Guns.ru Talks
Холодное оружие
тема холодное оружие ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
ЯРЛ
1-12-2019 16:45 ЯРЛ
первое сообщение в теме:
Раздел ХО это "Холодное клинковое оружие", так как есть раздел "Неклинковое холодное оружие". Но к сожалению в этом разделе именно холодное оружие не обсуждается. Он заполнен юрЫстами цитирующими "холодные" статьи Криминального кодекса разных государств и государственностей, по поводу и без повода. Для складных ножей есть раздел "Китайские ножики", вот там можно умничать по поводу ХО или не ХО в полном объёме. Так как есть раздел ИХО, то в разделе ХО нужно современное ХО! Кстати можно и самодельное ХО!
дезерт игл
2-12-2019 21:31 дезерт игл
quote:
работа гвоздём и кинжалом, несопоставима.
Или вы считаете, кинжалом только колят?

Кинжал колющее оружие, рез для кинжала на втором месте.
дезерт игл
2-12-2019 21:35 дезерт игл
Правда уточню, для современного кинжала.
Исторические, зачастую елда по полметра, которой можно даже хреново рубануть
Temniu+
2-12-2019 21:37 Temniu+
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Кинжал колющее оружие, рез для кинжала на втором месте.

Эвна как?
А, это вы с чего взяли...хотя напрашивается слово-решили?)
Вы, как бы в курсе вероятно же, что испокон веков в кинжальном поединке колоть-последнее дело?
Не, я серьёзно-осведомитесь.
mtn2
2-12-2019 21:39 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Кинжал колющее оружие, рез для кинжала на втором месте.

Верно, но гораздо лучше когда он еще и режет как бритва. Если кинжал широкий и имеет высокие вогнутые спуски, после проникновения в тело им можно будет разрезать все, что угодно, вместе с одеждой.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 21:41 дезерт игл
quote:
Эвна как?
А, это вы с чего взяли...хотя напрашивается слово-решили?)

С того, что у меня их было...штук 20, разных.
Фехтовать ВГ-42 или КО как то не очень...
quote:
гораздо лучше когда он еще и режет как бритва

И тапки хозяину приносит
mtn2
2-12-2019 21:47 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

И тапки хозяину приносит

А в чем проблема? Широкий кинжал - это самый острый кинжал. Если к нему добавить вогнутые спуски и тонкое сведение - вполне себе кухонный ножик по остроте.
Temniu+
2-12-2019 22:06 Temniu+
quote:
Изначально написано дезерт игл:

И тапки хозяину приносит

Ежели резать вышеуказанными-вопросов нет.
Но, мы немножко ...не, ну как мы...я ж не могу отвечать за всех-тем, более картинки-то с кинжалами не вставились((((-я о традиционных ККВ и вайнахском например говорил...
Я вообще о чём, что хват у кинжала, традиционно другой и отличается от ножа и работа им так же.
А, что кинжалов много было...как бэ, не аргумент.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 22:25 дезерт игл
quote:
-я о традиционных ККВ и вайнахском например говорил...

А они что, какой то эталон?
Собственно говоря, восточные кинжалы, кавказского типа скорее не только оружие, но и подсобный инструмент.
Кинжал как оружие(дага например) все ж несколько иное.

quote:
чем проблема? Широкий кинжал - это самый острый кинжал. Если к нему добавить вогнутые спуски и тонкое сведение - вполне себе кухонный ножик по остроте

А зачем?
Не, я понимаю что были народности ком от нищебродства таскали одно и тоже "и в пир, и в мир", но так то кинжал и хозбыт все ж не смешивали.
mtn2
2-12-2019 22:26 mtn2
quote:
Изначально написано Temniu+:

Ежели резать вышеуказанными-вопросов нет.
Но, мы немножко ...не, ну как мы...я ж не могу отвечать за всех-тем, более картинки-то с кинжалами не вставились((((-я о традиционных ККВ и вайнахском например говорил...
Я вообще о чём, что хват у кинжала, традиционно другой и отличается от ножа и работа им так же.
А, что кинжалов много было...как бэ, не аргумент.


