Guns.ru Talks
Холодное оружие
Направление загиба гарды на ХО ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Направление загиба гарды на ХО
ЯРЛ
28-1-2019 11:46 ЯРЛ
quote:
цубу

Я не знаю, как делал Цуба, еврей что ли? Но с круглыми гардами полно было в средневековье, когда ими пользовались, а не на ковёр вешали!
click for enlarge 600 X 289  55.9 Kb
Bond, James Bond
28-1-2019 13:00 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я не знаю, как делал Цуба, еврей что ли? Но с круглыми гардами полно было в средневековье, когда ими пользовались, а не на ковёр вешали!

нет не еврей , 


click for enlarge 1205 X 815 135.2 Kb

ЯРЛ
28-1-2019 17:59 ЯРЛ
Япона? А Вы про японцев у китайцев порасспрашивайте. Те Вам расскажут, как до появления европейцев в Японии пользовались костью, кремнем и раковинами. И что всю металлобработку европейцы завезли в Японию и научили!
Васёк
28-1-2019 18:42 Васёк
японцы - настолько технически отсталая нация, что не смогли изобрести стул и вилку
ЯРЛ
28-1-2019 21:43 ЯРЛ
Вернёмся к гардам, да нужны, но на ХО. Или берём нож шеф и не мудрствуем лукаво!
click for enlarge 650 X 366  74.2 Kb
Васёк
28-1-2019 22:48 Васёк
"Беркем"?
ЯРЛ
29-1-2019 09:30 ЯРЛ
Не знаю, взял первое попавшееся фото из Гугла на запрос "нож шеф". А вот мой шеф, верхний, рукоятка заменена лет 30 назад, куплен в 1968г. за 1рэ 35коп, кованный, клинок линза.
320 x 240
andreyzverev
29-1-2019 13:54 andreyzverev
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Те Вам расскажут, как до появления европейцев в Японии пользовались костью, кремнем и раковинами. И что всю металлобработку европейцы завезли в Японию и научили!


Серьезно? А тати из чего делали? Из бамбука может?
Откуда вы лезете, альтернативные историки.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я не знаю, как делал Цуба, еврей что ли?



612 x 501
ЯРЛ
29-1-2019 18:19 ЯРЛ
quote:
Из бамбука может?

Вершина японских технологий до прихода европейцев!
click for enlarge 161 X 450  23.7 Kb

edit log

Манагер
29-1-2019 18:29 Манагер
Мега-ветеран ЯРЛ, вам не надоело навязчиво выступать в амплуа клоуна?
ЯРЛ
29-1-2019 18:45 ЯРЛ
quote:
Откуда вы лезете, альтернативные историки.

А откуда Вы вылезли японоведы-японологи? Раздули из Японии что то особенное? Пиарите японцев? Вы почитайте, как посольство Путятина, после гибели фрегата "Диана", строило шхуну "Хеда" в Японии из обломков. Японцы даже не знали токарного станка по дереву, блочки точить! И это 1855г.!!!
http://mir-izdeliy.at.ua/publ/...kheda/9-1-0-515
http://sakhalinmuseum.ru/ufile/1051_369.pdf
Читайте историю строительства шхуны "Хеда" в Японии у разных авторов и будет Вам представление о уровне технологий в Японии.
Манагер
29-1-2019 18:47 Манагер
ЯРЛушка, узбагойтесь! Галоперидольчику целебного внутрь употребите, авось полегчает
YuraS
29-1-2019 20:22 YuraS
quote:
Изначально написано Манагер:
ЯРЛушка, узбагойтесь! Галоперидольчику целебного внутрь употребите, авось полегчает

