Guns.ru Talks
Холодное оружие
Как и когда появился якутский нож ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как и когда появился якутский нож
Kodringer
27-3-2019 17:20 Kodringer
quote:
Мне не понятно такое резкое неприятие Bonarta о местных кузнецах и якутском ноже. Русские, украинцы и молдаване их не ковали. А ножи где и кто делал? И почему была выбрана эта форма ножа? Вот поэтому и создал эту тему.

Как местный житель Якутии замечу что Бонарт близок к истине))

Надо уточнить: о каком именно якутском ноже речь? Этнические ножи не похожи на привычный всем ЯН, а похожи на множество простейших ножей северного типа. Делали их понятно что коренные жители - но этот нож можно назвать якутским, эвенским, чукотским и много еще каким. Такие находят и копаные, понятно что их делали местные по всему Северу

ЯН привычного нам облика появился не позднее 30х годов прошлого века, когда в Якутии появилась механизация и много металла - а равно и обработка этого металла. Думаю именно этот тип ЯН (по-своему удачный) сделал безвестный кузнец неизвестной национальности, соединив мотивы ножей этой местности со своим чувством прекрасного. Кем он там был точно Бог его знает. Форму думаю выбирал мастер с учетом климата и традиций - просто, дёшево, функционально

Bonart
28-3-2019 09:00 Bonart
quote:
Originally posted by Kodringer:

Мне не понятно такое резкое неприятие Bonarta о местных кузнецах и якутском ноже. Русские, украинцы и молдаване их не ковали. А ножи где и кто делал?


в теме, как в поэме: "смешались в кучу кони, люди...", а конкретно ни о чём. то косы у эвенков, то лошади подкованные табунами - мифоворчество сплошное. и из этой кучи ерунды выводится некий образ всепобеждающего и единственно расововерного "якутского ножа", кроме которого в хозяйстве никакими инструментами якуты и вовсе не пользовались, оказывается... только вот кое-чего в этом "компоте" не хватает - простого здравого смысла и знания комплекса фактообразующих реалий. именно это и вызывает моё неприятие нынешних "якутских ножей" - этакого исключительно коммерческого бренда, фантастические (даже, фантасмагорийные) производные которого нынче лепят все, кому не лень.

edit log

Шахимат
2-4-2019 14:55 Шахимат
Разве
quote:
именно это и вызывает моё неприятие нынешних "якутских ножей" - этакого исключительно коммерческого бренда, фантастические (даже, фантасмагорийные) производные которого нынче лепят все, кому не лень.

Разве разговор был о нынешнем "статусе" якутского ножа? Это Вы смешали всё в кучу.
Причём здесь "нож из косы"- эта одна из гипотез, высказанная кстати не мной. Табунное коневодство, оно было и есть. Лошади используемые в хозяйстве как тягло не подкованные- вот это новость. Кузнецы только ссыльные, других не было. Хотя по вашим словам они эти ножи не ковали. Так, а кто по Вашему "тимир ууга" или "уус"? Или у якутов не было совсем кузнецов? И где "фактообразующие реалии", что их не было? Решили вообще отрицать культуру металлообработки на севере у местного населения. На основании чего, не понятно.

chyuck
2-4-2019 15:22 chyuck
quote:
Изначально написано Bonart:

в теме, как в поэме: "смешались в кучу кони, люди...", а конкретно ни о чём. то косы у эвенков, то лошади подкованные табунами - мифоворчество сплошное. и из этой кучи ерунды выводится некий образ всепобеждающего и единственно расововерного "якутского ножа", кроме которого в хозяйстве никакими инструментами якуты и вовсе не пользовались, оказывается... только вот кое-чего в этом "компоте" не хватает - простого здравого смысла и знания комплекса фактообразующих реалий. именно это и вызывает моё неприятие нынешних "якутских ножей" - этакого исключительно коммерческого бренда, фантастические (даже, фантасмагорийные) производные которого нынче лепят все, кому не лень.

Апсалютно согласен со всем.
А еще считаю,что тема эта-очередной срач. В мастерской их всплывало немало.

