Вопрос про сакс\скрамасакс

Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?
кисть же уводит
в добавок ещё и нет подпалечных упоров , а для упора в ладонь слишком толстая рукоять . и как ими европейцы друг друга кололи?
как резали и рубили понятно, а вот как кололи, нет .
как дальше жить?

ну и современная спайдырка ёжимбо

Originally posted by Ddezertir:

Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.

да ну?

а як же?
короткий, прямой клинок, одноручный хват.
организм сам подсознательно выкидывает прямой "тычок".

тогда, yojimbo тут причем?

imjohnsmith:
тогда, yojimbo тут причем?

де факто тоже сакс, точнее его исторический выкидыш.
та же форма клинка.

смешались в кучу кони, люди.. .

да ладно,
вопрос то не праздный, ибо форма брутальная, нордическая, панимаишь (с)
вот берёшь в руки, ощущаешь себя варягом, только комнатно-диванным
а как им работали в качестве живопыра не понятно.

В книгах пишут, что основным оружием пехоты в те времена были копье и щит.
Дальше, когда пошла свалка -то топор/секира. У богатых профи -меч. Плюс чеканы там всякие , клевцы . Кистени еще. Саксы то такэ... вундерваффе фольксштурма.
Ну как Джеки Чан машет кухонными секачами -что под рукой было тем и заряжаем.
Наш образ жизни, слишком акцентуирует на ножики. Ибо "мужик с топором" в современном мегаполисе смотрится несколько... экстравагантно

Капитан Смоллетт:
В книгах пишут, что основным оружием пехоты в те времена были копье и щит.
Дальше, когда пошла свалка -то топор/секира. У богатых профи -меч. Плюс чеканы там свякие , клевцы . Кистени еще. Саксы то такэ... вундерваффе фольксштурма.
Ну как Джеки Чан машет кухонными секачами

про копьё и щит согласен на 100% первым и основным оружием- было копьё.
но и саксы частенько находили.
а джекичан, ну чан це актёр, а я говорю про такие моменты когда удары идут подсознательно, а самый логичный и естественный удар коротким клинком для человеческой физиологии -это прямой укол.

Originally posted by Ddezertir:

Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?

А с чего Вы решили, что сакс всегда имеет форму этакого гибрида ворнклифа и обратного танто, как на приведённых фото? Это скорее исключение. Обычно он гораздо более приспособлен для уколов. Вот два фото широко известных саксов. На одном т.н. "скрамасакс из Темзы", ему порядка 900-1000 лет. На втором несколько саксов из Франции эпохи Меровингов. Очень даже колющие железки.

Originally posted by Ddezertir:

а я говорю про такие моменты когда удары идут подсознательно, а самый логичный и естественный удар коротким клинком для человеческой физиологии -это прямой укол.

все чем кололи на профессиональной основе имеет полоценную "травмобезопасную" рукоять.
Я тут в "картинки" гугля залез в основном саксы вполне себе с развитой гардой , с виде широкого кольца. Как у кинжала кама.
Аархелогические фото никакого представления о гарде не дают.Ибо гарда отдельный предмет и может быть частью рукояти из дерева и потому не сохранилась вместе с полосой.
Ну и сакс бывает меч а бывает нож. Мечем рубят и он побольше. У шашки тоже гарды нет, и она тоже ведет происхождение от Х/б ножа. Чисто рубящее оружие.
Упор в ладонь-это вообще не "военный способ" Это для х\б финок и отверток заточеных.

Капитан Смоллетт:

все чем кололи на профессиональной основе имеет полоценную "травмобезопасную" рукоять.
Я тут в "картинки" гугля залез в основном саксы вполне себе с развитой гардой , с виде широкого кольца. Как у кинжала кама.
Аархелогические фото никакого представления о гарде не дают.Ибо гарда отдельный предмет и может быть частью рукояти из дерева и потому не сохранилась вместе с полосой.
Ну и сакс бывает меч а бывает нож. Мечем рубят и он побольше. У шашки тоже гарды нет, и она тоже ведет происхождение от Х/б ножа. Чисто рубящее оружие.
Упор в ладонь-это вообще не "военный способ" Это для х\б финок и отверток заточеных.