Поддерживаю. Изоляция Японии от остального мира была сильной, но металл они обрабатывали давно. В частности, еще с V века н.э. они нападали на корейцев и китайцев, после чего японское ХО приобрело основные черты, которые окончательно сформировались к XIII веку и почти не менялись до XVIII века, т.е. до эскадры коммандора Перри. До того редкие драки с португальцами привнесли в коллекцию танэгасима - японский бумстик, но существенно на качестве доспеха не сказались.
Ну, и о, собственно, выплавке стали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BD%D1%8D

edit log

ЯРЛ
29-1-2019 22:14 ЯРЛ
quote:
Различная степень твёрдости (из-за различного содержания углерода), позволяет клинку лучше поглощать удар
Это из статьи, что Вы любезно предоставили. Интересно, а что по этому поводу думают кафедры металловедения и сопромата? Вообще, когда японоведам-японологам нужно пиарить Японию у них
quote:
Эти печи не были исконно японским изобретением. Считается, что в Японию они пришли из Маньчжурии через Корейский полуостров в VI-VII вв ....Когда температура достигает 1400 градусов
У них температура в печи на древесном угле достигает 1400 градусов в 6-7 веках!
Давайте лучше про загиб-изгиб гарды. А то вылезли издеся японоведы-японологи со своими цубами, оказалось не евреи!
Только хочешь поговорить за европейское оружие, как сразу кто то вылазит с Востоком. Осталось исчё Индию приплести и Афганистан с Персией.

edit log

madfishcat
29-1-2019 22:49 madfishcat
копипаста
Попытки перерубить пики катанами успехов не принесли. Отработанными движениями лес пик размыкался только для сокрушительного залпа мушкетеров, затем снова сдвигался, давая возможность стрелкам перезарядить оружие. К слову, пираты тоже пытались смести испанцев огнем аркебуз, но португальцы продавали 'дикарям' порох низкого качества, поэтому начальная скорость пуль была небольшая и те просто расплющивались о кирасы испанцев.

согласен с ЯРЛ, легенды вдребезги разбиваются об историю. впрочем, каждый теребонькает как ему нравится, тут уж, как говорится:"о вкусах не спорят".

добавлю смайлик, а то загрызут

edit log

YuraS
29-1-2019 22:58 YuraS
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У них температура в печи на древесном угле достигает 1400 градусов в 6-7 веках!
Давайте лучше про загиб-изгиб гарды. А то вылезли издеся японоведы-японологи со своими цубами, оказалось не евреи!
Только хочешь поговорить за европейское оружие, как сразу кто то вылазит с Востоком. Осталось исчё Индию приплести и Афганистан с Персией.

Википедия как источник, конечно, так себе, но основное представление, особенно по датам и фактическому наличию стального оружия дает.
А что, ЯРЛ, при слове "Япония" пищеварительный аппарат приходит в негодность? ТС вообще современное короткоклинковое интересует, а про Японию и не выступали бы, если бы Вы свою обычную пургу про японцев, железа до приходя Образованных Европейцев не видевших, нести не начали.
UPD: То, что в результате гос. политики значительная часть населения Японии была вынуждена долгое время обходиться деревянными поделками, еще раз доказывает "пользу" госрегулирования при реализации права на самозащиту, вне зависимости от строя.

edit log

madfishcat
29-1-2019 23:15 madfishcat
"Гарда "к рукояти" существенно ограничивает количество хватов, требовательна к размеру руки и пальцев, по сути удобна только для прямого и обратного хвата." - вспомните римские легионы. прямой укол гладиусом - основной прием, когда пилумы кончались. никакого фехтования. щит, укол, шаг вперед. для регулярной арми - самое оно.

зы. добавлю смайлик, чтоб не загрызли

ЯРЛ
30-1-2019 09:35 ЯРЛ
Тема шла прекрасно! Пока не вылезли японоведы-японоиды со своим комплексом превосходства. У Вас есть свои японоидные темы вот там пожалуйста и резвитесь.
quote:
А что, ЯРЛ, при слове "Япония" пищеварительный аппарат приходит в негодность?

