Guns.ru Talks
Холодное оружие
Новая порошковая сталь - M398 от Bohler-Uddeholm ,давайте собирать информацию. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Новая порошковая сталь - M398 от Bohler-Uddeholm ,давайте собирать информацию.
falcone
7-3-2019 17:41 falcone
первое сообщение в теме:
Совсем не давно появилась информация о новой железке от Böhler Uddeholm - М398 и слухи о ней множатся и плодятся. 
В сети есть документ о стали m398 с сайта Беллер
http://www.bohlernn.ru/media/Bohler_M398.pdf

Есть тема о сборе инфо на  сайте 
http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=26851.0 
Другой информации бегло в сети не нашёл.

Сейчас  из наших мастеров m398 есть у Дениса Фролова (ynhuk) и он отковал из неё первые поковки.
click for enlarge 960 X 1280 71.1 Kb

edit log

ynhuk
23-8-2019 14:01 ynhuk
Сейчас буду пробовать M398 на 66-67, на 65 она мне всё-таки сильно вязкой кажется. По ковке я думаю на M398 не будет такого прироста как на 110-125 но положительный результат есть, хоть и очень мелкая но структура присутствует.
falcone
24-8-2019 12:48 falcone
quote:
Originally posted by ynhuk:

Сейчас буду пробовать M398 на 66-67, на 65 она мне всё-таки сильно вязкой кажется.


Одно мне не понятно,производители пишут вилку твёрдостей,где заявленный максимум ,по факту ниже приемлемого ножевого минимума .... И так почти со всеми желёзками ...М390 где в даташите 64-65 ? Где у 125 -65-66ед ? У М398 вроде максимум в 62 прописан,а она на 66 прекрасно себя чувствует !

Понятно что ты своей термичкой с бубнами много что вытягиваешь,но не настолько же ? Так что,производитель хуже знает производимую железку чем термисты ножеделы ?

Eagle77
24-8-2019 13:53 Eagle77
quote:
Так что,производитель хуже знает производимую железку чем термисты ножеделы ?

Я так понимаю, что производитель даёт даташит с максимальной механикой, чтобы избежать рекламаций.
При этом применение порошковых сталей в ножеделии - капля в море с точки зрения объёмов и выручки. То есть производитель не заинтересован в отработке специфических режимов ТО, которые массово не востребованы и не принесут прибыли, зато - с большой вероятностью - обеспечат изрядное количество претензий со стороны криворуких долбоящеров...

edit log

falcone
24-8-2019 14:55 falcone
quote:
Originally posted by Eagle77:

Я так понимаю, что производитель даёт даташит с максимальной механикой, чтобы избежать рекламаций.


Да вроде нет,дают и диаграммы ,таблицы зависимости ,падение механики,но в своём диапазоне,за который вроде и заступать не разумно,раз авторы указали,а не тут то было.
Eagle77
24-8-2019 17:19 Eagle77
quote:
Да вроде нет,дают и диаграммы ,таблицы зависимости ,падение механики,но в своём диапазоне,за который вроде и заступать не разумно,раз авторы указали,а не тут то было.

Ну тут ещё и вопрос в цене сложных схем ТО. Для каких-нибудь промышленных куттеров/резаков рост затрат на ТО явно может оказаться невыгодным, поскольку заказчики не готовы платить больше...

edit log

ksab
25-8-2019 13:49 ksab
quote:
Изначально написано falcone:

Одно мне не понятно,производители пишут вилку твёрдостей,где заявленный максимум ,по факту ниже приемлемого ножевого минимума .... И так почти со всеми желёзками ...М390 где в даташите 64-65 ? Где у 125 -65-66ед ? У М398 вроде максимум в 62 прописан,а она на 66 прекрасно себя чувствует !

Понятно что ты своей термичкой с бубнами много что вытягиваешь,но не настолько же ? Так что,производитель хуже знает производимую железку чем термисты ножеделы ?