Не факт, что тот разрекламированный в узких кругах "трехпальцевый хват" имел место быть в свое время. Если посмотреть на рукоять баселарда, гладиуса и кавказского кинжала, можно увидеть сходство переднего и заднего упоров. Такие кинжалы удерживались прямым и обратным хватом - по другому конструкция рукояти будет мешать.
Взять тот же устав строевой казачьей службы... Вот, тут можно посмотреть, какие хваты рекомендуют использовать:
http://www.scarb.ru/literatura...hej-sluzhby1-2/
Как видно, хваты: прямой и обратный, без особых изысков. Удары обратным хватом сверху вниз, и горизонтальный наотмашь.

Тот хват с горизонтальным расположением клинка и упором большого пальца в заклепку выглядит ненадежным и травмоопасным. Сомневаюсь, что им можно будет нанести удар достаточной силы и без потерь для пальцев.

Тут где-то на ганзе еще читал какие-то задокументированные убийства кинжалами на Кавказе в 18-х веках. Но там тоже, вроде бы, без особых хитрых техник все было.

дезерт игл
2-12-2019 22:31 дезерт игл
quote:
вообще о чём, что хват у кинжала, традиционно другой и отличается от ножа и работа им так же.

Спасибо Кэп!
quote:
Тот хват с горизонтальным расположением клинка и упором большого пальца в заклепку

Это как?
Зачем большой палец в гарду упирать? Хват же неуверенее
mtn2
2-12-2019 22:32 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

А зачем?
Не, я понимаю что были народности ком от нищебродства таскали одно и тоже "и в пир, и в мир", но так то кинжал и хозбыт все ж не смешивали.

Я уже писал зачем, но если до сих пор не понятно, то и не нужно это вам значит - вам, походу, заточки из трехгранного напильника за глаза.

дезерт игл
2-12-2019 22:33 дезерт игл
quote:
кинжалов много было...как бэ, не аргумент.

Как бэ, я вообще то их все в руках то подержал.
Ну и как бэ хват их интуитивно понятен.
Собственно я и сейчас ношу на ЕДЦ кинжалоид.
mtn2
2-12-2019 22:34 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Это как?
Зачем большой палец в гарду упирать? Хват же неуверенее

Это вы спросите у тех, кто этот хват продвигает. Я и говорю, что он ненадежный и пальцам от него бо-бо при сильном уколе.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 22:37 дезерт игл
quote:
уже писал зачем, но если до сих пор не понятно, то и не нужно это вам значит - вам, походу, заточки из трехгранного напильника за глаза

Я дико извиняюсь, конечно. Но вот заколотых людей видеть доводилось.
А вот чтоб в драке, кто то кому то что то вырезал нет.
Ну, если только привязанному пленнику.
При этом я не спорю, что остро заточенные края могут ещё и резать, но...что то не видал я спусков "в бритву" ни на кинжалах, ни на каком ином ХО.
дезерт игл
2-12-2019 22:38 дезерт игл
quote:
Это вы спросите у тех, кто этот хват продвигает. Я и говорю, что он ненадежный и пальцам от него бо-бо при сильном уколе.

Собственно если я правильно понял, это т.н. "финский" хват, или хват КОИ?
Так там ножи без гарды.
Temniu+
2-12-2019 22:45 Temniu+
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Это как?
Зачем большой палец в гарду упирать? Хват же неуверенее

), дык запястье высвобождает такой хват, мил человек, и удары колющие сверху традиционные делаются...
Просто трудно беседовать с человеком, считающим что кинжал это пырялово-гвоздь)
Просто посмотрите как происходит бой с кинжалами-говорю ж, не ножи).
дезерт игл
2-12-2019 22:45 дезерт игл
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Раздел ХО это "Холодное клинковое оружие", так как есть раздел "Неклинковое холодное оружие". Но к сожалению в этом разделе именно холодное оружие не обсуждается. Он заполнен юрЫстами цитирующими "холодные" статьи Криминального кодекса разных государств и государственностей, по поводу и без повода. Для складных ножей есть раздел "Китайские ножики", вот там можно умничать по поводу ХО или не ХО в полном объёме. Так как есть раздел ИХО, то в разделе ХО нужно современное ХО! Кстати можно и самодельное ХО!

