Guns.ru Talks
Холодное оружие
Ученейший Ибн Фад лан об особенностях боя холодным оружием у викингов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ученейший Ибн Фад лан об особенностях боя холодным оружием у викингов
Barbecue
14-7-2007 17:59 Barbecue
В 1975 году Майкл Крайтон опубликовал книгу 'Пожиратели мертвых' (позже по ней был снят замечательный фильм ' 13-й воин'), которая представляет собой адаптированное изложение рукописи Ахмеда Ибн Фад-лана о путешествии в страну викингов в 992 году.
В предисловии указано, что рукопись 'представляет собой самое раннее из известных свидетельств о викингах - об их образе жизни и общественном устройстве. Это исключительной ценности документ, описывающий в ярких деталях события, происходившие более тысячи лет назад.'

Интересно описание особенностей владения викингами холодным оружием :

'Все норманны являются мастерами во владении разными видами оружия и вообще разными способами убийства человека, и это умение они очень высоко ценят. В их языке есть понятие боевых линий, которое не имеет ничего общего с привычным нам термином построения солдат в боевые порядки; вообще говоря, привычная нам тактика организованных боевых подразделений чужда этим воинственным людям. Войну они не ведут, они живут в ней, и вся их жизнь - это череда поединков со все новыми и новыми противниками. Их боевая тактика различается в зависимости от вида оружия. Меч - тяжелое оружие, двигающееся по дуге, - обычно используется для нанесения рубящих ударов, но не колющих. О нем они говорят: 'Меч целится вдоль линии дыхания', подразумевая под этой линией шею, а удар вдоль этой линии обозначает отделение головы от тела. С другой стороны, копье, стрела, ручной топорик, кинжал и еще несколько видов оружия являются колющими, и об этих видах они говорят: 'Это оружие целится в линию жира'
Такими словами они обозначают центральную часть тела от головы до низа живота; раны, нанесенные в эту линию, с их точки зрения, почти всегда оказываются смертельными для противника. Кроме того, они считают, что важнее постараться нанести удар в мягкий живот, чем в твердую грудину или даже в голову.'

Отсюда, наверное, можно сделать вывод о том, что кинжал считался у викингов более эффективным оружием, чем меч ?

Legatus
14-7-2007 18:10 Legatus
Думаю в 992 году меч был достаточно дорогой штукой сам по себе. И владели ими не многие. Большая часть очевидно довольствовалась более дешевым оружием. Ну и в свалке возможно коротким клинком орудовать чуть легче. Может по этому?
Barbecue
14-7-2007 18:30 Barbecue
quote:
Originally posted by Legatus:
Думаю в 992 году меч был достаточно дорогой штукой сам по себе. И владели ими не многие. Большая часть очевидно довольствовалась более дешевым оружием. Ну и в свалке возможно коротким клинком орудовать чуть легче. Может по этому?

Как бы там ни было, в "последнем и решительном" бою с "Матерью вендалов" Беовульф убивал ее именно кинжалом.

Вот, кстати, ссылка на первоисточник : http://lib.aldebaran.ru/author/kraiton_maikl/kraiton_maikl_pozhirateli_mertvyh_13i_voin/

bs4u32sr30
14-7-2007 18:49 bs4u32sr30
мне кажецца кинжалы у них были аккурат с гладиус
вот и думай, где меч, а где кинжал...
Fet
14-7-2007 19:12 Fet
quote:
Отсюда, наверное, можно сделать вывод о том, что кинжал считался у викингов более эффективным оружием, чем меч ?

Я бы такой вывод делать не стал. Каждое оружие хорошо на своем месте. В неожиданной свалке рулил кинжал, в "обстоятельном" бою - меч. Если пытаться их менять местами - ничего хорошего не выйдет. Кроме того, меч действительно был оружием относительно редким и дорогим, требующим умения в обращении.

