соитие, половой акт и другие известны всем.
Научного термина - трахнуть, вы не найдёте ни в одной научной литературе, но его значение понимают все и используют по назначению и не только. И ни кто по этому поводу не заморачивается.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Как предлагаете назвать или обозвать то, что на картинке обозначено как - "сведение спусков"
думаю, чисто технически это толщина клина лезвия , в точке начала зоны режущей кромки.
Сложно ,витиевато.... в что делать?
Если "толстое сведение" это функция от величины угла клина лезвия режущего инструмента
Ridge
1-3-2020 15:28 Ridge
" О терминологии в геометрии клинка" (мучается народ, как и что обозвать)
http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=12092.0
600 x 597
Crossraccoon
1-3-2020 15:36 Crossraccoon
назвал всё правильно и прям попёрла ковка и заточка
basp07
1-3-2020 17:11 basp07
quote:
Originally posted by Ridge:

Есть подобный говно-нож, на гвоздях маленькие замины, можно стучать по обуху молотком, затачивается мгновенно, но ни хера толком не режет.
У Вас то же с резом проблемы как и у меня или как.
Камрад basp07, лучше смотрите фотки и делайте выводы.


Интересный диагноз- прямо кашпировский.)
basp07
1-3-2020 17:14 basp07
quote:
Originally posted by Ridge:

Это у Вас не сведение в 0,2 и менее, а радиус РК. Вы хитрый фокусник однако.
Камрад basp07, я на "Клинке" неоднократно видел фокус, как охотничьим ножом шинкуют бумагу, а потом со всего маха, рубят лосиный рог, только крошево во все стороны летит, а потом опять шинкуют бумагу.
И режут именно тем местом, которым лупили по рогу. А потом предлагают это лично повторить, за одно и порезать кожаные пропоротые ножом ножны.
Смотрел я один из ножей, сведение под 1 мм, угол заточки за 45*
А было бы сведение 0,3-0,4 при прочих равных, либо был скол РК либо замин.
Вы разницу между хрупким разрушение (скол) и выломом (разрушение с остаточной деформацией) видите?

Хрупкое разрушение (скол)


Вы вырвали из текста ту часть, которую хотели увидеть и снова накидали портянку ни о чем- не пойму, то ли завидуете, то ли сварливы стали не по годам.)
Вложите полный текст, а потом ответьте.
basp07
1-3-2020 17:27 basp07
quote:
Originally posted by Hatuey:

А вот в машиностроении, скажем, или в теории лезвийного резания (есть и такая) слово сие никак не используется, ибо ничего не означает.


А знаете почему? Там нет задач под двустороннюю заточку. Если не читали, то повторю- есть условность для ножа, когда существуют два понятия в ножестроении, как "новой отрасли", делаются спуски вплоть до режущей части, которая обзывается "спуски в нуль- сведение в нуль", которыми принято считать финские спуски, так же условно. И второе понятие, которое мы здесь разбираем- зависимость величины окончания спусков от прихоти продавца ножа, который понимает, что есть возможность нарваться на известного камрада, когда кромка одного из тысячи проданных ножей с эмблемой и запечатленных кем-нибудь для памяти, попадет в инет, а он камрад, выудит это, сохранит и будет десятилетиями пугать окружение.)
Straykl
1-3-2020 17:43 Straykl
quote:
Изначально написано basp07:

под двустороннюю заточку.

А какие ещё бывают?

basp07
1-3-2020 17:51 basp07
quote:
Originally posted by Straykl:

А какие ещё бывают?


Так как "отрасль новая", то давай сообща приделаем якуту, при одностороннем спуске, какое-нибудь сведение, вот только для чего на нем мерять, за что вести спор? Хотя я якутов в обиду не даю, если помнишь.
Straykl
1-3-2020 17:56 Straykl
Тебе вопрос повторить?)
Ridge
1-3-2020 18:12 Ridge
Вот упёртые. Какая нах разница, точить одну сторону или с двух сторон. Режущая кромка в данном случае, образуется сведением двух плоскостей, которые могут быть и вогнутыми и выгнутыми и вообще хер знает какой конфигурации, в одну точку/линию она же РК.

Вот, нашлась картинка, где сведение "плечами" называют.
click for enlarge 680 X 879 41.2 Kb

Где тут что искать, то ли подводы с углами, то ли углы заточки на подводах.
Это вам не ножи точить, вжик-вжик и Вася, это ножницы.
click for enlarge 737 X 743  46.6 Kb
649 x 250
click for enlarge 900 X 900 120.2 Kb
435 x 116

edit log

basp07
1-3-2020 18:23 basp07
quote:
Originally posted by Straykl:

Тебе вопрос повторить?)



А давай тебя послушаем.
Straykl
1-3-2020 18:37 Straykl
))) Давай

Ты гонишь)

Hatuey
1-3-2020 18:43 Hatuey
quote:
Originally posted by Ridge:
Режущая кромка в данном случае, образуется сведением двух плоскостей в одну точку/линию она же РК.

Нее, мозги нам не засрёшь!
Мы и сами кому хошь:
РК - линия пересечения двух поверхностей режущего инструмента. Если ближе к естеству, это и не линия вовсе, а ещё одна поверхность - сопряжение тех двух.
Плоскости, между прочим, объекты мало того что абстрактные, так ещё и бесконечные. Заманаешься сводить.
Ну как, полегчало?
Ridge
1-3-2020 18:53 Ridge
quote:
Если ближе к естеству, это и не линия вовсе, а ещё одна поверхность - сопряжение тех двух.