Кстати, нельзя самодельное ХО.
Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия ограниченного поражения либо незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, метательного оружия, а равно незаконные изготовление, переделка или снаряжение патронов к огнестрельному оружию ограниченного поражения либо газовому оружию -
наказываются обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере от пятидесяти тысяч до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

дезерт игл
2-12-2019 22:49 дезерт игл
quote:

), дык запястье высвобождает такой хват, мил человек, и удары колющие сверху традиционные делаются...
Просто трудно беседовать с человеком, считающим что кинжал это пырялово-гвоздь)
Просто посмотрите как происходит бой с кинжалами-говорю ж, не ножи).

И где можно глянуть бои с кинжалами?
Нет, правда. Ими фехтовали что ль?
Неужто книжки какие есть?
Просто кроме прямого хвата, и уколов в корпус я что то ничего не находил.
Собственно история стилета, хорошо иллюстрирует тот факт, что рез короткоклинковому не особо был нужен.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 22:52 дезерт игл
Ещё в древности воины пришли к выводу, что им необходимо какое-то короткое колющее оружие, которое возможно постоянно носить с собой, и которым удобно действовать в ситуациях, когда нет возможности использовать меч, саблю, палицу или копьё. Первые кинжалы были сделаны из дерева и кости. Вероятно, изначально в качестве кинжала использовались необработанные рога животных.

С переходом к металлургии кинжалы стали делать металлическими. В отличие от деревянных и костяных, медные «мечи» микенской эпохи уже обладали режущей кромкой, что несколько расширило возможности их использования. Однако, они все ещё были очень малы, — с клинками всего 20-30 см длиной, — для изготовления более длинного оружия медь не годилась.

Но и после того, как медь и бронза сменились железом, маленькие (с клинком около 30 см) «мечи» использовались ассирийцами, греками и македонцами

дезерт игл
2-12-2019 22:54 дезерт игл
Как упоминалось выше, кинжалы зачастую использовались в качестве запасного оружия для ситуаций, когда основное оружие использовать было затруднительно, например, в силу его размеров. В таком качестве кинжалы использовались в армиях многих стран.

В частности, фалангист, имея колющее копье, нуждался в каком-то резервном оружии, длина которого не имела значения. Более того, бой в составе фаланги подразумевал действия в крайней давке.

Греческие же пелтасты, действующие в рассыпном строю и часто не имеющие копий для рукопашного боя, вооружались «большими мечами» — с клинком до 50 см длиной. Таковы же были кинжалы персидских «бессмертных» и римских легионеров.

Кинжалы, применяемые в качестве наступательного оружия были длиннее, но и они очень мало подходили для рубящего удара. Однако ведение боя в плотных построениях возможности нанесения такого удара и не предусматривало — для него нужно иметь пространство для размаха. Стоя в тесном порядке фаланги удары можно было наносить только прямо вперёд.

Действия в плотном построении ограничивали даже длину оружия — оно должно было легко извлекаться из ножен в строю, не путаться под ногами, и не цепляться за снаряжение других бойцов. «Большой меч» был настолько тяжёл, насколько это оказывалось целесообразно, и настолько длинен, насколько это было допустимо. То есть, оставался кинжалом.

Кинжалы, как основное наступательное оружие, использовались также и многими варварскими народами, из числа тех, кто сражались в строю. Можно привести для примера традиционное оружие саксов — «скрамасакс», или просто «сакс», — кинжал весом 0,6-0,7 кг с клинком односторонней заточки длиной 45 см.

Однако, в период средних веков, кинжалы надолго перешли в разряд оружия самообороны, так как теперь, если даже пехота и выступала в сомкнутых рядах, то против кавалерии, а на коня кинжал был явно слаб. Зато пикинерам и арбалетчикам потребовалось какое-то резервное оружие необременительного веса и подходящих для ношения в строю габаритов.

