Guns.ru Talks
Холодное оружие
Направление загиба гарды на ХО ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Направление загиба гарды на ХО
AlexSamov
24-1-2019 21:12 AlexSamov
Доброго времени суток, вопрос в следующем.

Заметил, что наиболее распространены три типа нижней гарды на холодном клинковом оружии

1) К рукояти (Ka-bar, ранний Glock, КМ2000)
2) Перпендикулярно (полно ножей на Первую Мировую, М7, М9, FS, та же Вишня)
3) К клинку (AF, современный Glock, Gerber Mark II, НР)

Кто нибудь может объяснить плюсы\минусы подобных решений на отнюдь не полочных ножах?

Сначала думал, что отгиб гарды эволюционировал от "к рукояти" к "к клинку" в процессе исторического укорачивания холодного клинкового оружия.

То есть раньше отгиб гарды к рукояти позволял парировать удары, по мере уменьшения длины клинка уже удары ножом никто не парировал, и надобность в таком отгибе отпала. Для удешевления\упрощения производства гарду стали штамповать просто из прямого листа стали, прямой гарды было достаточно, для выполнения своей основной функции. Далее додумались до того, что если загнуть гарду в сторону клинка, в нее становится возможным упереть большой палец с меньшей травмоопасностью.

Но в таком случае, почему до сих пор встречаются разработки современных армейских ножей с отгибом гарды в сторону рукояти (тот же КМ2000), да и Кабар USMC не такой уж древний.

Да и всю мою теорию, в принципе, разрушил тот факт, что наткнулся на образцы средневековых мечей с отгибом гарды в сторону клинка.

В общем кто-нибудь может задавался данным вопросом - помогите разобраться

По собственным ощущениям загиб гарды "к клинку" наименее болезненный для пальцев при сильном уколе и соскальзывании руки в сторону лезвия, а так же только такой загиб позволяет удерживать нож всеми доступными хватами (то есть данное решение является в отношении хватов наиболее универсальным). Прямая гарда - уже ограничивает количество хватов, но еще не делает отдельные из них неудобными. Гарда "к рукояти" существенно ограничивает количество хватов, требовательна к размеру руки и пальцев, по сути удобна только для прямого и обратного хвата.

edit log

хо ши мин 69
24-1-2019 22:12 хо ши мин 69
Тоже задумывался и вразумительного ответа не нашёл..
А от ЮЭсЭмСи своего избавился в основном из-за его загнутой в сторону рукояти гарды..Жутко ублюдочные ощущения вызывала..)
Капитан Смоллетт
У современных ножей отгиб уса гарды (или "боевого упора") вперед делается сугубо для красоты и эстетики.
У Глока, отгиб гарды сугубо функциональный, для крепления его в качестве ШН.
https://forum.guns.ru/forum_light_message/64/2299361.html

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by AlexSamov:

Да и всю мою теорию, в принципе, разрушил тот факт, что наткнулся на образцы средневековых мечей с отгибом гарды в сторону клинка.


Вариантов гард у длинноклинкового ХО -тысячи. Отгиб на пальцы, в плоть до полной дужки и всевозможных видов чаш и корзин -для пассивной защиты кисти.
"Усы" гарды вперед -для активной защиты-захвата и парирования чужого оружия.
AlexSamov
24-1-2019 22:38 AlexSamov
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
У короткоклинкового оружия "гарда" , как инструмент защиты руки от оружия противника, фактически отсутствует (кроме случаев полной гарды играющей роль кастета). У ножей это "боевые упоры"-что бы рука при уколе на клинок не слетала.
Соответственно отгиб уса гарды "на клинок" это рудимент из средневекового ХО -больших кинжалов-даг, кортиков и т.д. где отогнутая дужка предназначалась для парирования и захвата клинка противника.
Т.е у современных ножей отгиб уса гарды (или "боевого упора") вперед делается сугубо для красоты и эстетики.

Нижняя часть гарды Глока никак не участвует в креплении к АУГу.

