Guns.ru Talks
Холодное оружие
Приборы, средства контроля и измерения для тестов ножей. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Приборы, средства контроля и измерения для тестов ножей.
олег 1234
3-1-2020 11:51 олег 1234
Перенесено из:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/2533693-3.html

Время до начала Чемпионата еще есть поэтому скопирую сюда.

Пришла в голову гениальная по своей простоте идея ПРАВИЛЬНЫХ ВЕСОВ для измерения остроты ножей.

Находим или изготавливаем весы на подобном принципе:

На одну чашу весов кладем гирьки, а на место другой устанавливаем площадку для реза контрольного шнурка. Важная вещь - это упоры-ограничители по которым проводим нож во время контрольного реза. По этому принципу получаем постоянство давления и практически исключаем влияние человеческого фактора.

Такие весы можно за вечер на коленке смастерить с подручных материалов, или в антикварке прикупить оттакие...


олег 1234
3-1-2020 11:53 олег 1234
quote:
Originally posted by Honeytea:

влияние инерции слишком большое.
Есть более простые и более наглядные конструкции.


олег 1234
3-1-2020 12:02 олег 1234
Если не затруднит, то прошу поделиться идеей или конструктивом.
По поводу влияния инерции не совсем понятно о чем речь..Если б мы шнурок перерубали, то согласен...а при равномерном медленном перерезании, на мой взгляд, инерцию можно не учитывать. Нет?
Straykl
3-1-2020 13:14 Straykl
Тут кмк есть одно «но».

Эта приспособа точнее чем у Чингачгука если тестер честно давит при перерезание.

А если он «честно» не додавливает, то этого никто не заметит

Хотя может я недопонимаю принцип работы этой приспособы

edit log

MixRW
3-1-2020 13:48 MixRW
quote:
принцип работы этой приспособы



Straykl
3-1-2020 13:57 Straykl
)))))) Вот так «чемпионы» и рождаются
олег 1234
3-1-2020 17:02 олег 1234
quote:
Originally posted by Straykl:

Эта приспособа точнее чем у Чингачгука если тестер честно давит при перерезание.

А если он 'честно' не додавливает, то этого никто не заметит


Суть работы аппарата: требуемое постоянство давления создает груз размещаемый на весах. Тестер опускает нож на шнурок продавливая площадку до ограничителей, затем равномерным движением перерезает контрольный шнурок. Если шнурок при установленном грузе не перезается, то груз увеличивается. Недодавить невозможно.
олег 1234
3-1-2020 17:05 олег 1234
Подобный принцип использует Павол Шандор.
Сюда тоже помещу, так как это совершенно по теме.


Straykl
3-1-2020 18:20 Straykl
Павол ни на что не давит.

Человеческий фактор исключён. Хотя конструкция у него сложнее вышла

олег 1234
3-1-2020 18:56 олег 1234
quote:
Originally posted by Straykl:

Павол ни на что не давит.
Человеческий фактор исключён. Хотя конструкция у него сложнее вышла


Согласен.На данный момент конструкция Павола самая достоверная.
Straykl
3-1-2020 21:29 Straykl
Человеческий фактор это хорошая штука)

Только вот как бы мы этого не хотели не дружит он с объективностью. С объективностью по хорошему)

Я к примеру, свои тесты проводил только для себя, и всегда понимал что я склонен к определенному результату

edit log

миха гаи
4-1-2020 03:52 миха гаи
quote:
Изначально написано Straykl:
Человеческий фактор это хорошая штука)

Только вот как бы мы этого не хотели не дружит он с объективностью. С объективностью по хорошему)

Я к примеру, свои тесты проводил только для себя, и всегда понимал что я склонен к определенному результату

Угу))) мора самый лучший нож в мире, а уж по заточке и нарезанию линеек мне нет равных...))) приезжай на чемпионат и сделай тамошних безруких балбесов)))

олег 1234
4-1-2020 08:10 олег 1234
quote:
Originally posted by миха гаи:

Угу


Как говаривал покойный Геннадий Максимович: "Из любого теста можно вынести рациональное зерно"..и из строгания линеек, и реза бастурмы, перерубания замороженных бройлеров и пр...Но это в том случае, если знать на что смотреть , за чем следить и при этом, правильно все интерпретировать под свои задачи...))
олег 1234
4-1-2020 08:25 олег 1234
Вот серийно выпускающийся прибор для проверки остроты лезвий. На мой взгляд, имеет недостаток в том, что измеряет остроту точечно, а не протягом как на версии Павола. Если в месте измерения попадет участок лезвия с локальными повреждениями то результат будет непредсказуем.