Боевые кинжалы пехоты XIV— начала XVI веков назывались кордами или ландскнехтскими мечами. В отношении длины клинка и веса они полностью соответствовали «большим мечам» древности. Причем, сфера их применения отнюдь не исчерпывалась самообороной. Во многих случаях, — например, когда бой переносился во вражеский лагерь, — пикинеры бросали пики и продолжали атаку с кинжалами.

Самой распространённой причиной, по которой мог носиться именно кинжал, являлась частая невозможность достать другое клинковое оружие. В сравнении даже с кривым мечом изготовление кинжала требовало меньше железа и меньше искусства, так как требования к прочности колющего клинка существенно ниже, чем к прочности рубящего. Для кузнеца, владеющего техникой сварки, кинжал длиной до 40 см представлял собой одно из самых простых изделий. С другой стороны, носить кинжал в комплекте, скажем, с луком было нетрудно и предусмотрительно. Хотя бы потому, что он мог сгодиться и для хозяйственных нужд.

Кинжал представлял собой один из самых доступных видов оружия, и именно этим обстоятельством объяснялась то, что горцы в XIX веке носили кинжал даже в паре с саблей. Саблями, как и винтовками (и даже горными пушками), снабжала горцев Турция, кинжалы же и луки были их традиционным оружием. Кавказский кинжал это кама.

Для Азии, в целом, высокая роль кинжалов как раз была исключением. Бой в плотных построениях азиатской пехотой почти не практиковался, соответственно, и специального оружия для него не требовалось. Потому, хотя именно в Азии ы достигли замечательного разнообразия форм и, как правило, ковались из дамаска и даже булата, что значительно расширяло их возможности, роль их на полях сражений была ничтожна. В Азии кинжалы использовались почти исключительно как гражданское оружие.

В современных вооружённых конфликтах боевые кинжалы используются, главным образом, как вспомогательный вид оружия, предназначенный для решения специальных задач (нейтрализация часового, ликвидация противника в местах, где применение огнестрельного оружия не представляется возможным), либо, как «оружие последнего шанса». Типичным образцом современного боевого кинжала можно считать Эпплгейт-Фэрбэрн Комбат II.

GA-Perm
2-12-2019 22:57 GA-Perm
quote:
Я дико извиняюсь, конечно. Но вот заколотых людей видеть доводилось.

Тоже доводилось... достаточно...
В основном заколотые... чаще с многими ранами, а не одной ("швейная машинка")...
И голову держал в руках, свежеотрезанную кухонным цельнометаллическим ножом для масла (были раньше такие)... сынок полуумный маме отхватил...

Мне думается, что прежде, чем размышлять о ножах и их применении, о строении, о технике ножевого боя... стоило для начала поприсутствовать, например, при забое скота (не в мясном цехе на разделке, а там где кровь, слизь, кишки, стон и т.п.) может самому забить несколько животин...
Если это нравится... то можно и дальше углубляться. Но иначе как? Иначе получается "Реконструкция".
Не уверен, что донес мысль, но попытался...

edit log

mtn2
2-12-2019 22:58 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Я дико извиняюсь, конечно. Но вот заколотых людей видеть доводилось.
А вот чтоб в драке, кто то кому то что то вырезал нет.
Ну, если только привязанному пленнику.
При этом я не спорю, что остро заточенные края могут ещё и резать, но...что то не видал я спусков "в бритву" ни на кинжалах, ни на каком ином ХО.

Заколотых чем? Групногабаритным ХО? - Сейчас о нем речь. Разрез на обратном ходу после проникающего укола - доля секунды - или вы думали там особая церемония? Самый банальный пример - воткнули в живот - разрезали горизонтально.