Наоборот, когда мне начинают рассказывать о том, что островитяне переходного века от каменного к раннему железному создают что то особенное, то я коренной житель города "чугуна и стали", живущий с июня 1957г. в доме металлургов начинаю звереть. Особенно статью про кричное железо, где одно с другим концами не сходится. А главное железосодержащий песок до 1400 градусов на древесном угле. Это ж какое давление должна развивать воздуходувка что бы продуть. Обычно руда и уголь размером с орешек, но ни как не песок. И т.д.

edit log

ЯРЛ
30-1-2019 09:42 ЯРЛ
Давайте по теме господа!
Итак получается, что гарда должна расти где то на 1.5см от рукоятки перпендикулярно. А потом может изгибаться хоть к клинку, хоть к рукоятке, лишь бы не оказывала давления на кисть. Или продолжала перпендикулярно развиваться. Как на кацбальгере (не еврей), наилучший вариант защиты кисти! Кацбальгер, когда создавали то думали, кстати для ближнего боя и они были разной длины. И достаточно короткие тоже. Правда господа Вы сейчас скажете, что нож с такой развитой гардой сложно скрыто носить. Кому как.
click for enlarge 1152 X 941 133.6 Kb
Luxembourg
31-1-2019 12:41 Luxembourg
quote:
Изначально написано madfishcat:
когда пилумы кончались. никакого фехтования. щит, укол, шаг вперед. для регулярной арми - самое оно.

Получается что глок, чисто теоретически, с отгибом армии к рукояти - был вершиной ножевой оружейной идеи.

Потом уже, в угоду всяким спецназам, гарду отогнули к клинку.

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Правда господа Вы сейчас скажете, что нож с такой развитой гардой сложно скрыто носить. Кому как.

Тогда и одежда другая была. Как часто сейчас можно встретить человека в плаще?

ЯРЛ
31-1-2019 13:02 ЯРЛ
В плаще не часто, а вот в просторной куртке сплошь и рядом.
А вообще то дужки чаще отгибали к навершию, на саблях даже к навершию и крепили. Но плоский участок 1.5-2см. всегда был!!! Это видно на нижеприведенном фото. При молотковом хвате от верха кисти в верх, а где пальцы вниз. Думали люди и мы так можем, кто дужку на ноже запретил? Опять же по зубам, как кастетом и под одеждой не сильно заметно.
click for enlarge 800 X 800  30.7 Kb
Kodringer
3-2-2019 13:48 Kodringer
Нож имеет свойство застревать в теле/костях а если речь не свиноколе то еще в снаряжении и одежде

Поэтому у функциональной гарды вероятный вариант хвата - переложив указательный палец за нее, чтобы уперевшись вырвать застрявшее. Если нож продуман, то за ней следует функциональный же чойл - такой ширины, чтобы безопасно переместить туда палец

Актуально это что на охотничьих что на боевых ножах и кинжалах. В какую сторону ее гнуть - не стольт уж и важно, упереться можно хоть в выпуклую, хоть в вогнутую, что в перпендикулярную

Но это если по уму

А так масса даже вполне популярных ножей и кинжалов родились в XX веке и позднее, и сделаны в эпоху упадка холодного оружия. И на них гарда превратилась в рудимент - нарисованный таким, как просто понравилось дизайнеру

Кстати передний упор на ножах этой эпохи очень относительно можно назвать "гардой" - они слишком малы, чтобы выполнять функцию защиты кисти при парировании клинком, когда-то обязательную для полноразмерного ножа/кинжала. На закате эпохи вполне себе гарды в их изначальном смысле были на исторических боуи времен Гражданской войны в США - где контрукция и ее форма явнр была обусловлена фехтовальными задачами в первую очередь, а клинки имели размеры 30-50 сантиметров.

edit log

WLDR
4-2-2019 09:52 WLDR
указательный палец за нее, чтобы уперевшись вырвать застрявшее.
quote:
[B][/B]

Так не вырвать, нужно просто покачать, и он спокойно выйдет. Если надо срочно вырвать, то просто выламывается, как лом, из кости. Всякие чахлые ножички при таком обращении скорее всего лишатся кончика, либо сломаются. В том числе поэтому кинжалы такие толстые и мощные.

edit log

WLDR
4-2-2019 09:55 WLDR
Если нож продуман, то за ней следует функциональный же чойл - такой ширины, чтобы безопасно переместить туда палец
quote:
[B][/B]

Лишь на современных поделках бывает, мода такая. "в XX веке и позднее, в эпоху упадка холодного оружия"