Straykl
4-1-2020 09:37 Straykl
quote:
Изначально написано миха гаи:

приезжай на чемпионат и сделай тамошних безруких балбесов)))

)))))) Я столько не выпью.

Камрад, ты вроде модератор? Так и веди себя соответственно...

миха гаи
4-1-2020 22:09 миха гаи
quote:
Изначально написано Straykl:

)))))) Я столько не выпью.

Камрад, ты вроде модератор? Так и веди себя соответственно...

Я много где модератор, но только не здесь и сейчас, а посему, предложение в силе! Я даже покормлю тебя за свой счёт!!!)))моими руками приготовленной писчей)))

alex-ice
5-1-2020 03:15 alex-ice
quote:
Изначально написано миха гаи:

Угу))) мора самый лучший нож в мире, а уж по заточке и нарезанию линеек мне нет равных...))) приезжай на чемпионат и сделай тамошних безруких балбесов)))

Гыы.
Тонкое сведение умеют делать не только Мастера из кухонного раздела ,но и изготовители финок.
У меня есть финка из 95х18 с ТО от Raushen -очень хорошо режет твёрдую колбасу ))

alex-ice
5-1-2020 03:19 alex-ice
quote:
Изначально написано олег 1234:

Как говаривал покойный Геннадий Максимович: "Из любого теста можно вынести рациональное зерно"..и из строгания линеек, и реза бастурмы, перерубания замороженных бройлеров и пр...Но это в том случае, если знать на что смотреть , за чем следить и при этом, правильно все интерпретировать под свои задачи...))

С грустью Максимыча вспомнил ,получил несколько ножей из не-порошковых железок :термист Бондаренко.
Сталь Н690 и PGK .
Ножи понравились однако...

alex-ice
5-1-2020 03:30 alex-ice
quote:
Изначально написано Straykl:
))))))))))))))) Ты название темы прочитай для начала, где не попадя типа модератор.

И предложение по теме сделай) Без клоунады.

А харчи твои меня не интересуют, это точно)))

Юрий не буянь ))
А вот выставить твой новый шеф от Генадьича супротив ножей ТоддерВольфа будет интересно ))

Straykl
5-1-2020 10:24 Straykl
Миха, мне уже перед ТСом не удобно.

Но ты бы заканчивал свой пустой трёп и прибрал свои фантазии)

Straykl
5-1-2020 10:28 Straykl
quote:
Изначально написано alex-ice:

А вот выставить твой новый шеф от Генадьича супротив ножей ТоддерВольфа будет интересно ))

Алекс, этот шеф уже первый)

Уже его никуда выставлять не надо. А если кто то захочет это проверить, то милости просим, по троеку под доску, как говорится

олег 1234
5-1-2020 10:42 олег 1234
Вот тестер остроты где лезвие располагается снизу, а груз давит сверху....
Недостаток прежний-измерение в одной точке, хотя, если выбрать другой тестовый материал, то возможно будет попробовать и рез протягом.


Straykl
5-1-2020 11:44 Straykl
Кстати, кмк резать канат ножами с разной степенью остроты занятие практически бессмысленное.