Kodringer
2-4-2019 15:23 Kodringer
quote:
Или у якутов не было совсем кузнецов

Вне всякого сомнения были. И оставили копанину - те самые узкие "типично северные ножи" примеры которых я приводил

Butthead2
2-4-2019 18:29 Butthead2
Добрый день всем!
Мне как-то захотелось сделать нож с "Якутским" клинком, и ручкой финки. )))
Вечером после сборки отхлебнул и начал ручку формировать, с грибком и то.
Поскольку отхлебывать было чего, закончил работу не помню как...
Утром пошёл смотреть - лежал классический якут, который сейчас барыжыт каждый второй.
Так самое удивительное, что мой товарищ, мастер с золотыми руками просто схватил его и не выпускал, пришлось подарить....
Он родился в Норильске,до 18 лет там, живет в Ивано-Франковске.
Есть в этом клинке какая-то завлекуха
Butthead2
2-4-2019 18:31 Butthead2
Получается ножик сам не дал себя испортить....
Butthead2
2-4-2019 18:47 Butthead2
Обнаружены:
- Серёг, на Арсенале будешь?
Хочу с сыном тебя познакомить, кажись и его на ножики вставило....
Извините за оффтоп
Butthead2
2-4-2019 18:48 Butthead2
Извините, я Бонарту...
Kodringer
2-4-2019 19:10 Kodringer
quote:
Мне как-то захотелось сделать нож с "Якутским" клинком, и ручкой финки. )))

Фантазийное обстругивание ручки якута - не новость у аборигенов. Встречал модификации с выемками под пальцы, грибком, изолентой, гардой, полугардой и много ещё чем. Как правило никто не парится "правильно" или" неправильно" - делают так как в руку легло

Bonart
2-4-2019 19:54 Bonart
quote:
Originally posted by Butthead2:
- Серёг, на Арсенале будешь?
Хочу с сыном тебя познакомить, кажись и его на ножики вставило...

на "Арсенале" буду только осенью. весной не будет ни меня, ни Мака...
может быть зайду разок гостем, если других дел не будет.
Butthead2
2-4-2019 20:04 Butthead2
quote:
[B][/B]

Жалко
Butthead2
2-4-2019 20:05 Butthead2
Хотел его и невестку познакомить с тобой
Butthead2
2-4-2019 20:11 Butthead2
А вообще, мужики!
Любой нож под задачу.
Почему-то хохлы не парятся по исконно укос ким ножом, сделанным 88000 лет назад.
Якут удобен на морозе, хотя кому чем нравится, тем и режет.
на Клинке купил блин самый неудачный, привёл детей и малость ошибся,
quote:
[B][/B]

Butthead2
2-4-2019 20:22 Butthead2
Купил якутский клинок в компании родни,и отвлёкся.
Думаю зря купил...
Левый спуск очень крутой, хрен поточишь, зацепиться не о что...
Butthead2
2-4-2019 20:32 Butthead2
Прошу прощения у всех за бессвязность некоторую....
Пиво.
И не писал давно на Ганзе)
Узнал, что уже мегаветеран,
Ножики все равно люблю, и в тему влез, поскольку скоро я этот клинически одевать начну.
Друзья, у кого есть фотки самых "уставших" якутов, закиньте сюда, плс )))
Для изучения.
У Коми. Нож называется пурт, и делается из рессоры,
Bonart
2-4-2019 20:40 Bonart
quote:
Originally posted by Шахимат:

Разве разговор был о нынешнем "статусе" якутского ножа? Это Вы смешали всё в кучу.


не надо пытаться валить с больной головы на здоровую. я просто написал, что никакого такого, как он везде преподносится "якутского ножа", не было исторически. нет у него исторических корней, если так вам понятнее будет.
quote:
Табунное коневодство, оно было и есть. Лошади используемые в хозяйстве как тягло не подкованные- вот это новость.