Да и верхняя - открывашка по ТЗ, чтобы солдаты не портили лезвие ножа при открытии бутылок в те времена.

MixRW
24-1-2019 23:28 MixRW
Была какая-то замута у разведчиков, для удержания ножа обратным хватом и нанесении удара сверху вниз при снятии часового. Может отсюда ноги растут.
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано MixRW:
Была какая-то замута у разведчиков, для удержания ножа обратным хватом и нанесении удара сверху вниз при снятии часового. Может отсюда ноги растут.
Это у НР-верхний ус развернут на руку. Но он "верхний" при обычном удержании.Если держать РК вверх при обычном "молотковом" хвате то он на пальцы развернут ,а не на запястье.
Так и ШН к АКМ к верху РК крепился. Для вспарывающих ударов .


Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано AlexSamov:

Нижняя часть гарды Глока никак не участвует в креплении к АУГу.

Да и верхняя - открывашка по ТЗ, чтобы солдаты не портили лезвие ножа при открытии бутылок в те времена.


у нижнего упора отгиб очень небольшой.Может под перчатку, или рукавицу расчет.
А верхний упор , слишком слишком специфически сделан -под крепление, а не "под пиво"...это так-солдатская смекалка. "Эмерсон опенер" тоже отличная открывашка для пива!
Немцы ,вот назад нижнюю гарду отгибали:
https://forum.guns.ru/forummessage/182/1854360.html
Luxembourg
25-1-2019 00:49 Luxembourg
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

у нижнего упора отгиб очень небольшой.Может под перчатку, или рукавицу расчет.
А верхний упор , слишком слишком специфически сделан -под крепление, а не "под пиво"...это так-солдатская смекалка. "Эмерсон опенер" тоже отличная открывашка для пива!
Немцы ,вот назад нижнюю гарду отгибали:
https://forum.guns.ru/forummessage/182/1854360.html

Извините, но в отношении глока Вы совершенно не разбираетесь в этом вопросе. Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение...

Открывашка под пиво фигурировала так и в официальном буклете-наставлении, "немцы" не отгибали - это ранние версии, после загиб сделали к клинку. Глок ранний имеет так же загиб к рукояти.

Мне тоже интересно, в связи с чем вызвано решение, кроме как "чтобы гарда не цеплялась за всё подряд при вытаскивании ножа" и "по просьбам общевойсковой (или какой то такой) школы рукопашного боя".


edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by Luxembourg:

Извините, но в отношении глока Вы совершенно не разбираетесь в этом вопросе...

возможно,что это такой инженерный расчет. Нож с открывашкой у которой не поленились еще и выемку полукруглую сделать. И отверстие с торца рукояти. В теме про Глоки, вроде это крепление на АУГ кто-то выкладывал.
В любом случае отгиб верхнего уса гарды у Глока никакой фехтовально-рукопашной функции не имеет. Или пиво, или крепление на ствол...
Luxembourg
25-1-2019 01:05 Luxembourg
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
возможно,что это такой инженерный расчет. Нож с открывашкой у которой не поленились еще и выемку полукруглую сделать. И отверстие с торца рукояти. В теме про Глоки, вроде это крепление на АУГ кто-то выкладывал.
В любом случае отгиб верхнего уса гарды у Глока никакой фехтовально-рукопашной функции не имеет. Или пиво, или крепление на ствол...

Вообще то я так понял про верхнюю часть гарды в рамках темы и речи не идет...

Не знаю, планировали ли Цейтлер - прототип глока, использовать в качестве штыка, и есть ли у него полость в торце рукоятки, но знаю точно что "открывашка" у него была приварена\припаяна сбоку, и не являлась "верхним усом" гарды, а на глоке она перекочевала наверх, добавляя еще одну функцию - зацеп при необходимости страховочного ремешка (как у наших 6х4)


Капитан Смоллетт
Поофтопим..
quote:
добавляя еще одну функцию - зацеп при необходимости страховочного ремешка (как у наших 6х4)
у нашего ШН этот ремешок под тот самый НРовский обратный хват рассчитан. Лезвием наверх , пальцы под ремешок (затянутый, а не висячий).
А у Глока второй конец ремешка к чему крепить?
Luxembourg
25-1-2019 01:52 Luxembourg
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
Поофтопим.. у нашего ШН этот ремешок под тот самый НРовский обратный хват рассчитан. Лезвием наверх , пальцы под ремешок (затянутый, а не висячий).
А у Глока второй конец ремешка к чему крепить?