И как я понял, контроль начальной остроты на чемпионате не предусматривается вовсе

Ridge
5-1-2020 12:24 Ridge
quote:
Кстати, кмк резать канат ножами с разной степенью остроты занятие практически бессмысленное

Это как сказать, всё зависит от величины здоровья.
На одном из "Клинков", присутствовал на резе каната.
Весёлый товарищ, который так же весело куячил канат с характерным хрум-хрум-хрум делал это практически играючи.
Когда стали проводить промежуточную проверку на шнуре, попросил дать отрезать пару кусков каната. Отрезал, но как то хрум-хрум-хрум не особо получилось, не смотря на то, что это было только начало порезушек и ножи даже подсесть не успели, дело было в геометрии ножа. Его нужно было ещё загнать в канат, что делал он весьма неохотно с обухом в 5 мм и спусками от 1/3 ширины лезвия.
Понять, какой нож острее в начале реза каната, при разной геометрии можно, но геометрия вносит свою лепту к прилагаемому усилию при резе.
А природа его весёлого реза - хрум-хрум-хрум, понятна и проста, у него кулаки были с мою голову, что для меня канат, то для него обычная верёвка.
Straykl
5-1-2020 13:02 Straykl
Так это понятно. Сила есть, ума не надо)

Но результаты сравниваются по остаточной остроте. Разве при этом не надо иметь в уме начальную остроту? А иначе зачем все это? Хороший заточник имеет кмк значительное преимущество. Опять тот злополучный человеческий фактор)

олег 1234
5-1-2020 13:45 олег 1234
quote:
Originally posted by Straykl:

Но результаты сравниваются по остаточной остроте. Разве при этом не надо иметь в уме начальную остроту? А иначе зачем все это? Хороший заточник имеет кмк значительное преимущество. Опять тот злополучный человеческий фактор)


На предыдущих чемпионатах Н/У замерялось. Скорее всего и на нынешнем тоже замерять будут. Однако следует заметить, что Чемпионат- это в первую очередь спортивное соревнование...так, что Н\У как и геометрия клинков не суть важны- кто больше отрезал тот и чемпион. А смысл соревнования -поднять значимость "слова купеческого"
Straykl
5-1-2020 14:21 Straykl
Спортивное это соревнование или нет, это философский вопрос)

Главное чтобы оно не оказалось не спортивным. Ну допустим какой то «купец» выиграл эти соревнования со своим ножом. И что? За счёт чего? Ведь понятно что при равных сталях можно в разы перерезать за счёт супер заточки или того же угла заточки.

Результаты будут использовать прежде всего юзеры. И вот начнут они покупать чемпионские ножи. А они к примеру быстро садятся. Потому что эти ножи чемпионы только при соответствующей заточке. Соревнования то в чем в конце концов? В какой дисциплине?

Straykl
5-1-2020 14:24 Straykl
Я как то посмотрел на результаты очередных порезушек на Вернисаже.

Ну может так совпало, но результаты были примерно пропорциональны начальной остроте ножей. Но это и понятно

иван199
5-1-2020 14:53 иван199
quote:
Я как то посмотрел на результаты очередных порезушек на Вернисаже

Посмотрели бы внимательно, то увидели бы, что почти все ножи после 50 резов дают приблизительно одинаковое давление. Далее термичка.
иван199
5-1-2020 14:59 иван199
quote:
олег 1234

Вот посмотрел соревнования по биатлону.
Лыжи разные, винтовки тоже, даже патроны каждый сам себе заряжает
Ни какой объективности, позор)))
олег 1234
5-1-2020 15:26 олег 1234
quote:
Originally posted by Straykl:

Ну допустим какой то 'купец' выиграл эти соревнования со своим ножом. И что? За счёт чего? Ведь понятно что при равных сталях можно в разы перерезать за счёт супер заточки или того же угла заточки.

Результаты будут использовать прежде всего юзеры


Ну, я бы сказал, кто бы за счет чего не выиграл, тем не менее он соображает как выиграть- значит молодец. А юзеры, сами соображать должны-что им подойдет, а что нет...Некоторым, так вообще за счастье взять именно Чемпионский нож..почему бы и нет?
Но справедливости ради, нужно отметить, что эти канатные порезушки способствуют формированию спроса на неадекватно закаленные железки...Порой бывает сложно приобрести сталь где соблюден баланс твердости с износостойкостью..Вот буквально недавно смотрел ролик Берлоги про М398..Когда у С. Бурого спросили, на какую твердость он калил бы эту железку- он сказал, что 62ед. было б оптимальным, но народ просит 65...(( Мне лично, от наших мастеров попадались железки явно в излишнюю сухость закаленные...Но спросить за это не представляется возможным.
Straykl
5-1-2020 15:49 Straykl
quote:
Изначально написано олег 1234:

Ну, я бы сказал, кто бы за счет чего не выиграл, тем не менее он соображает как выиграть- значит молодец.