Kodringer
4-2-2019 15:29 Kodringer
quote:

Лишь на современных поделках бывает, мода такая

Это не так.

click for enlarge 580 X 234 15.9 Kb

Насчет "застрять" - где мне посчастливилось вырасти и жить - на Колыме, имел огромный опыт добора дичи при помощи ножа, в условиях экономии патронов

Так вот, живая ткань здорово держит в себе лезвие - ткани схлапываются вокруг нее, идет напряжение мышц. Говоря проще поставьте укол шприцем в живую жопу - назад игла пойдет с трудом, удерживаемая тканями. Это мы не имеем в виду такую вещь, что нож застрянет в костях где его ногой уперевшись тащить приходится

Если нож сильно длинный, можно огород с чойлом не городить - длины рычага хватит.

Ну и про толщину ножа - на самом деле почти невозможно сломать в мясе даже 2,5-3 мм нормальной стали - руками. Все что больше могло служить двум целям:кинжал должен был иметь возможность стучать по железкам при парировании длинномера, либо за счет равомерного уширения-утолщения к рукоятке увеличивать площадь ранения а с ней эффективность оружия. Еще такое решение пойдетина пользу развесовке оружия, смещая ее к ручке, и усиливая эффект от рубяще-режущего движения кончиком.

Пример:

edit log

Kodringer
4-2-2019 15:43 Kodringer
Форум глючит отдельным постом ее повешу
click for enlarge 800 X 600 79.8 Kb

Вещь историческая, с аукциона

edit log

WLDR
4-2-2019 16:11 WLDR
Это не чойл, а рикассо. На данных вещах оно не для того, чтобы туда пальцы совать, это же не рапира. Да и держаться так кинжал будет неестественным образом, наверняка травмоопасным. Никакая мышца, как бы не сокращалать, клинок удержать не способна. Разве что в живую жопу между ягодиц попасть, и то еще неизвестно науке.
это только в кость можно вогнать так, что придется выкорчевывать. Но в это случае за гарду приется зацеплять не указательным, а мизинцем, а он вряд ли сильно поможет.
на большинстве боевых кинжалов вообще нет возможности куда либо выставить пальцы, во избежание недоразумений.

click for enlarge 600 X 289 55.9 Kb

И рикасс не делали до XVIв, а чойлов до XX.

edit log

Kodringer
4-2-2019 17:24 Kodringer
quote:

Никакая мышца, как бы не сокращалать, клинок удержать не способна.

Прям намертво удержать - нет. Затруднить извлечение (для скорости нанесения повторного удара например) - вполне. Это блин опыт своими руками, а не из книжек и Сети.

Ессно никто не говорит о постоянном хвате таким образом - но это возможная ситуация

Кроме этой рикассо есть масса способов сделать ручку, пригодную для этого и без перехвата зп гарду - хоть бы и эту, с круглым прибором. Или как у джамбии. Или много еще как - "грибок" у финки примерно для того же самого.

Что чойл что рикассо в контексте дискуссии разницы мало - но для того он там и нужен

andreyzverev
4-2-2019 17:39 andreyzverev
Да, любой охотник, кто обычно добивает дичь ножом для экономии патронов подтвердит, что сжимаются мышцы неслабо, действительно затрудняя извлечение.
И нанести второй удар из-за сократившихся мышц в близкое место сделать будет несколько труднее.
Первый входит, извините, как совковая лопата в комок навоза, а второй уже как в кусок мыла.
WLDR
4-2-2019 18:20 WLDR
Ну и как это повлияло на результат? Дичь убежала недобитой?
Это настолько несущественное препятствие по сравнению пробиванием кинжалом всякого военного стеганого и кольчужного, что вообще не является проблемой.
Сколько лет кололи поросят и свиней ножами вообще без гарды, с ручкой из изоленты (и даже без кровостока). Конечно, может у них мускулатура и послабее дикого вепря, но ни один живьем не ушел как то.