и охота вам распостранять небылицы про шашку из ножа, про чисто рубящее. шашкой кололи

serg69:

и охота вам распостранять небылицы про щащку из ножа, про чисто рубящее. шашкой кололи

это я с цель подрыва устоев.

Капитан Смоллетт:

это я с цель подрыва устоев.

кололи кололи, как и саблями от которых шашка происходит

Лопатой тоже можно колоть.
Название "шашка" по той литературе , что мне доступна проиходит от назавния большого ХБ ножа на Кавказе. Так же от ХБ происходят искомые саксы.
(Возможно вы знает глюбину вопроса намного больше... я не исследователь шашек.)
То, что они потом мутировали в военные образцы максимально близкие к боевому ХО и так понятно.
Зачем тогда саблю называть шашкой , мне не понятно...
Особенно шашку с эфесом сабли. Видимо культурная среда-газыри, бурки , и т.д.

если верить археологам, никакой гарды у саксов не было, они топились в ножны полностью, и вынимались за темляк. отсюда простой вывод - как оружие саксы можно использовать только по большой нужде.

кололи кололи, как и саблями от которых шашка происходит

у винтовки есть приклад. Им можно бить по голове-вывод винтовка ХО ударно- дробящего действия

Originally posted by СергейиЧ:

если верить археологам, никакой гарды у саксов не было, они топились в ножны полностью, и вынимались за темляк. отсюда простой вывод - как оружие саксы можно использовать только по большой нужде.

Насколько я знаю, саксы в основном использовали в паре с мечом, или в узостях, где с мечом неудобно, т.к. это фактически большой нож. Размер его редко превышал 50 см. И поэтому он, действительно, скорее вспомогательный инструмент. Типа как бебут был в царской армии. Хворосту нарубить, мясо порезать, ну, а при необходимости от супостата отмахнуться.

я бы вообще предположил, что Сакс, это типа тогдашнего кэмпера, эдакий универсальный инструмент, которым можно и человека зарезать, если припрёт. примерно, как мачете, которым в разных конфликтах кучу народу положили, хоть это и не оружие.

Капитан Смоллетт:
у винтовки есть приклад. Им можно бить по голове-вывод винтовка ХО ударно- дробящего действия

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

Originally posted by СергейиЧ:

я бы вообще предположил, что Сакс, это типа тогдашнего кэмпера, эдакий универсальный инструмент, которым можно и человека зарезать, если припрёт. примерно, как мачете, которым в разных конфликтах кучу народу положили, хоть это и не оружие.

Я думаю, что это оружие племенного ополчения, выросшее из хозбыта. Меч общиннику было не потянуть, а сакс - пожалуйста. Так позже в Англии из сучкоруба-биллхука получился вполне боевой билль-гизарма.

serg69:

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

как минимум рубяще-колющее. Колоть шашкой все равно, что бить прикладом. Можно -если припекло.
Так почему шашка не называется общеевропейским словом сабля, а называется кавказским словом "шашка"? Может из-за серьезных отличий в ТТХ?
ckwkazak-svao.ru

Шашка - рубяще-колющее длинноклинковое холодное оружие. Первоначально на вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая клинок небольшой кривизны иэфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений. ...
..... Русский офицер Ф.Ф.Тарнау, в 30-х гг. XIX века воевавший на Кавказе, вспоминал: '... самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Оно называется 'саженшхуа' - большой нож, из чего мы сделали название шашки.. . Шашка черкеса остра, как бритва, и употребляется им только для удара, а не для защиты; удары шашки большею частью бывают смертельны'.. . [1, 10, 11].

вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

serg69:

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

вот эти азиатские сабли с граненым острием вполне можно назвать и колюще-рубящими и рубяще-колющими. Яркое выраженное острие+развитая гарда. Причем слишком мелкая, что-бы отражать удар, а как раз функциональная в качестве боевого упора.
И острие у них проецируется строго в центр гарды.