Производитель знает свою продукцию отлично. Дело все в том, что данные стали предназначены совсем не для ножевых нужд. М390 это сталь для литья пластмасс, М398 для высоко-производительных шнеков и тоже матриц для литья пластика. Поэтому производитель испытывает эти материалы и указывает ту твердость , которая необходима для прямого предназначения сталей. Тоже самое с высоко- ванадиевыми американцами. Т. е. даташиты не врут, там просто указаны данные необходимые для прямого предназначения этих материалов. А вытягивать под ножевые нужды, конечно ,мы можем любую твердость.

edit log

ynhuk
26-8-2019 17:24 ynhuk
Ну по поводу 125 я бы так не сказал, не видел и не слышал вообще о ее каком либо промышленном применении с кем только на эту тему не общался, а общался не с ламерами в данной теме и в том числе и производителями данной марки стали. Как-то так. В целом многие даташиты расчитаны ещё и на вакуумную закалку, при которой есть свои нюансы и свои +и- .
Eagle77
27-8-2019 00:36 Eagle77
quote:
Ну по поводу 125 я бы так не сказал, не видел и не слышал вообще о ее каком либо промышленном применении с кем только на эту тему не общался, а общался не с ламерами в данной теме и в том числе и производителями данной марки стали. Как-то так. В целом многие даташиты расчитаны ещё и на вакуумную закалку, при которой есть свои нюансы и свои +и- .

На сайте Crucible инфы по 125V не нашёл, зато по 110V в даташите вполне чёткое описание вариантов использования:
quote:

As-HIP solid or clad components requiring a combination of high
wear resistance and good corrosion resistance, such as:
• Screw elements, barrels and barrel liners for
compounding machines
• Industrial knives, slitters and circular cutters
• Rolls and wear components for food and chemical
processing applications
These are some typical applications.

Короче, 110V используется в случаях, когда необходима хорошая износостойкость и коррозионная стойкость:
- элементы оборудования для производства компаунда: всевозможных экструдеров, грануляторов и т.д. (шнеки, винтовые элементы и трубы);
- промышленные ножи, циркулярные резаки (куттеры);
- ролики и износостойкие детали для пищевой и химической промышленности.

Думаю, CPM 125V имеет схожее применение, тем более, что по S90V встречал классификацию: нержавеющие стали для изготовления форм при производстве пластиков.

click for enlarge 720 X 1280 281.5 Kb

edit log

ynhuk
27-8-2019 13:35 ynhuk
Ну да, ну да это все в даташите, а на дели пока не встречал ни одного производства где бы ее использовали, M390 используют точно и многие зарубежные компании, а вот 125 нет.
Eagle77
27-8-2019 14:03 Eagle77
quote:
Ну да, ну да это все в даташите, а на дели пока не встречал ни одного производства где бы ее использовали, M390 используют точно и многие зарубежные компании, а вот 125 нет.

Так это может быть аргумент из разряда:
- Ты суслика видишь? Нет? А он есть!
Просто сталь сама по себе дорогая, что существенно ограничивает применение.
Злобные капиталисты, знаешь ли, всё просчитывают, и если не видят для себя прямой и ощутимой выгоды - не будут использовать более дорогой вариант, будь он хоть сто раз продвинутым и прогрессивным...
Соответственно, это явно приводит к сужению круга компаний, которые используют данный вариант, но не означает их отсутствия.

Интервью 2015 года с Джимом Бекманом, президентом Crucible на тот момент (перевод Google translate).
Источник: https://www.knifeart.com/knife-steel-interview.html

quote:

KnifeArt: Что такое технология CPM и почему она важна для ножей, в которых используется сталь CPM?

Бекман: ​​CPM расшифровывается как Металлургия частиц тигля, которая была изобретена Крусиблом в начале 1970-х годов. Первый завод в мире был открыт в Сиракузах, штат Нью-Йорк, в 1970 году. Процесс был запатентован. Первоначальный рынок для CPM был в индустрии режущего инструмента, чтобы занять место высоколегированных высокоскоростных сталей, в которых либо карбиды были слишком большими, чтобы сделать действительно хороший инструмент, либо вы не могли получить достаточное количество легирующих элементов в обычных условиях. расплавленные материалы, которые вы могли бы сделать с помощью процесса CPM.

Что касается ножевых сталей, CPM вышла на рынок ножей намного позже. Как я уже сказал, первоначально режущие инструменты были первым рынком, вторым рынком было то, что называлось холодной обработкой (примером мог бы быть штамп), а третьим основным рынком было производство пластмасс для экструзионных цилиндров, наконечников, шнеков и тому подобного.