Возможно имелось ввиду страховочный ремешок для более надежного крепления им ножа к ножнам, при этом, так как эта "открывашка" имеет плавный наружный загиб, петлю легко можно быстро скинуть.

MixRW
25-1-2019 04:50 MixRW
quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

Это у НР-верхний ус развернут на руку. Но он "верхний" при обычном удержании.


Речь идет про нижний, куда развернут нижний у НР? Тяжело доходит? Лишь бы чего пернуть.
Васёк
25-1-2019 11:52 Васёк
quote:
Originally posted by хо ши мин 69:

А от ЮЭсЭмСи своего избавился в основном из-за его загнутой в сторону рукояти гарды..


я отогнул вперёд усы гарды - стало вполне комфортно
хо ши мин 69
25-1-2019 16:33 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано Васёк:

я отогнул вперёд усы гарды - стало вполне комфортно

Ну это же додуматься ещё надо!))
В любом случае,Ка-Бары мне не интересны.
Глок и остальные с загнутыми к клинку верхними гардами мне понятней:Марк герберовский,Эпплгейт,Штрафбат...

edit log

AlexSamov
25-1-2019 18:12 AlexSamov
Встречал информацию, что глок вообще не может использоваться в качестве штыка, так как диаметр крепления адаптера отличается от диаметра полости.

В отличие от цайтлера.

ЗЫ: все межличностные отношения прошу оставить за этой темой, уважаемые господа

edit log

andreyzverev
25-1-2019 19:55 andreyzverev
quote:
Originally posted by AlexSamov:

Встречал информацию, что глок вообще не может использоваться в качестве штыка, так как диаметр крепления адаптера отличается от диаметра полости.


Фотошоп?

529 x 250
ЯРЛ
25-1-2019 21:50 ЯРЛ
Господа! Господа! Ну Вы и нашли, что обсуждать, штык ножи нашего времени. Тоже мне оружие рукопашного боя! Забейте в Гугле "рыцарский кинжал", они им точно не пиво открывали, причём не одно столетие.
click for enlarge 695 X 522  22.1 Kb
WLDR
25-1-2019 23:50 WLDR
Это не рыцарский кинжал
ЯРЛ
26-1-2019 09:15 ЯРЛ
Не фонтан? Это по Вашему "ковёрный"? Нет открывашки для пива и серейтора? Картинку выдал Гугл на запрос "рыцарский кинжал".
Васёк
26-1-2019 09:47 Васёк
несколько напоминает Супрессор от ЭкстремыРатио
WLDR
26-1-2019 09:58 WLDR
Парирующий кинжал XVI-XVIIвв

У нас обычно называют "дага"

edit log

Luxembourg
26-1-2019 14:29 Luxembourg
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Господа! Господа! Ну Вы и нашли, что обсуждать, штык ножи нашего времени. Тоже мне оружие рукопашного боя! Забейте в Гугле "рыцарский кинжал", они им точно не пиво открывали, причём не одно столетие.

Так в этой теме как раз и обсуждаются более-менее современные ножи, и почему на них различный загиб гарды.

На средневековом клинковом оружии то понятно - фехтование и прочее не дошедшее до наших дней.

WLDR
26-1-2019 15:26 WLDR
Загиб той или иной формы делался по просьбам трудящихся, которые проводили непосредственные полевые испытания образцов, в том числе в боевых условиях.
Для удобства пользования.