СергейиЧ:
вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

вобщем-то конечно офф топ. Но и сакс и шашка (по классике) мутировали из ХБ.
Но шашка, похоже, задевает национальные чувства и их есть в музеях много и разных от того и флейм.
А саксы -сплошная копанина 15 века.. . их в целости и не видел никто.. . И заступников у них нету, можем фантазировать что угодно.

Originally posted by Капитан Смоллетт:

вот эти азиатские сабли с граненым острием вполне можно назвать и колюще-рубящими и рубяще-колющими. Яркое выраженное острие+развитая гарда. Причем слишком мелкая, что-бы отражать удар, а как раз функциональная в качестве боевого упора.
И острие у них проецируется строго в центр гарды.

А давайте теперь плавно перетечём к ятагану или катану вспомним. Чё там сакс. Ширше полёт.

.. тема клейморов ваще не раскрыта...
нужно включаться знатокам!

СергейиЧ:
вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

напишите про домофон, интересно.
хотя в отличии от шашки, это будет не по теме раздела
"холодное оружие"

нет сакс это не просто оружие, сакс, это красивая картинка из легенд и сказок. этот как меч ульфберт.
Vetus cat благодарю Вас.
вот по мотивам скрамасакса из Темзы я и буду пиликать свой.
длинный узкий, хорошо подходящий для укола.
как из детских сказок.

Капитан Смоллетт:

как минимум рубяще-колющее. Колоть шашкой все равно, что бить прикладом. Можно -если припекло.
Так почему шашка не называется общеевропейским словом сабля, а называется кавказским словом "шашка"? Может из-за серьезных отличий в ТТХ?
ckwkazak-svao.ru

Шашка - рубяще-колющее длинноклинковое холодное оружие. Первоначально на вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая клинок небольшой кривизны иэфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений. ...
..... Русский офицер Ф.Ф.Тарнау, в 30-х гг. XIX века воевавший на Кавказе, вспоминал: '... самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Оно называется 'саженшхуа' - большой нож, из чего мы сделали название шашки.. . Шашка черкеса остра, как бритва, и употребляется им только для удара, а не для защиты; удары шашки большею частью бывают смертельны'.. . [1, 10, 11].

Торнау хороший офицер, но немец и возможно плохо владел русским языком. я не знаю кавказского слова шашка, но такое слово есть в русском языке. оно имеется в словаре Даля и происходит не от шепсугского, шашки известны с 18-го века и как правильно написал Торнау изготавливались из сабельных клинков

Гарда для укола не обязательна. Рукояти как кавказких кинжалов, так и шотландских вполне приспособлены для укола и без гарды, достаточно выраженной талии или двух талий и бочки между ними и раширения впереди и сзади. И эти рукояти могли до нас не дойти. Колоть коротким клинком можно даже при существенном смещении острия от линии оси, джамбрия тому примером

serg69:

Торнау хороший офицер, но немец и возможно плохо владел русским языком. я не знаю кавказского слова шашка, но такое слово есть в русском языке. оно имеется в словаре Даля и происходит не от шепсугского, шашки известны с 18-го века и как правильно написал Торнау изготавливались из сабельных клинков

я еще одного немца знаю Штильмарк фамилия... вроде с русским у него все ОК было
Может и этот Торнау тоже не прямиком из Баварии был?
Суть в том, что в русскую армию шашки пришли из вооружения казачества. А именно от кавказского казачества. До переселения на Кубань и Терек казаки вполне себе пользовались классическими саблями своей исторической эпохи. А тут и шашки и бебуты, и камы....