Это если между купцами) А здесь кмк все должно быть прозрачно.

Вон, один известный швед десятилетие лучшим в биатлоне был. Соображал?)

Straykl
5-1-2020 15:55 Straykl
quote:
Изначально написано иван199:

Посмотрели бы внимательно, то увидели бы, что почти все ножи после 50 резов дают приблизительно одинаковое давление. Далее термичка.

Так вроде Кузнецов примерно об этом и говорил. 7 кг. кроме купцов никому не нужны. А по первым 50-ти резам надо ножи отбраковывать. Только вот затачивать при этом их до одинаковой остроты совсем не помешает

олег 1234
5-1-2020 16:31 олег 1234
Вот еще интересный метод регистрации остроты..Не совсем понятно почему в качестве тестового материала выбрана материя вроде серпянки, а не,скажем обычная однородная материя..


A.V.X.1960
5-1-2020 20:34 A.V.X.1960
quote:
Изначально написано Straykl:
Тут кмк есть одно 'но'.

Эта приспособа точнее чем у Чингачгука если тестер честно давит при перерезание.

А если он 'честно' не додавливает, то этого никто не заметит

Хотя может я недопонимаю принцип работы этой приспособы

При надавливании ножом чашка с гирями должна подниматься на определенную высоту, и если тестер не додавил, или будет менять силу(не будет кромкой упираться в ограничители) при перерезании шнурка - то по чашке с гирями это будет заметно.
Мне, кажется. это простой и эффективный механизм, и контроль будет намного точнее, при этом фактически на нет уйдет чел/фактор.Главное его собрать можно из реек с помощью лобзика, саморезов и шуруповерта.

Straykl
5-1-2020 20:38 Straykl
quote:
Изначально написано A.V.X.1960:

При надавливании ножом чашка с гирями должна подниматься на определенную высоту, и если тестер не додавил, или будет менять силу(не будет кромкой упираться в ограничители) при перерезании шнурка - то по чашке с гирями это будет заметно.

Так то да.

Но не всем без человеческого фактора это будет интересно)

A.V.X.1960
5-1-2020 20:48 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Straykl:

Так то да.

Но не всем без человеческого фактора это будет интересно)

Большинству будет интересно.

олег 1234
6-1-2020 07:54 олег 1234
Начальную остроту, на мой взгляд, правильнее измерять на электронных весах с памятью максимального усилия точечным перерезанием лески, как в посте ?15...При перерезании 10мм контрольного шнурка, все-таки значительный вклад будет оказывать геометрия ножа. В принципе,можно использовать и механические весы, но точная фиксация результата затруднена. Восприятие показаний можно улучшить, если вести запись видео отклонения стрелки с последующим замедленным просмотром.Но опять же, здесь нужно обеспечить постоянство натяжки тестовой нити.



edit log

A.V.X.1960
6-1-2020 11:12 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by олег 1234:

Начальную остроту, на мой взгляд, правильнее измерять на электронных весах с памятью максимального усилия точечным перерезанием лески, как в посте ?15...При перерезании 10мм контрольного шнурка, все-таки значительный вклад будет оказывать геометрия ножа. В принципе,можно использовать и механические весы, но точная фиксация результата затруднена. Восприятие показаний можно улучшить, если вести запись видео отклонения стрелки с последующим замедленным просмотром.Но опять же, здесь нужно обеспечить постоянство натяжки тестовой нити.