и опять передёргиваете. табунное коневодство в Якутии было, но во время появления того, что мы сегодня называем "якутским ножом", оно уже не играло заметной роли в хозяйстве региона. тягловые лошади подковывались, конечно, но было их очень небольшое количество и то в достаточно позднее время и небольшой исторический промежуток. догадайтесь почему, это не трудно. а вот верховых лошадей якуты не подковывали, даже пастухи.
quote:
Кузнецы только ссыльные, других не было. Хотя по вашим словам они эти ножи не ковали.
я не писал, что кузнецов среди якутов никогда не было. когда-то были, конечно. только ножей пресловутой формы они не делали. когда появилась возможность получать (покупать, выменивать) более качественные бытовые изделия фабричного производства надобность в занятии кузнечным ремеслом у местных и вовсе отпала. переключились на изготовление украшений, в основном, как предметов для обмена и торга. и, наконец, главное - в Якутии нет и не было местной металлургии от слова совсем. весь металл всегда был привозным. практически всегда в виде других уже готовых изделий, которые попросту переделывались. надобность в кузнецах снова появилась с резким скачком в развитии хозяйства региона, который произошёл уже при советской власти, а точнее - в 30х-40х годах прошлого века. только вот закавыка - местных кузнецов к тому времени уже не было. потому и занимались кузнечным делом при государственных предприятиях выходцы из совсем других, очень далеко лежащих от Якутии, краёв и местностей. их и привозить специально не требовалось - ГУЛАГ был основным поставщиком всех специалистов, как и вообще рабочей силы. именно тогда, полагаю, и появилась та форма клинка ножа, который мы сейчас называем "якутским" - помесь ножа местного и сильно упрощённого финкоида. а дол гипертрофировался уже в совсем недавнее время под влиянием националистического, малоосмысленного, но претециозного "возвращения к корням" - того самого "Уруй Айхал", довольно агрессивного, к слову. надеюсь, доступно изложил?
а теперь о реалиях: не далее как позавчера (в воскресенье) я лично наблюдал как "якутские мастера", приехавшие на московскую выставку "Клинок" со своими "исконно национальными якутскими ножами" за ...дцать тысяч рублей штука, покупают у русских кузнецов с Нижегородчины те самые клинки "настоящей якутской национальной формы". при этом торгуются яростно - дескать, "всё равно до закрытия выставки продать уже не успеешь. зачем тебе обратно везти?". вот так как-то...

edit log

Butthead2
2-4-2019 21:08 Butthead2
Согласен с Сергеем,
Хрен с ним не якут, но нож удобен.
Я не очень с дивана, но мой знакомый, чистый якут, жаловался, что в детстве его летом заставляли косит траву бабушка и дедушка, а нож у него был именно такой....
Так что и животноводство и ножики были
anatoly
3-4-2019 03:39 anatoly
В Якутии не был, но тема ножа - как срач, всегда интересна . Я уже писал по данному поводу. Самому хотелось попробовать ЯН тоже. Что думаю? Нож всегда делался под задачу. Какие задачи у северных народов. Это мясообработка и шкурообработка, ремонт нарт (сверла у них не было), струг для лыж (южнее), хозяйственно-бытовые (розжиг костра, палку построгать). На все это накладываются низкие температуры, требование универсальности. Далее по списку, кому, что необходимо.
Что важно для меня в настоящее время или мои требования к ножу. Порезать лучок, морковку, хлеб, мясо, масло намазать, рыбку, сыр нарезать, картошку почистить. Изредка курицу развалить, зверька ошкурить. Подходит ли мне ЯН? Что для меня в нем удобно? Левосторонним удобно картошку и морковку чистить. Правосторонним сыр резать и рыбку красную тонко нарезать. Однажды потребовалось дырку в доске проделать.
Недостатки. Прямая рукоять не совсем удобна на кухне. Для меня более предпочтительна изогнутая вверх рукоять (типа айнского ножа). Дол и линза требует определенного усилия удержания под определенным углом при нарезке хлеба и сыра.
Выводы. Можно иметь в хозяйстве и использовать на охоте. В нашей местности (Приморье) проще использовать либо равномерные спуски, либо односторонний клин с долом.
Как-то так.
С Уважением.

edit log

Butthead2
3-4-2019 18:34 Butthead2
Ураков "стамесками" до сих пор (на моей памяти лет 10) торгует, чего то не видно, что сильно популярен. Односторонняя заточка - думаю, не более чем стремление выделиться и показать свою оригинальность.
У меня родственник копает всякие находки у церквей, на местах рынков по деревням. Лет пять назад отсыпал копанные - все ножи - обычные классические, с симметричными спусками и не длиннее 10см,
Butthead2
3-4-2019 18:37 Butthead2
К якуту это конечно не имеет отношения, но мне кажется - это не такдавно придуманное изделие, когда появилась возможность делать под заказ.
Раньше что было под рукой, тем и резали...
Ник Николс
3-4-2019 19:10 Ник Николс
quote:
Originally posted by Butthead2:

Раньше что было под рукой, тем и резали


Сейчас то же самое, стоит чуть дальше отойти от Ганзы))
alecsa
3-4-2019 22:13 alecsa
quote:
Изначально написано Ник Николс:

Сейчас то же самое, стоит чуть дальше отойти от Ганзы))

+100500 У меня товарищ до сих пор ходит на охоту с топориком и складной советской "Белочкой" Правда у него прибавилось в арсенале, я ему скинер А.Бирюкова задарил из Х12МФ, а то белочка совсем поизносилась)))

alecsa
10-4-2019 22:06 alecsa
quote:
Изначально написано vovchiklj:
Происхождение не этого ли инструмента под цифрой 13 случайно ищите?