И нельзя забывать о переводе - когда слова каких-то викингов записывались на арабском, который тысячу лет спустя перевели на современный английский (допустим), после чего и на русский - куча тонкостей была утеряна, к гадалке не ходи, и понять о чем вообще сказать хотели не всегда легко. Во всяком случае, сразу дословно понимать не стоит, и тем более не стоит сразу делать выводы. Широко известный пример переводоляпа - двухлезвийный (обоюдоострый) Зульфикар превращен в двухклинковый. А с Зульфикаром цепочка переводов то покороче была, чем с викингами и их "линией жира".

edit log

Тайсон
14-7-2007 20:09 Тайсон
quote:
Originally posted by Barbecue:

Меч - тяжелое оружие, двигающееся по дуге, - обычно используется для нанесения рубящих ударов, но не колющих.

Возможно ошибусь(пусть меня поправят специалисты), но у викингов чаще всего меч имел закругленное острие, в отличие от славянский мечей. Так, что араб кое в чем был прав.

edit log

Fet
14-7-2007 20:17 Fet
Славянские в то время не сильно отличались, если не сказать - их вообще путали. Когда меч был преимущественно рубяще-режущим оружием, кончики у всех были не шибко тонкие/узкие, чтобы не отломились. С другой стороны, у саксов, которые, в общем, иногда можно справедливо назвать мечами, кончики нередко были весьма острые и узкие, и колоть они явно могли, но это уже так, к слову. "Викинговские" мечи от "славянских" если и отличают, то не по кончику.
Fet
14-7-2007 20:20 Fet
Вообще, по викинговским мечам хорошо и много написано у Эварта Окшотта, если этот вопрос интересен, то стоит его почитать.
Barbecue
14-7-2007 20:23 Barbecue
Забавно, что похожей точки зрения на эффективность рубящих и колющих ударов придерживается полковник Киттинг. В своем интервью он превозносит уколы как основу европейского боя и ругательски ругает азиатскую рубку.
Для меня, как для владельца кинжала все это слышать черезвычайно утешительно

PS пардон, закралась опечатка - события происходили не в 992, а в 922 году.

edit log

Fet
14-7-2007 20:30 Fet
Ну, тема то сто раз обсуждалась - колоть или резать. Колющий удар опаснее в том смысле, что глубокое проникающее ранение в корпус опасно заражением, что в те времена практически не лечилось, да и вообще в поврежденном нутре ковыряться умели плохо. Еще плюс укола - когда одежды много, рубить и резать не очень эффективно, а одежды зимой в Европе бывало на людях не мало. Зато рубящий/режущий удар имеет большее "останавливающее действие", и т.д, по тексту стандартных обсуждений на эту тему. Можно постепенно переходить к извечному вопросу "что круче - катана или рапира?"

edit log

Нуриман
14-7-2007 20:32 Нуриман
quote:
Originally posted by Fet:
Вообще, по викинговским мечам хорошо и много написано у Эварта Окшотта, если этот вопрос интересен, то стоит его почитать.

А вот с этого места по подробнее ... Если возможно

Fet
14-7-2007 20:39 Fet
Книжка Окшотта "Археология оружия" - про викингов там есть. И каталожного типа "мечи эпохи викингов" - Окшотт там краем, но книжка пользительная.
Нуриман
14-7-2007 20:45 Нуриман
Ага ... спасибочки на добром слове.

Да, вот еще что. Ранее рекомендованную Вами книгу Тараторина заценил с удовольствием

Va-78
14-7-2007 21:04 Va-78
2Барбекю: Ссылки на нетрадиционно ориентированного нехорошего человека и просто балабола Киттинга - нах!
Fet
14-7-2007 21:13 Fet
2 Нуриман: а точно я рекомендовал Тараторина? Я об этой книжке неплохого мнения, но ляпов то там есть.

Ссылки на "археологию оружия" и "swords of the viking age" на нашем форуме были. "Археология" в дежавю маленькая, могу на мыло кинуть.