Кстати, в словаре Даля "шашка" в смысле ХО вообще нету Может со словарем что не так?
slovardalja.net
ШАШКА

"ШАШКА ж. всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик; кость игральная, с очками; волжск. деревянный брусочек, поплавок на сеть и снасть; отрезки для подклейки чего, у столяров; столешница приклеена к подстолью шашками, держится на шашках; под цветочный горшок подсунуты три шашки; козна, козанок, бабка игральная, костыга, шляк, лодыга, баска, надкопытная говяжья кость, вор. ряз. костр.; точеный кружок, стопочка, для игры на доске в 64 клетки, и самая игра эта: играть в шашки, убить, фукнуть шашку: шашка в доведи прошла. * Я тебе не шашка, не игрушка, не слуга; не помыкай мною. Низенькая ножка. Под углы доски подклеить шашечки. Платок, ковер в шашках, в клетках. Изрезать сало шашечками и поджарить. За шашку, так и за место, тронута - сыграна. Что шашка, то ей и место (и клетка). перм. заводск. любовница. южн. одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг. Шашковая снасть, вост. волжск. касп. для ловли стерлядей и вообще красной рыбы, хребтина: веревка протянута под водой на двух кольях, к ней, на поводках, часто подвешаны крючки, кованцы, острые, но без наживы; хребтина плавает на шашках; протираясь по дну, рыба садится на крючок; она же черная, голая снасть (противопол. кусовая, с наживой), и запрещена, потому будто бы, что портит много рыбы; но без нее нельзя обойтись и она в обшем ходу. Шашник, легкое дерево, ветла, осокорь, из коего режутся шашки на поплавки. Шашечная доска, шашечница и шашница или шашня ж. шахматная доска в 64 клетки. Шашечные игроки, игра. - ткань, клетчатая, как шашня. - расстановка чего, шахматная, один ряд супротив промежутков другого, вразбежку. Шашня ж. шашни мн. стачка, тайный скоп, плутовские происки, происки сообща, заодно, пролазничество, интриги, проделки. Я ваши шашни выведу наружу! Шашничать, промышлять, заниматься этим делом; -чанье, действ. по глаг. Шашник м. -ница ж. кто водит шашни, кто втай заодно с кем и строит стачки. Отложи шашни, да примись за пашню.
"
Сорри за длинную цитату.. .

Originally posted by Hvost:

Гарда для укола не обязательна. Рукояти как кавказких кинжалов, так и шотландских вполне приспособлены для укола и без гарды, достаточно выраженной талии или двух талий и бочки между ними и раширения впереди и сзади.

в ГОСТах на ХО такая вариация гарды, а точнее "боевых упоров" весьма подробно описана.
По сути "гарда" это защита руки от удара оружием противника. А "боевые упоры" как раз спопосб самому себя не покалечить.. билингва бикоз!

Капитан Смоллетт:
я еще одного немца знаю Штильмарк фамилия... вроде с русским у него все ОК было
Может и этот Торнау тоже не прямиком из Баварии был?
Суть в том, что в русскую армию шашки пришли из вооружения казачества. А именно от кавказского казачества. До переселения на Кубань и Терек казаки вполне себе пользовались классическими саблями своей исторической эпохи. А тут и шашки и бебуты, и камы....

Кстати, в словаре Даля "шашка" в смысле ХО вообще нету Может со словарем что не так?
slovardalja.net
ШАШКА