То, что заставило Crucible проникнуть в некоторые коррозионно-стойкие материалы с ножами, является преимуществом, так как смолы, которые использовались в промышленности пластмасс, стали более коррозийными. Первым сплавом, который мы изобрели, чтобы быть устойчивым к коррозии, был сплав CPM 440V. Это также одна из ранних коррозионно-стойких износостойких сталей, которая начала использоваться в ножевой промышленности.

В нашей исследовательской лаборатории в Питтсбурге (часть Crucible до 2009 года) мы начали разработку сталей, главным образом для пластмассовой промышленности, где коррозионная стойкость и износостойкость были важными свойствами. Мы обнаружили, что мы можем получить очень хорошие отзывы от производителей ножей относительно таких свойств, как износостойкость, ударная вязкость, твердость и коррозионная стойкость.

Так, была параллельная разработка сплавов, которые мы разработали для пластмасс, которые работали в промышленности ножей, и это большие стали, такие как S30V, S35VN, S90V наряду с оригинальным S60V.


edit log

ivan-3
28-8-2019 22:08 ivan-3
Пофоткали РК

немножко 125
В общем ожидаемо. Железка твердющая деградирующая микросколами по концентраторам напряжений от грубых алмазов

640 x 480

640 x 480

640 x 480

И 398

Надо сказать что видно было мало что а из того что мы идели мы часто еще и во мнениях расходились.
Так что я пишу только свою личную имху.
С удовольствием прочту любые мнения и трактовки кто что видит.

Фотка номер 1.
Здесь мы еще ничего с ножом не делали.
Лично мне видится РК равномерно волной.
Но надо понимать масштаб - это крат 300 оптических. Т.е. что то невидимое глазом. Ц меня такой волной пчак пошел когда я по молодости трубчатые кости кур рубил пчаком (ради интересу)
Т.е. пластическая деформация на какие то сотки вдоль РК

640 x 480

ФОтка 2 все тоже самое только высветил волну

640 x 480

Фотка 3
Решили что все видно но НИЧЕГО не понятно. Я решил подкрасить РК маркером. Но краской все залило потому порезали деревяшку поперек волокон чтобы счистить краску.
В общем то махра на всей РК вроде как чудится мне но один заминчик побольше в кадре есть

click for enlarge 1280 X 1024 144.7 Kb

Фотка 4

Решил я проделать тест для ножей вандальный. Но мной любимый, понятные и применяемый, НО для бритв.
Для бритв это называется ногтевой тест. А то что отгибается называется ВЫПУЧИНА (в книжках довоенного периода)
Здесь делали на отвертке которую закрасили тем е маркером чтобы было повидней. И таки выпучина есть! При ацкой твердости. Но такое ощущеие что пластическая деформация была (и только она - никакого выкрашивания) Но не было полного возврата на место (для бритв это обязательно). Хотя как подумал... у меня замин должен быть в другую сторону... и я предложил повторить сей эксперимент Но что экспериментатор не захотел
Вроде как Серега намерил 36 градусов заточки... а давил я только двумя пальцами... То КАК на железке 65 едениц получился замин? из пластической деформации без выкрашивания???? понятия не имею
Собственно возник вопрос а не мягковата ли железка?

click for enlarge 1280 X 1024 129.7 Kb

Это просто фотка самых явных заминов

click for enlarge 1280 X 1024 83.0 Kb

Это как нам кажется (хотя не мне а Сереге ) результат теста на выпучину (то что называется прокатка по латунному стержню в одной из книг)

click for enlarge 1280 X 1024 109.7 Kb

Опять возникает вопрос а не ошибка ли где то..
И лезу в закрома за тестовым чем нибудь.
Это стружка с опинельки

click for enlarge 1280 X 1024 107.6 Kb

Это стружка толи с s30V толи 154cm (не помню что у меня на лазермане. т.е. у меня лазерманов несколько потому и не помню где что)
общем не то что с без усилий а прям как по маслу

URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/025670/25670498_27996.jpg]click for enlarge 1280 X 1024 113.7 Kb[/URL]

Тот же замин. Но насколько я помню здесь уже на какой то неправленной керамике несколько шорков сделали. Но керамика была грубая и неподготовленная

800 x 600

Что то в тегах запутался и фотки раскорячило
Еще один вид на замин

800 x 600

В общем мы долго мучались и думали свое мнение о железке.
Но мнение до конца пока не сформировалось.

Пока не очень укладывается в голове как 65-66 едениц твердости так может вести себя.