Если конкретно про нр говорить, то для удобства душегубского использования.

edit log

Васёк
26-1-2019 15:41 Васёк
по моему скромному мнению, загиб гарды вперёд комфортнее для удержания и укола
для ШН перпендикулярное расположение гарды бывает единственно возможным
хотя Глок нам доказывает ошибочность этого вывода )))

edit log

ЯРЛ
26-1-2019 17:25 ЯРЛ
quote:
обсуждаются более-менее современные ножи

И шо ими в заправду режут? Кого и сколько? Как часто?
quote:
то для удобства душегубского использования.
Пырнуть подставившегося фраера можно и без гарды, лишь бы рука на режущую кромку не соскальзнула! Ну если на косточку напорется. Бьёте в сердце под грудь, а там "косточка" лифчика.
Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И шо ими в заправду режут? Кого и сколько? Как часто?


на Донбассе известны случаи вырезания блок-постов. Именно холодным оружием.
ЯРЛ
26-1-2019 21:27 ЯРЛ
Пьяных укропов? Режут ножами без внимания к стороне загиба гард.
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Пьяных укропов? Режут ножами без внимания к стороне загиба гард.

Нет, вырезали ДНРовцев...и об этом писали на Русской Весне ,если что...
Это к слову о том, применяют ХО в современных войнах, или нет.
А какие куда гарды загнуты дело десятое...
ЯРЛ
28-1-2019 08:57 ЯРЛ
В конечно счёте что мы в данном случае называем "гардой" ножа? Если это 1.5-2см с обоих сторон рукоятки то это не гарда, а упор. Гарды всегда более развиты. По аналогии. Спортивное фехтовальное оружие - рапира, шпага, сабля - достаточно развитые гарды. НО! В месте соприкосновения с рукояткой в радиусе 1.5см. они перпендикулярны. Вот на редкость не удобные упоры.
click for enlarge 1000 X 750  67.5 Kb
Васёк
28-1-2019 09:23 Васёк
декоративно-церемониальный заострённый кусок металла
WLDR
28-1-2019 09:30 WLDR
Очень удобные и надежные упоры, пару столетий минимум державшиеся в топе. А сама форма и намного больше.

edit log

andreyzverev
28-1-2019 09:57 andreyzverev
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

на редкость не удобные упоры

Ой, какие неудобные упоры! 
Поляки, наверное, загиб попутали только для того, чтобы защелка на ножнах работала. 


click for enlarge 1024 X 768 47.4 Kb

edit log

WLDR
28-1-2019 10:32 WLDR
Чтобы обоснованно обвинять в неудобности, необходимо сослаться на собственный опыт, предьявить кулак , на котором неудобные упоры оставили ужастные раны и незаживаюсчие язвы. А обсуждать конструкции по картинке из интернета несурьезно.
Bond, James Bond
28-1-2019 11:28 Bond, James Bond
загибы туда, сюда, цубу круглую делать надо и всё, а вообще как то обходились и без гарды на танто
ЯРЛ
28-1-2019 11:46 ЯРЛ
quote:
цубу

Я не знаю, как делал Цуба, еврей что ли? Но с круглыми гардами полно было в средневековье, когда ими пользовались, а не на ковёр вешали!
click for enlarge 600 X 289  55.9 Kb
Bond, James Bond
28-1-2019 13:00 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я не знаю, как делал Цуба, еврей что ли? Но с круглыми гардами полно было в средневековье, когда ими пользовались, а не на ковёр вешали!

нет не еврей , 


click for enlarge 1205 X 815 135.2 Kb

ЯРЛ
28-1-2019 17:59 ЯРЛ
Япона? А Вы про японцев у китайцев порасспрашивайте. Те Вам расскажут, как до появления европейцев в Японии пользовались костью, кремнем и раковинами. И что всю металлобработку европейцы завезли в Японию и научили!
Васёк
28-1-2019 18:42 Васёк
японцы - настолько технически отсталая нация, что не смогли изобрести стул и вилку

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Направление загиба гарды на ХО ( 1 )