"ШАШКА ж. всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик; кость игральная, с очками; волжск. деревянный брусочек, поплавок на сеть и снасть; отрезки для подклейки чего, у столяров; столешница приклеена к подстолью шашками, держится на шашках; под цветочный горшок подсунуты три шашки; козна, козанок, бабка игральная, костыга, шляк, лодыга, баска, надкопытная говяжья кость, вор. ряз. костр.; точеный кружок, стопочка, для игры на доске в 64 клетки, и самая игра эта: играть в шашки, убить, фукнуть шашку: шашка в доведи прошла. * Я тебе не шашка, не игрушка, не слуга; не помыкай мною. Низенькая ножка. Под углы доски подклеить шашечки. Платок, ковер в шашках, в клетках. Изрезать сало шашечками и поджарить. За шашку, так и за место, тронута - сыграна. Что шашка, то ей и место (и клетка). перм. заводск. любовница. южн. одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг. Шашковая снасть, вост. волжск. касп. для ловли стерлядей и вообще красной рыбы, хребтина: веревка протянута под водой на двух кольях, к ней, на поводках, часто подвешаны крючки, кованцы, острые, но без наживы; хребтина плавает на шашках; протираясь по дну, рыба садится на крючок; она же черная, голая снасть (противопол. кусовая, с наживой), и запрещена, потому будто бы, что портит много рыбы; но без нее нельзя обойтись и она в обшем ходу. Шашник, легкое дерево, ветла, осокорь, из коего режутся шашки на поплавки. Шашечная доска, шашечница и шашница или шашня ж. шахматная доска в 64 клетки. Шашечные игроки, игра. - ткань, клетчатая, как шашня. - расстановка чего, шахматная, один ряд супротив промежутков другого, вразбежку. Шашня ж. шашни мн. стачка, тайный скоп, плутовские происки, происки сообща, заодно, пролазничество, интриги, проделки. Я ваши шашни выведу наружу! Шашничать, промышлять, заниматься этим делом; -чанье, действ. по глаг. Шашник м. -ница ж. кто водит шашни, кто втай заодно с кем и строит стачки. Отложи шашни, да примись за пашню.
"
Сорри за длинную цитату...

вы ошибаетесь шашки с момента своего появления в 18-веке были на вооружении донских казаков, что хорошо видно по рисункам из книги другова немца Ригельмана и парадным портретами из Новочеркасского музея. пишу это не в качестве дискуссии, а для предотвращения распостранения заблуждений.

что касается скрамасаксов, то ими можно колоть даже без рукояти
вроде это очевидно

serg69:

вы ошибаетесь шашки с момента своего появления в 18-веке были на вооружении донских казаков, что хорошо видно по рисункам из книги другова немца Ригельмана и парадным портретами из Новочеркасского музея. пишу это не в качестве дискуссии, а для предотвращения распосртанения заблуждений.

что качается скрамасаксов, то ими можно колоть даже без рукояти
вроде это очевидно

evpatori.ru
смотрю я на фото и на картины. На картинах казаки с саблями в шароварах и жупанх, на фото казаки с шашками и кинжалами в черкессках с газырями в 18 веке дело было....
И Даль (тоже немец кста ) "шашку" как оружие не кодифицировал.

Кстати, в словаре Даля "шашка" в смысле ХО вообще нету Может со словарем что не так?

со словарем Даля все хорошо

ШАШКА

ШАШКА ж. кавк. сабля горцев и казаков: довольно широкая, с малым погибом, с гладкою и голою рукоятью, в кожаных ножнах, на узком ремешке через плечо; носится наоборот, обухом вперед (удар в ножнах); шашкам, по клейму на них, присвоены особый названья: волчок, гурда и пр.

смотрите внимательнее, я вам дал наводку ключевые слова Ригельман и парадные портреты из музея в Новочеркасске

Originally posted by serg69:

напишите про домофон, интересно.
хотя в отличии от шашки, это будет не по теме раздела

воздержусь, ни домофон, ни шашка не имеют никакого отношения к теме обсуждения.

воздержусь, ни домофон, ни шашка не имеют никакого отношения к теме обсуждения.

очень жаль, что воздержитесь.

в отличии от домофона шашка имеет отношение к теме. так как было высказано предположение, что колоть саксом не предполагалось как и шашкой. потому что якобы их объединяет отсутствие упора.
утверждение ошибочное и для шашки (совершенно точно) и для скрамасаксов как мне кажется

ну, судя по имеющимся в интернете фотографиям археологических находок, гард или иных упоров у саксов не было, а судя по конструкции ножен, и быть не могло. хотя конечно, если приспичит, можно и с такой рукоятью колоть. а шашка появилась сильно позже сакса, и одновременно с мечем не носилась.

я так-то не против оффтопов, просто интересно, что в любой теме в пятой (ну пусть в 90%), оффтоп начинается на первой же странице, и вызывает больший интерес, чем сама тема.