Просто Серый
14-7-2007 23:00 Просто Серый
Спасибо! Впитываю информацию. Наконец-то заценили мой любимый фильм "13-й Воин".
Нуриман
15-7-2007 15:06 Нуриман
quote:
Originally posted by Fet:

2 Нуриман: а точно я рекомендовал Тараторина?

"Я помню все ... я был не пьяный." (с)

Fet
15-7-2007 16:08 Fet
Вероятно, пьяным был я. "История боевого фехтования" - ничего книжка, просто непосредственно про фехтование там негусто, больше про тактику, да и несколько настойчиво повторяемых авторских идей выглядят сомнительно.

edit log

Ульв
15-7-2007 16:22 Ульв
вообще надо бы сказать ,что в эпилоге етой самой книги крайтон признается ,что рукопись фадлана-ето только первые 3 главы книги ,а остальное он сами написал ,подражая стилю ,так что сие высказывание не надо считать абсолютным первоисточником.
далее-северные народы в силу условий жизни дарться умели всем и всегда.
так же во время сражения могут приследоваться разные цели.
на сколько знаю существовала практика "двоек" ,когда один шел в мечем или другим мощным оружием способным повалить с1го удара ,а второй бежал позади пыряя поваленых стилетом(или кинжалом ,как хотите называйте).
опять же большой двуручный меч требует больших затрат силы при применении ,и долго им драться не получится.
Нуриман
15-7-2007 16:45 Нуриман
quote:
Originally posted by Fet:
"История боевого фехтования" - ничего книжка, просто непосредственно про фехтование там негусто, больше про тактику, да и несколько настойчиво повторяемых авторских идей выглядят сомнительно.

В общем и целом согласен по всем пунктам

Fet
15-7-2007 16:46 Fet
Викинг с двуручным мечом - это свежо, концептуально. А так, подобным оружием конечно, непросто было махать, недаром народ с двуручниками был, как правило, поздоровее прочих.
Barbecue
15-7-2007 17:06 Barbecue
quote:
Originally posted by Ульв:
вообще надо бы сказать ,что в эпилоге етой самой книги крайтон признается ,что рукопись фадлана-ето только первые 3 главы книги ,а остальное он сами написал ,подражая стилю ,так что сие высказывание не надо считать абсолютным первоисточником.

После этого фрагмента в тексте книги - ссылочка, которая предполагает, что этот фрагмент принадлежит все-таки перу достойнешего Ахмеда Ибн Фад-лана (мир праху его) :

29 Буквально латинское выражение linea adeps означает 'жирная линия'. Несмотря на то, что справедливость этого высказывания с чисто анатомической точки зрения не ставилась под сомнение воинами и военачальниками, читавшими этот текст в течение тысячи лет, - ибо на срединной линии, на оси симметрии тела находятся самые важные нервные узлы и внутренние органы, - само происхождение этого термина и по сей день покрыто тайной. В связи с этим интересным представляется упоминание в одной из исландских саг о воине, участвовавшем в битве в 1030 году. Будучи ранен стрелой в грудь, он хватается руками за древко и выдергивает ее из раны. Осмотрев наконечник с клочьями собственной плоти, он говорит, что, оказывается, вокруг его сердца было еще довольно много жира. Большинство исследователей сходится во мнении, что эта фраза является ироническим комментарием воина, прекрасно сознающего, что полученная им рана смертельна. Как бы то ни было, современным анатомическим познаниям это не противоречит.
В 1874 году американский историк Роберт Миллер цитирует этот фрагмент текста Ибн Фадлана, а затем пишет: 'Несмотря на всю свою свирепость и воинственность, викинги плохо разбирались в человеческой анатомии. Их воинов учили наносить удары по вертикальной оси симметрии тела противника, но в таком случае вне зоны нанесения прицельных ударов оставалось сердце, расположенное в левой половине грудной клетки'.
В этом случае следует отметить, что плохое знание человеческой анатомии следует приписать Миллеру, а не викингам. В течение нескольких последних столетий у среднего европейца сложилось устойчивое представление о том, что человеческое сердце находится в левой стороне грудной клетки. Так, например, американцы прикладывают руку к левой стороне груди, когда клянутся в верности своему флагу, демонстрируя таким образом искренность клятвы. Существует большая фольклорная традиция со множеством историй о том, как солдата спасала от неминуемой смерти носимая в левом нагрудном кармане Библия, в которой и застревала роковая пуля. На самом же деле сердце относится к органам, расположенным вдоль срединной линии туловища, и лишь на несколько градусов развернуто в левую сторону.