Ну да, радиус РК называется. Так недалеко и до электронов дойти.
quote:

Плоскости, между прочим, объекты мало того что абстрактные, так ещё и бесконечные. Заманаешься сводить.


Пересечение параллельных прямых зависит от формы поверхности, на которой они проведены, но этот занимательный момент нас мало интересует.
Так же как и вопрос, пересекутся ли когда нибудь две параллельных плоскости в бесконечном пространстве, нам по фиг, мы ограниченны шириной лезвия и пляшем от этого, задавая угол заточки, что бы они собаки пересеклись как можно ближе от точки изменения угла плоскости/кривой, которую мы условно называем, проведя мысленно перпендикуляр по отношению к точке РК и замерив расстояния между двумя этими точками - сведением.

edit log

basp07
1-3-2020 18:56 basp07
quote:
Originally posted by Straykl:

))) Давай
Ты гонишь)


Да нет, ты просто в обиде, что твой гений здесь не пролез.) А если необходима металлобработка методами резания, то я смогу помочь, так как по старинке, частично затачиваю для себя сверла, токарные резцы, рубанки, стамески. Фрезы пока не трогаю, так как много еще новых. Могу и остальному научить, лишь не ерничал, а писал по теме.
Crossraccoon
1-3-2020 19:16 Crossraccoon
учитель )))))
basp07
1-3-2020 19:16 basp07
Бывают случаи, когда без сведения не обойтись, а так- конечный угол и степень заточки, под задачу, рулит.



basp07
1-3-2020 19:17 basp07
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

учитель )))))


ты бы ему шепнул потихоньку, чтобы вел себя хорошо.
Straykl
1-3-2020 19:20 Straykl
quote:
Изначально написано basp07:

Да нет, ты просто в обиде, что твой гений здесь не пролез.) А если необходима металлобработка методами резания, то я смогу помочь, так как по старинке, частично затачиваю для себя сверла, токарные резцы, рубанки, стамески. Фрезы пока не трогаю, так как много еще новых. Могу и остальному научить, лишь не ерничал, а писал по теме.

))) Ну вот.

Я говорю что ты гонишь и ты снова гонишь)

Тебе вопрос повторить?

edit log

Hatuey
1-3-2020 19:21 Hatuey
quote:
Изначально написано basp07:

А знаете почему? Там нет задач под двустороннюю заточку

Ой, да что Вы? Задач нет, а зубило есть)))

Финские спуски? Вот, гляньте.
click for enlarge 529 X 679  24.8 Kb

Straykl
1-3-2020 19:26 Straykl
quote:
Изначально написано Ridge:
Какая нах разница, точить одну сторону или с двух сторон.

Так у Касибы спросите.

Он ножницы затачивает с двух сторон.

basp07
1-3-2020 19:32 basp07
quote:
Originally posted by Hatuey:

Ой, да что Вы? Задач нет, а зубило есть)))
Финские спуски? Вот, гляньте.


Вы начинали с того, что в металообработке резанием, где все должно нормироваться, нет понятия сведения, а подсовываете инструмент, который нормируется только по углу. В ответ я могу вложить лом, на котором и угол не нормируется, так как, когда эти нормы составляли, то люди были с понятиями и ломы с зубилом считались инструментом общего назначения, в отличии от ножей оборудования, за которыми отвечал конкретно закрепленный персонал.
Ridge
1-3-2020 19:52 Ridge
quote:
Изначально написано Straykl:

Так у Касибы спросите.

Он ножницы затачивает с двух сторон.


Собственно речь шла о том, что не важно каким методом заточки и каких сторон, мы получаем РК
Hatuey
1-3-2020 20:02 Hatuey
quote:
Originally posted by basp07:

Вы начинали с того, что в металообработке резанием


Не-не, не было такого. В Металлообработке резание всё больше либо пуансоном, либо резцом (фреза и сверло сюда же), либо абразивное. Не лезвийное. Насчёт зубила да, виноват - дал маху. Зубилом скорее рубят. ИЧСХ вручную. Тут КМК дело в следующем. Односторонняя заточка применяется там, где ориентация и траектория движения реж. инструмента жёстко заданы и задачей является отделение стружки, к тому же она несколько более технологична.

edit log

Straykl
1-3-2020 20:10 Straykl
quote:
Изначально написано Ridge:

Собственно речь шла о том, что не важно каким методом заточки и каких сторон, мы получаем РК

Да ради Бога.

Только вот Касиба тут абсолютно не при чем.

basp07
1-3-2020 22:08 basp07
quote:
Originally posted by Hatuey:

Тут КМК дело в следующем. Односторонняя заточка применяется там, где ориентация и траектория движения реж. инструмента жёстко заданы и задачей является отделение стружки, к тому же она несколько более технологична.



Вы забыли про станки гильотинного типа, где расчет на износ ножей с односторонней заточкой делается на рез.
basp07
1-3-2020 22:20 basp07
Не знаю, почему наимудрейший молчит про подобный рез, но я тот грохот и постоянную поломку этих махин не забуду, так как оттрубил в производственных цехах десяток лет.
Hatuey
1-3-2020 22:51 Hatuey
quote:
Originally posted by basp07:

Вы забыли про станки гильотинного типа


Да нет, как можно? Вот намедни использовал
click for enlarge 1707 X 1280 233.3 Kb
Да, тоже тема интересная. Резание вроде и лезвийное, а вроде и не совсем

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
СведЕние и всё о нём ( 5 )