ЗЫ волнообразность как появилась? Серега сказал что специально по трубчатым костям уток порол и резал. Такое ощущение что именно зажимая в трубчатых костях такие поводки при пластической деформации получились.

Пока не понятно насколько это хорошо или плохо. Точится она при этом вроде просто. А значит карбиды должны быть достаточно мелкие а железка вязкая (я бы наверное такое сравнил наверное с ZDP189. она и в зеркало идеальное полируется и твердющая и точится вязко. хотя как ни странно вдумчиво на состав 398 я еще не смотрел)

Выдал Сереге веневский алмаз на модифицированной связке (та которая не царапает) И он видите ли жалуется что долго выпучину перетачивал на 7\5 видите он 40 движений сделал или 50 Это я к тому что точится она вполне хорошо

edit log

Eagle77
28-8-2019 22:22 Eagle77
quote:
Пофоткали РК
немножко 125
В общем ожидаемо. Железка твердющая деградирующая микросколами по концентраторам напряжений от грубых алмазов

Иван, я правильно понял, что механика у М398 при данной твёрдости и ТО лучше, чем у S125V?
falcone
28-8-2019 22:25 falcone
Иван,с тебя комментарии !
На следующей после мет.стержня фото - пыль на РК.


Самое обидное,что специально привёз прилично блестящую М398 в надежде что явно будет видны те самые блёстки как сопли-замины или ямы-сколы ,а толком и не видно
125-тка смотрелась гораздо лучше глазами и хуже под увеличением,а по факту вполне себе брила. М 398 глазами явно блестела,совершенно не брила,а под увеличением смотрелась лучше !

Основную работу по костям в последнее время делал исключительно 398 и упирался в неё гораздо больше.

Дальше пусть комментируют спецы.

Твёрдость обоих железок 65,5-66 ед.

edit log

falcone
28-8-2019 22:47 falcone
Алекс,причём тут напильники Зубр .....
В кой века добрались до микроскопа ,обсуждаем 398 ,а ты опять про баню.
Неужели мало тем потрепаЦо ?

edit log

falcone
28-8-2019 22:52 falcone
Вот это
800 x 600
Результат вдавливания хромированой отвёртки -
click for enlarge 1280 X 1024 129.8 Kb
268 x 307

Вот эта фотка -
click for enlarge 1280 X 1024 83.2 Kb
Это просто пылинки и при увеличении видно что это на поверхности,а не ямы.
221 x 194
241 x 208

edit log

ivan-3
28-8-2019 22:59 ivan-3
quote:
Изначально написано Eagle77:

Иван, я правильно понял, что механика у М398 при данной твёрдости и ТО лучше, чем у S125V?

Тут не так однозначен вопрос как кажется.
СО словом механика.
Тут механику и микромеханику можно разделить.
Именно эта 125 делалась чтобы механизм деградации РК был примерно таким. Т.е. вроде микровыкрашивания НО именно они дают долгорез по волокнистым материалам типа каната и шкуры.
А вот макромеханика... тут она на опытного пользователя. Ибо при наличии грубых рисок от напильников и концентраторов напряжений да на сильном морозе и боковых нагрузках может быть и бздынь.
Т.е. такая закалка специально по запросу сделана (хотя я бы без проблем с совестью уронил на пол бетонный проверить а не будет ли бздынь)

А вот 398
Пока сказать толком ничего не могу - только час с ней игрался.
Но впечатления одновременно и отличные и непонятные...

Пока подумал бы что похоже 189
И по полированному обуху сказал бы тоже (те никакой шагрени как на рексах и других монстрах где карбиды прут. а гладкое зеркало без намеков на неравномерность) - как раз зэдэпэха так полируется

Но опять это первые впечатления и наверняка с погрешностью

falcone
28-8-2019 23:04 falcone
Пока с Иваном говорили и смотря на фото стружки с Опинеля и Лазермана,пришла как мне кажется не плохая мысль - срезать стружку с обуха М398 и поизучать её в микроскоп.
При следующем визите к Ивану думаю такой эксперимент проделать если ножеделы и металловеды сочтут его показательным и полезным !?
ivan-3
28-8-2019 23:05 ivan-3
НУ в смысле твердосплавной пластиной срезать что нибудь?
Посыплется порошок или все таки полосочка чего то срежется?
falcone
28-8-2019 23:10 falcone
quote:
Originally posted by ivan-3:

НУ в смысле твердосплавной пластиной срезать что нибудь?
Посыплется порошок или все таки полосочка чего то срежется?