Ульв
15-7-2007 18:01 Ульв
ссылочка конечно предполагает ,но в конце книги как раз и написанно ,что ссылки он все сам сочинил ,для придания достоверности.
Инициатор
16-7-2007 19:49 Инициатор
:::::таком случае вне зоны нанесения прицельных ударов оставалось сердце, расположенное в левой половине грудной клетки'.::::

Простите мне мою наивность... как в ХО, так и в навыках его применения, но...
сердце никогда не находилось в "левой половине грудной клетки"

Посмотрите рентгеновский снимок - оно лишь чуть выпирает одним из желудочков из-за грудины.

Barbecue
16-7-2007 20:14 Barbecue
quote:
Originally posted by Инициатор:
:::::таком случае вне зоны нанесения прицельных ударов оставалось сердце, расположенное в левой половине грудной клетки'.::::

Простите мне мою наивность... как в ХО, так и в навыках его применения, но...
сердце никогда не находилось в "левой половине грудной клетки"

Посмотрите рентгеновский снимок - оно лишь чуть выпирает одним из желудочков из-за грудины.

Вы дочитайте все же примечание до конца, там об этом и говорится.
За "портрет сердца" - гран мерси, классный рисунок.

Инициатор
16-7-2007 21:51 Инициатор
Barbecue

Яя! Натюрлихь!
Вчитался... именно так!
Просто наткнулся на строчку - поторопился выровнять ситуацию.

Леонид-22
17-7-2007 02:02 Леонид-22
Э-э... Помнится, Ибн-Фадлан нигде не писал о "викингах". Вроде как о русах описание.
Инициатор
16-7-2007 21:52 Инициатор
Кстати, долгое время рассматривая анатомию человека, не перестаю радоваться конструкторам этой машины...
Леонид-22
17-7-2007 02:04 Леонид-22
Ибн-Фадлан нигде не писал о "викингах". На Волге он с русами встретился, которые были "...высоки и стройны, как пальмы, о суть самый грязный народ из всех, что созданы Аллахом. ...а мечи у них франкские."
Инициатор
16-7-2007 22:00 Инициатор
Fet

:::Викинг с двуручным мечом - это свежо, концептуально:::

Не то слово!!!
Свежее только какашка мамонта...

Леонид-22
17-7-2007 02:06 Леонид-22
Упс... два раза запулил, с вариантами....
Инициатор
17-7-2007 02:25 Инициатор
Леонид-22

Вероятно "импортные знатоки" мало различали викингов и русов.

Ульв
17-7-2007 03:13 Ульв
2 Фет и Инициатор

в данной книге описывалось как Беовульф всех куячил огромным двурчным родовым мечем "Руднинг"(или как то так),который я и имел ввиду.
ето ,кстати ,опять же ,к вопросу о первоисточниках...

Инициатор
17-7-2007 03:29 Инициатор
Ульв

1. Осталось найти источник, уточнить и корректно перевести все термины касающиеся слова "двуручным"...

2. Либо принять во внимание "родовой" - то есть релиувию племени, которая была изготовлена как артефакт, и которую персонаж схватил по дури (что конечно же преумножает его ипостаси)...

3. И то и другое никак не является нормой и правилом, иначе...
- об этом бы не писалось вообще...
- писалось бы столь часто, что мы устали бы от упоминаний "двуручных"...


Fet
17-7-2007 09:38 Fet
Ничего похожего на двуручные мечи на викинговсвкую эпоху не обнаружено. Единственный меч реально здоровее прочих найден у нас, но конструктивно это меч одноручный, и найден он в захоронении человека, намного крупнее обычного.