Не видели скорее всего, потому что большинство кинжалов современности имеют толстое сведение и защиту от дурака. Вас никто не заставляет везде тонкое сведение делать. Угол спуска и сведение можно сделать переменными(в рукояти уменьшать), так как нет смысла там делать прочную кромку - она не испытывает больших нагрузок, а вот ее остроту можно выгодно для себя использовать.

mtn2
2-12-2019 23:14 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Собственно если я правильно понял, это т.н. "финский" хват, или хват КОИ?
Так там ножи без гарды.

Нет. Выглядит он примерно так:


click for enlarge 640 X 480  47.5 Kb

edit log

дезерт игл
2-12-2019 23:16 дезерт игл
quote:
ножах и их применении, о строении, о технике ножевого боя... стоило для начала поприсутствовать, например, при забое скота (не в мясном цехе на разделке, а там где кровь, слизь, кишки, стон и т.п.) может самому забить несколько животин...

В деревнях штыками забивали, вполне успешно.
quote:
Не видели скорее всего, потому что большинство кинжалов современности имеют толстое сведение и защиту от дурака

Ну, тем не менее почему то это сведение делают?
quote:
Разрез на обратном ходу после проникающего укола - доля секунды - или вы думали там особая церемония? Самый банальный пример - воткнули в живот - разрезали горизонтально.

???
Что то такой фокус в бою, я себе опять же слабо представляю.
Воткнуть и вынуть да, а чтоб резать со против длящегося человека поперёк живота в одежде(а то и в защите) кинжалом...
Сеппуку на ходу какое то.
дезерт игл
2-12-2019 23:18 дезерт игл
quote:
видели скорее всего, потому что большинство кинжалов современности имеют толстое сведение и защиту от дурака

Самый ранний что мне попадался Европа век 13й.
Никакого тонкого сведения там и близко не было. Толстый кусок металла хренового качества(не уверен кстати что он вообще может держать заточка сколь нибудь долго)
дезерт игл
2-12-2019 23:21 дезерт игл
quote:
Нет. Выглядит он примерно так

А! Типа фехтовального.
Гм...это скорее дань моде на НБ современный.
mtn2
2-12-2019 23:21 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

???
Что то такой фокус в бою, я себе опять же слабо представляю.
Воткнуть и вынуть да, а чтоб резать со против длящегося человека поперёк живота в одежде(а то и в защите) кинжалом...
Сеппуку на ходу какое то.

Вы плохо себе представляете остроту широкого кинжала у рукояти, особых усилий разрез не потребует.
В какой защите? Может быть в латах еще?

дезерт игл
2-12-2019 23:25 дезерт игл
quote:
Вы плохо себе представляете остроту широкого кинжала у рукояти, особых усилий разрез не потребует.

Х.з.
Говорю ж, из того что видел ИХО, никакой остротой там не пахло.
В лучшем случае заточка на уровне кухонника времён СССР.
mtn2
2-12-2019 23:25 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Самый ранний что мне попадался Европа век 13й.
Никакого тонкого сведения там и близко не было. Толстый кусок металла хренового качества(не уверен кстати что он вообще может держать заточка сколь нибудь долго)

И что это объясняет? Для какой цели был спроектирован этот кинжал вам известно?

Насчет сведения - тонкое сведение делает тот, кто понимает, зачем ему это и какие преимущества это дает. Кто не понимает - делает традиционное в 1 мм(на всякий пожарный) и не парится.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 23:26 дезерт игл
quote:
какой защите? Может быть в латах еще?

Я там цЫтатко из Вики кидал.
Про использование кинжала в строю.
Все ж воины древности не голыми бились.
mtn2
2-12-2019 23:31 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Х.з.
Говорю ж, из того что видел ИХО, никакой остротой там не пахло.
В лучшем случае заточка на уровне кухонника времён СССР.

Не нужно сравнивать геометрию ИХО того времени и сегодняшнего. Мастера делали как могли, не у всех были необходимые инструменты для формирования нужной геометрии лезвия. Этим можно и объяснить, частично, почему на кинжалах кустарного производства так часто встречается линза - ее просто проще сделать, она сама получается, даже когда этого не хочешь. Кроме того, в те времена носили защиту от холодного, что тоже свое коррективы в геометрию вносит.