Да,именно так. Снять микростружку и посмотреть на завитушки или крошево. Поиграться с этой стружкой сравнив с такой же микростружкой от других железок.
Вопрос целесообразности, даст ли такое изучение доп.инфо о пластичности железки или это ни о чём не скажет ?

...
Можно сравнить 125 и 398 + что нибудь типа той же 30В с Лазкрмана.

ynhuk
28-8-2019 23:35 ynhuk
В данных постах участвовала 125 и M398 с моей т.о и в моей слесаке, тоесть клинки мои, обе железки проверялись на 2-х разных, калиброванных твердомерах. 125 в данной т.о даёт микросколы, видимые только в микроскоп, если уронить на пол плиточный точно не «бздынет», проверял не раз, там твердость 66 ровно(125). Будем смотреть дальше.

edit log

falcone
28-8-2019 23:41 falcone
Вот фото тестовых ножей
click for enlarge 1707 X 1280 160.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 133.3 Kb
sergeyv.r
16-9-2019 14:41 sergeyv.r
Интересуюсь будет продолжение темы? Или...?
Спасибо!
falcone
16-9-2019 19:32 falcone
quote:
Originally posted by sergeyv.r:

Интересуюсь будет продолжение темы? Или...?
Спасибо!


Надеюсь информация будет добавляться и добавляться. Железка появилась в листовом прокате,становится всё более и более доступной. Думаю количество пользователей будет не малое.
abukanov
16-9-2019 21:38 abukanov
Серега, так как железка, по твоим ощущениям, стоит ее брать?
falcone
16-9-2019 22:39 falcone
quote:
Originally posted by abukanov:

Серега, так как железка, по твоим ощущениям, стоит ее брать?


Антон,железка в термичке Дениса получилась очень интересная и я уже сейчас готов переходить на неё со 125-тки ! ....НО ! - потенциал есть ещё и следующая ТО будет на твёрдость ещё повыше и надо посмотреть что из этого выйдет.

За других мастеров ,особенно ТО,я ничего сказать не могу,так как не пробовал не сравнивал. Был бы чемпионат было бы интересно сравнить.


Ну и в плюс опять таки цена - в 2 раза М398 дешевле СРМ-125 .
Тут как с Ванексом-75 ,отличная железа,но есть девле и ничуть не хуже.

abukanov
16-9-2019 22:56 abukanov
Вот и посмотрим. ynhuk конечно,блин, монстр. Вытягивает из материала все по оптимуму🤢, не зря его Rex121 режет вечно. Но и yongertoвский Rex121 - офигенный!

edit log

falcone
16-9-2019 23:20 falcone
quote:
Originally posted by abukanov:

Вот и посмотрим. ynhuk конечно,блин, монстр. Вытягивает из материала все по оптимуму🤢, не зря его Rex121 режет вечно. Но и yongertoвский Rex121 - офигенный!


Чемпионатов не хватает чтобы "режет вечно" с "офигеннным" сравнивали и на математический язык перекладывали
И как по мне,личный интерес сугубо нержа,но для сравнения и топовая ржа тоже интересно
ksab
17-9-2019 23:51 ksab
Добавлю тоже информации , так как появились личные впечатления... Железка очень и очень интересна. Закалка на 65Rc с двойным крио , клин спустил в 0,25... Рез отличный, по простому говоря- зверский.
По заточке: проточилась алмазами отлично, приняла заточку до бритвенной остроты относительно быстро (хотя там особо и точить нечего, сведение в 0.25, но тем не менее).
На твердости 65Rc ни каких выкрашиваний РК нет, только микро- замины. Но это специально , сильно долбил клином по лосиному рогу. Т.е. ударная вязкость ( механика) у нее на высокой твердости , убедительно-хороша. Ранее, другим не заточенным клином построгал "Самуру" из AUS-8, хвост напильника у основания- хорошо строгает, уверенно.
Корр. стойкость тоже на высоте... Клин был активно смочен соленой водой, соком томата и оставлен на ночь... В результате ни чего, ни каких следов и намеков на питинг или начальную коррозию.
Конечно надо тестить ее дальше... Загнать куда - нибудь в охотничье- полевые условия... Вообщем время и пользователи покажут. Но уже сейчас можно сказать, что сталь очень достойна.
Напоминает японскую сверхвысокоуглеродистую Каури-Экс ( Cowry-X) и по составу углерод- хром таковой и является, но при этом имеет существенно большую изностойкость , благодаря легированию значительным процентом ванадия и вольфрамом... Ну и порошковый передел третьего поколения тоже поднимает ее качество.
Пока так.