А у вас есть?

alecsa
10-4-2019 22:19 alecsa
quote:
Изначально написано vovchiklj:

Не понял Вашего вопроса...

Инструмент номер 13

alecsa
10-4-2019 22:30 alecsa
quote:
Изначально написано vovchiklj:

А, понял...)))
Нет, не жил я в ту эпоху. Сейчас предпочитаю из металла инструмент.
Да и предки мои не охотники и не оленеводы. Наверное крестьяне, поэтому страсть к ножами немного другой формы.

Хорошо что мы ещё понимаем юмор, значит живём в полном здравии

alecsa
10-4-2019 23:26 alecsa
quote:
Изначально написано vovchiklj:

Ну, в каждой шутке есть доля правды...

Так это не шутка, а юмор

Bonart
12-4-2019 15:25 Bonart
quote:
Изначально написано vovchiklj:
Происхождение не этого ли инструмента под цифрой 13 случайно ищите?

а какое оно имеет отношение к "якутскому ножу"? не думайте над ответом, ибо он прост: никакого отношения не имеет
anatoly
13-4-2019 12:24 anatoly
Bonart
quote:
никакого отношения не имеет

Да вроде как некоторые считают, что прототипом послужил именно нож из такой полой кости.
Bonart
13-4-2019 13:08 Bonart
quote:
Изначально написано anatoly:
Bonart

Да вроде как некоторые считают, что прототипом послужил именно нож из такой полой кости.

это от недомыслия

андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано anatoly:


Да вроде как некоторые считают, что прототипом послужил именно нож из такой полой кости.

Хотите верьте,хотите проверьте,ножи из кости вполне себе реальны.
Смешно звучит,но когда реально делаешь его,то поражаешься его возможностям.
Я не так давно такой нож изготовил.

Сам сильно очень был удивлен,насколько его легко сотворить.
Но самое интересное,что им реально можно разделывать не белочек,и не скворцов только.
Кость,раз заточенная держит рк довольно хорошо.

Нате вам ссылку,сами смотрите!
Там все без обмана,без хитрости,без желания сову натянуть на глобус.
Все делал,резал мясо(и не только мясо)-сам.
Не фейк.


https://forum.guns.ru/forummessage/151/1167678-133.html

Страницы 132-137 темы.

К реальной теме якутского ножа из кости имеют отношение сообщения номер:

2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2732
2741
2742
2744
2748
2751
2752
2753
2761
2766
2767
2769

Конкретно по испытаниям резьбы по шкуре свиной,мясу,сухожилиям и разделке сустава,считающегося очень сложным по причине затупления рк,все- с одной заточки ножа сообщения:

2770
2771
2772
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2787.

edit log

андрей фон шеффер
Фото того,что было порезано с одной заточки костяного ножа по типу якутского формой:


click for enlarge 1192 X 697 92.8 Kb

click for enlarge 1280 X 708 83.6 Kb

click for enlarge 1157 X 567 79.4 Kb

click for enlarge 1280 X 696 86.5 Kb

click for enlarge 1265 X 705 93.3 Kb


После всего порезанного(свиная мосталыга задней ноги с прорезами кожи,снятим ее,срезанием мяса,раздедлкой по суставу и отрезания жил и сухожилий)-рк ножа еще резала мясо,причем чисто резала!

edit log

андрей фон шеффер
После всего порезанного(свиная мосталыга задней ноги с прорезами кожи,снятим ее,срезанием мяса,раздедлкой по суставу и отрезания жил и сухожилий)-рк ножа еще резала мясо,причем чисто резала!