Рассматривать нужно современные варианты ХО, из современной стали, которые используют ее полный потенциал.

edit log

дезерт игл
2-12-2019 23:44 дезерт игл
quote:
это объясняет? Для какой цели был спроектирован этот кинжал вам известно?

Известно.
БАЛЛОК. Еще называемый "мужской" кинжал.
Даздраперма
2-12-2019 23:44 Даздраперма

Для городской поножовщины я бы выбрал короткий ножыг с широким лезвием. Чем проще, тем эффективнее... Всякие эти техники, уводы, сведение и т.п. - лучше пырнуть хорошо 2 раза, чем один раз неплохо разрезать.


дезерт игл
2-12-2019 23:45 дезерт игл
quote:
Рассматривать нужно современные варианты ХО, из современной стали, которые используют ее полный потенциал.


Рассмотрели. У всех толстое сведение.
Чтоб далеко не ходить...
Знаком этот китаец?
click for enlarge 800 X 600  85.5 Kb

edit log

дезерт игл
2-12-2019 23:46 дезерт игл
quote:
Насчет сведения - тонкое сведение делает тот, кто понимает, зачем ему это и какие преимущества это дает. Кто не понимает - делает традиционное в 1 мм(на всякий пожарный) и не парится.


Ну и где такое сведение Вы видели?
дезерт игл
2-12-2019 23:48 дезерт игл
quote:
городской поножовщины я бы выбрал короткий ножыг с широким лезвием.

Пугио?
На фото коротковат
mtn2
2-12-2019 23:49 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Известно.
БАЛЛОК. Еще называемый "мужской" кинжал.

Некорректное сравнение получается. Такие узкие кинжалы без вогнутых спусков в принципе резать не будут нормально и тонкое сведение там не поможет.

Интересно было узнать ТТХ гурийских и шапсугских кинжалов, так как у них строй для реза подходящий.
Вот пример:


click for enlarge 1280 X 860 112.2 Kb

edit log

дезерт игл
2-12-2019 23:52 дезерт игл
quote:
Некорректное сравнение получается. Такие узкие кинжалы без вогнутых спусков в принципе резать не будут нормально и тонкое сведение там не поможет.

Сравнение с чем?
Я веду речь о европейском ИХО, где кинжал колющее оружие. Может у каких папуасских аборигенов им и резали ещё так что с того?
quote:
Чтоб далеко не ходить...
Знаком этот китаец?

Я к чему...года 3 вроде назад, таким нонеймом закололи одного потерпевшего.
Злодей высадил его в шею убитому безо всяких резов.

edit log

mtn2
3-12-2019 00:04 mtn2
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Рассмотрели. У всех толстое сведение.

Имею в виду кастомные, спроектированные специально под прокалывание многослойной ткани, без всяких поправок на пробивание автомобильных капотов.
Китайцы не знакомы. Я вообще подобными узкими кинжалами не интересуюсь, но о их ттх в курсе.

Кинжалы от массовых производителей смысла нет рассматривать(кроме, разве что, некоторых моделей колд стил), они всегда жертвуют поражающими свойствами в пользу дополнительной прочности.

дезерт игл
3-12-2019 00:10 дезерт игл
quote:
Имею в виду кастомные, спроектированные специально под прокалывание многослойной ткани, без всяких поправок на пробивание автомобильных капотов.

(Поперхнувшись пирожным).
И где такое чудо юдо юзают?
Неужто в Афгане старые кварталы Кабула зачищают?
Или Алеппо с ним штурмуют? Чего то мне сдаётся, что эти "кастомные кинжалы" висят на коврах или валяются на полках. Тогда чего рассматривать редкую и экзотическую вещь?
quote:
Китайцы не знакомы. Я вообще подобными узкими кинжалами не интересуюсь, но о их ттх в курсе.
Кинжалы от массовых производителей смысла нет рассматривать

Даже чисто статистически, именно такие кинжалы и могут выстрелить где то в реальной схватке.
Ибо сделано их много, они дешевы и доступны.

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
тема холодное оружие ( 2 )