А в человека кинжал всаживается, как молот. Так и пишут в трактатах: " вбей в него кинжал". И извлекается столь же сурово, видимо.

edit log

andreyzverev
4-2-2019 18:33 andreyzverev
quote:
Originally posted by WLDR:

Ну и как это повлияло на результат? Дичь убежала недобитой?

Никак не влияет. Просто некоторая разница есть.
quote:
Originally posted by WLDR:

Сколько лет кололи поросят и свиней ножами вообще без гарды, с ручкой из изоленты.
С изолентой неэстетично! Вспоминается штык от Маузера и переделки из него. 
А также: 

edit log

WLDR
4-2-2019 18:36 WLDR
Это еще роскошный свинокол.

поищу фотку своего, мемориального

WLDR
4-2-2019 19:01 WLDR
click for enlarge 1920 X 407 81.1 Kb
японский минимализм

Рикассо отсутствует,
однако это инстумент, специально сделанный для забоя и служивший лет 20 в таком виде.

edit log

WLDR
4-2-2019 19:18 WLDR
А это он же
click for enlarge 1920 X 1088 218.1 Kb
однако извлекается он спокойно без манипуляций с гардой, как и кинжал,
а если специально загнать в кость, или дерево, или замороженое мясо, то за гарду не хватит сил выдернуть, только расшатав можно.

edit log

Kodringer
4-2-2019 20:02 Kodringer
quote:

Ну и как это повлияло на результат? Дичь убежала недобитой?

Скорее есть шансы копытом огрести, если нож застрянет

Домашних свиней колоть хоть чем можно, там в другом секрет

Еще момент есть чисто практический - почти все ручки, оказавшись в крови, начинают скользить. Так что дополнительный зацеп может очень пригодится

На современных ножах кстати эту проблему вполне решает правильно сделанный темляк из паракорда.

Kodringer
4-2-2019 20:05 Kodringer
quote:

А в человека кинжал всаживается, как молот. Так и пишут в трактатах: " вбей в него кинжал". И извлекается столь же сурово, видимо.

Трактаты трактатами а свой опыт своим опытом. Тут брать и пробовать полезнее чем читать и строить теории

WLDR
4-2-2019 20:12 WLDR
Практика превыше искусства.
но вряд ли кто то таким опытом будет делиться.

edit log

Kodringer
4-2-2019 20:38 Kodringer
Ну я пробовал много лет. Что и написал.
Капитан Смоллетт
"Свиноколы" без гарды делались не из любви к минимализму, а что бы под статью за изготовление ХО не попасть. В СССР до 5 лет между прочим.
Штык от Маузера -он штык и есть. Подразумевалось его с винтовкой совместно применять.
Когда применялось широко (несмотря на упадок) короткоклинковое ХО- а именно ,в окопах ПМВ очень даже полные D-гарды применялись. От полных кастетов US Tranch Knife 1918 до "французского гвоздя".
И "паспортный" "свинокол" от Моры имеет полную D-гарду.
click for enlarge 640 X 426 29.5 Kb
click for enlarge 1024 X 768 30.8 Kb
Вообще ,если вдуматься то, как раз во время Первой Мировой Войны , был апогей развития короткоклинкового (!!!) ХО.
Т.к. траншейные ножи и кинжалы выступали именно в качестве основного "холодного" оружия. Со 100% функционалом, без украшательств и "статусных" дополнений.
В отличие от времен шпаг, мечей и бердышей. Когда кинжал был вспомогательным оружием.
click for enlarge 810 X 810 146.6 Kb

edit log

WLDR
5-2-2019 09:53 WLDR
Траншейные ножи и булавы были не основным оружием, а копеечным массовым эрзацем короткоствольного оружия, пригодного для ближнего боя. Тогдашняя помышленность не была способна вооружить миллионные армии пистолетом -пулеметом, даже просто пистолетом. Даже револьвером. Поэтому в ход шли такие первобытные средства, а не потому, что так хотелось на ножах подраться. Банальная бедность, а не развитие.

Апогеем развития короткоклинкового был тот же период, что и всего остального холодного оружия, ибо никакой вид оружия не существует сам по себе, а является частью комплекса наступательного и защитного вооружения

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Направление загиба гарды на ХО ( 2 )