Вертикальный разрез:

click for enlarge 1204 X 662 81.2 Kb

click for enlarge 1192 X 572 72.6 Kb

click for enlarge 1196 X 604 68.0 Kb


Конечно не так легко,как бритвой опасной,хорошо отточенной,или ножом такой же заточки полоснуть по мясу и рассечь его при этом одим движением легко,но по крайней мере реально вполне!

click for enlarge 989 X 595  59.5 Kb

edit log

андрей фон шеффер
В той же самой теме,в конце самом есть еще одно "размышление" мое на тему,"почему нож якутский с долом".

Переделка из очень мягкого и тонкого столового ножика из нержавейки советских времен-в нож,который может пробивать покрышки грузовых авто!

На слово не поверите если,то там есть инструкция,как сделать!

андрей фон шеффер
Фото:

Таким он был изначально.

click for enlarge 1154 X 574 58.9 Kb


click for enlarge 1191 X 611 62.9 Kb

Таким он же стал через десять минут переделки,которая заключалась в восстановлении острия,придании лезвию формы "типо якутского"-ударами первой попавшейся железякой,и установки крестовины(ито именно по причине того,чтобы стянуть скотчем место,которому не снимая накладок с рукояти не придать необходимую форму сферическую).

click for enlarge 1247 X 704 94.3 Kb

click for enlarge 1280 X 646 92.6 Kb

click for enlarge 997 X 580 72.9 Kb

click for enlarge 1011 X 588 78.5 Kb


На фото пробитие колеса джиповского,но и от грузовых авто,которые без серьезного корда металлического,ине самые толстые-будут пробиты.

click for enlarge 480 X 692 54.3 Kb

edit log

андрей фон шеффер
Вот вам и все ответы в двух словах:

1)Конечно же,якутский нож теперешний повторяет форму ножей из кости,которыми в условиях сначала остутствия,а потом нехватки и дефицита железа пользовались конечно же очень активно и охотники и как хозбытовский нож использовали.


2)Металлический клинок якутского ножа имеет форму именно такую именно потому,что это очень выгодный вариант даже из г@внян@го металла получить вполне рабочий,"не хлипкий",нож.
Вот именно то,что хвостовик ножа якутского входит в рукоять не только сам по себе,а и часть клинка туда в рукоять входит,и клинится там клиньями-это как раз тот самый рудимент,оставшийся с древних времен,и именно с момента,когда ножи якутские из кости делали.
Да и то же самое удобно и с металлическими,со сваренными из не очень хорошего металла,а другого и не было.

Выводы лично мои,ИМХО.

Пока мыслишь об этом головой,приходит в голову разное,но как только начинаешь пробовать в живую,с помощью простых,подобных экспериментов-то все и сразу -становится понятным и простым,выводы сами собой складываются.

edit log

basp07
29-5-2019 12:08 basp07
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Выводы лично мои,ИМХО.


Я в заточном фактами из документальной книги из жизни якутов пытался оперировать, а народу выслушал и опять за свое- казаки их, якутов всему научили. Смех и грех. Попозже дам ссылки и объясню суть их ножей, если кому интересно.
Mechock
29-5-2019 12:43 Mechock
Камрады, мне понравилась вот статья. Надеюсь, в тему.
http://www.knifefoto.narod.ru/nja.htm
basp07
29-5-2019 21:43 basp07

548 x 543
492 x 570
524 x 549
551 x 576
526 x 537
509 x 576
499 x 577
566 x 564
567 x 591
536 x 574
644 x 545
578 x 579
555 x 573
574 x 564
550 x 571
279 x 540
basp07
29-5-2019 23:36 basp07
Мой пост на саму книгу исчез- повторю.
Серошевский В.П. "Якуты", издание 1886г.- можно бесплатно скачать по этой ссылке
https://booksee.org/book/736560
Я сторонник версии строя якутского ножа по принципу кости, как универсальности в строении, так и в легкости правки, но если прочитать выдержки, то на первых якутах не было дола, который появился позже.
Была просто выпуклость с одной стороны, что проще объясняет науглероживание только обеих сторон, когда мягкой остается середина и нож не получается не ломким, как и и кость, но твердой, рабочей стороной является выпуклая, науглероженная на древесных углях, сторона, а стачиваемая прямая, левая сторона- твердая только поначалу. Нож всегда затачивается со стороны современного дола, т.е. мягкой стороны, по плоскости. Готов обсудить,но с теми, кому не безразлична сама идея.

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Как и когда появился якутский нож ( 3 )