Клин из М398 спущенный в 0.25
click for enlarge 960 X 1280 137.7 Kb

Фото клина после ночи в солёной воде и соке томата:
click for enlarge 960 X 1280 109.8 Kb

edit log

Crossraccoon
19-9-2019 08:27 Crossraccoon
дайте плис потестить
ksab
19-9-2019 21:10 ksab
quote:
Изначально написано Crossraccoon:
дайте плис потестить

Не могу к сожалению, сам пока тестю ) Могу продать лопатку из М398 с закалкой на 65 Rc...

ynhuk
19-9-2019 21:17 ynhuk
Добрый вечер, дам попозже ( в середине октября)2 варианта 65 и 67 лежат 2 заготовки, надо дослесарить ну и надо с 125 прогнать.

edit log

falcone
19-9-2019 21:42 falcone
quote:
Originally posted by ynhuk:

2 варианта 65 и 67 лежат 2 заготовки,


Обязательно хочу попробовать 67 !
Денис,клинок любого размера с такой ТО если появится,то дай попробовать сравнить с той ТО которая сейчас у меня.
И чем быстрее,тем лучше,так как возможно осенью уеду куда.

ПС. Можно буквально 7-10 см длиной,а можно вообще некий пробник в 3 см. полноценно заточив проверить сравнить деградацию РК.

ksab
19-9-2019 23:07 ksab

Ну и в плюс опять таки цена - в 2 раза М398 дешевле СРМ-125 .
Тут как с Ванексом-75 ,отличная железа,но есть девле и ничуть не хуже.[/B][/QUOTE]

А про в два раза дешевле -это вы что имеете ввиду? Конечные изделия и клинки? Или о прокате речь? Если о прокате, то М398 ни как не в два раза дешевле в закупе чем 125- ка...А с учетом 20% рос. НДС так она совсем не дешева.

edit log

falcone
19-9-2019 23:27 falcone
quote:
Originally posted by ksab:

Если о прокате, то М398 ни как не в два раза дешевле в закупе чем 125- ка..

Конечно речь о материале,а не о изделии.
Цену 398 и 125 в прокате,у производителя не подскажете ,а то может у меня инфо не верная,раз пост мой смутил ?

edit log

Crossraccoon
20-9-2019 08:22 Crossraccoon
quote:
Изначально написано ksab:

Не могу к сожалению, сам пока тестю ) Могу продать лопатку из М398 с закалкой на 65 Rc...

не, я ножи не делаю пока
накосячу чонить при слесарке

ksab
20-9-2019 18:49 ksab
quote:
Изначально написано falcone:

Конечно речь о материале,а не о изделии.
Цену 398 и 125 в прокате,у производителя не подскажете ,а то может у меня инфо не верная,раз пост мой смутил ?


По изделиям да, всё конечно ясно/ понятно.
По стоимости ответил в ПМ.

edit log

ksab
20-9-2019 19:26 ksab
quote:
Изначально написано Crossraccoon:

не, я ножи не делаю пока
накосячу чонить при слесарке

Ну так главное же начать) И умение с пониманием процесса появится, а потом и опыт...

falcone
20-9-2019 22:29 falcone
quote:
Originally posted by ksab:

ответил в ПМ


Очень приятно было пообщаться !
ksab
20-9-2019 23:10 ksab
quote:
Изначально написано falcone:

Очень приятно было пообщаться !

Взаимно!

Crossraccoon
21-9-2019 07:32 Crossraccoon
quote:
Изначально написано ksab:

Ну так главное же начать) И умение с пониманием процесса появится, а потом и опыт...

угу
и как с заточкой уже целый шкаф камней и точилок, тут на порядок больше всякого барахла и инструментов будет )))
не, оставлю это профессионалам


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Новая порошковая сталь - M398 от Bohler-Uddeholm ,давайте собирать информацию. ( 3 )