Вероятно, иногда меч могли ухватить в бою двумя руками, одна поверх другой на ручке. Смысла в этом не много, но иногда, видимо, случалось. Допустим, при ранении в руку, или еще для чего-то хитрого. Чаще описание такого двуручного хвата, очевидно, использовалось в сагах чтобы подчеркнуть ярость воина, который, "отбросив щит" ломится на ворогов, размахивая мечом как дубиной, лишь бы посильнее влетало. Возможно, такое и правда случалось, мало ли что бывает. Отсюда в некоторых вариантах перевода легко могли родиться и двуручные мечи.

Двуручников же как таковых тогда не было, как и мечей, которые просто бы допускали размещение второй руки на рукояти (т.н. "меч войны", "бастард", "полуторник"). Мечи викингов бывали довольно крупные, около метра в длину, полтора кило веса, на некомпетентного человека такой меч может произвести впечатление очень тяжелого и неудобного для одной руки, отсюда так же возможно происхождение некоторых "кабинетных" теорий относительно двуручничества.

Инициатор
17-7-2007 03:31 Инициатор
Разговаривал с толковым археологом.
Он говорит, что для ибн Фдлана русами могли быть все - от повольжья до скандинавов - ибо варвары...
sigur
17-7-2007 10:02 sigur
[QUOTE]Originally posted by Fet:
[B]Ничего похожего на двуручные мечи на викинговсвкую эпоху не обнаружено. Единственный меч реально здоровее прочих найден у нас, но конструктивно это меч одноручный, и найден он в захоронении человека, намного крупнее обычного.

+1
вот некоторые сохранившиеся образцы мечей викингов:


200 x 210
click for enlarge 420 X 214  24.4 Kb picture

двумя руками тут не взять.

А вот меч из Старой Ладоги - первой столицы Руси (сам фотографировал):
click for enlarge 768 X 1024  69.8 Kb picture

edit log

Gasar
17-7-2007 11:06 Gasar
А где музей в Сарой Ладоге? Очень хочется съездить посмотреть.
fatfog
17-7-2007 13:51 fatfog
quote:
Originally posted by Инициатор:

Вероятно "импортные знатоки" мало различали викингов и русов.


похоже на то, путали не только арабы:

"При дворе Людовика Благочестивого (сына Карла Великого) в столице империи франков Ингельгейме появился византийский посол от императора Феофила.
В составе посольства находились двое русов, которые были идентифицированы франками, как шведы."


Вот ещё версия: http://www.zn.ua/3000/3050/50610/
"Как свидетельствуют языковедческие исследования, все этнонимы, как правило, образуются довольно случайным путем и, возникнув, быстро теряют связь со средой своего происхождения (например, франки отличались от французского народа, хотя и дали им свое название, а болгарами на первых порах называли тюркских кочевников). В древнерусское время этноним 'русь'/'русин' употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании. Остальных же жителей Древнерусского государства, как это хорошо видно из летописей, называли так, только сталкиваясь с представителями чужих государств, поскольку у них были собственные, земельные этнонимы.
Примеров, когда разные народы имеют похожие и даже тождественные названия, этнология знает достаточно (франки и французы, бритты и британцы, татары - сибирские, казанские, астраханские, крымские и др., которые являются различными народами). Кстати, такие названия, как 'русичи', 'русы' и т.п., которые широко употребляются как писателями, так и учеными, появились в кабинетах частично древних книжников, а частично - современных авторов. Сами наши предки их не использовали."

Интересный компьютерный сериальчик "История государства Российского" сейчас крутится по ТВЦ. С виду похоже на историческую холодную правду без прекрас....даже Невский, начал разочаровывать - непривычно после героической школьной истории....хотя "дипломатия" и в то время процветала не хуже современной.

...а вообще, история - спорная штука, даже при живых свидетелях.

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Ученейший Ибн Фад лан об особенностях боя холодным оружием у викингов ( 1 )