Я не вижу большого смысла делать такие измерения. Что они дадут? Чемпионат проводится с целью выявления лучшего ножа на данном мероприятии по конкретным правилам, и с целью пообщаться - потусоваться. Как Вы написали - будет влиять на результат геометрия - а геометрия у каждого ножа своя, эта геометрия не нормируется для ножей, не нормируется угол заточки, твердость стали,качество заточки. Даже если делать точные замеры - то что это покажет? Все эти промежуточные и начальные измерения остроты(вес при котором нож перерезает шнурок) при разной геометрии - условны, и выводы можно делать так же относительно условно.Точные измерения были бы уместны при испытании "железок", когда у всех лезвий задана конкретная геометрия , угол заточки, и все параметры достаточно точно контролируются приборами.При таких правилах чемпионат выявит скорее не лучший нож, а человека, который знает какой нож надо выставлять , какая должна быть геометрия, и пр.- и как его надо точить под эти конкретные условия.Понятно,что сталь рулит, что человек, умеющий точить - всё рано не выиграет, если у него нож будет из 40х13 твердостью 50ед. Вот то устройство с гирьками - упростит и ускорит процесс измерения остаточной остроты у каждого ножа(тоже достаточно условно), сведет к минимому чел/фактор при измерении именно остаточной остроты, именно одного конкретного ножа с конкретной геометрией.Нож,имеющий "топорную" геометрию который может легко брить волос, резать бумагу - выиграет при перерезании лески-нитки, но может проиграть на шнурке ножу - из точно такой же стали, который не бреет, плохо режет бумагу - так как при перерезании шнурка его будет клинить в этом шнурке( или в другом конкретном тестовом материале).В общем, если провести любимую народную аналогию с авто - формула 1 выиграет на асфальте, но при езде по "говну" - проиграет "Запорожцу" в чистую - не дойдя до финиша и увязнув в самом начале "трассы".Хотя сделаны оба авто из "железа".
Ковыряние доски - так же условно, -опять наберет баллы (не потеряет) тот , кто знает, какую геометрию надо сделать.Но такая геометрия кончика ножа, который не участвует в резе - хороша для выламывания щепы, а в реальной жизни - мало востребована у ножа, который "для резать" и даже - вредна в большинстве случаев.Но раз правила предусматривают выламывание щепы - придется делать на ноже такую геометрию, и ножи, сделанные для работы, где используются закругление и кончик ,-будут изначально в худших условиях.Лично мне, интересно было бы посмотреть соревнование по скоростному резу каната - например -кто больше отрежет "кружков" за определенное время.
Позволю себе предложить организаторам конкурса еще один конкурс со следующими условиями: Участники режут канат определенное количество раз и за определенное время, после этого режут лист бумаги на весу(потягом и пушкатом).Выигрывает тот человек - у кого нож дольше и лучше режет( а не рвет) бумагу - сохраняет остроту.Здесь, мне кажется, опять выиграет тот, кто применит "правильный" нож, кто придаст "правильную" геометрию заточкой, и "правильно" умеет резать канат.

миха гаи
6-1-2020 11:57 миха гаи
quote:
Изначально написано A.V.X.1960:

Позволю себе предложить организаторам конкурса еще один конкурс со следующими условиями: Участники режут канат определенное количество раз и за определенное время, после этого режут лист бумаги на весу(потягом и пушкатом).Выигрывает тот человек - у кого нож дольше и лучше режет( а не рвет) бумагу - сохраняет остроту.Здесь, мне кажется, опять выиграет тот, кто применит "правильный" нож, кто придаст "правильную" геометрию заточкой, и "правильно" умеет резать канат.

На одной из выставок, эдак году в 2007-9 стояли ребята и продавали ножи типа бохлер или беллер или как их там не помню... с намеком типа истинные золингеновские,хотя о золингене на ножах упоминания не было... Так вот, шинковали а4 в лапшу,а стендов через пять парни продавали терки для фигурного нарезания овощей, там и волной и крестиком и решеточкой, и взяли они у этих пару ножейю чтоб жопы морковкам отрезать и тд, итог, ножи резали весьма и весьма посредственно, но лист а4 шинковали в руках продавца исключительно)))


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Приборы, средства контроля и измерения для тестов ножей. ( 1 )