Это не исследование, не научная информация и вообще не информация. Предположения - про булатную гору, булатный метеорит или сталь инопланетной тарелки не стоит серьёзно воспринимать.
semyorka210857
24-11-2015 15:53
semyorka210857
ssu: Это не исследование, не научная информация .. .
Вы настолько зашорены и ленивы, что опровергаете даже не просмотрев внимательно видео с авторитетнейшим Леонидом Борисовичем Архангельским. А в видео на камеру Леонид Борисович говорит о защите ДИССЕРТАЦИИ на тему монгольского гинте-булата - научнее некуда!!!
Эта диссертация приводит к очевидному заключению, что ЧИНГИСХАН завоевал мир, используя для наконечников стрел, холодного оружия и доспехов своей армии более прочный металл - ЛЕГИРОВАННЫЙ БУЛАТ! Доспехи воинов его армии, благодаря легированному булату, сложнее пробивались более мягким оружием противников армий Чингисхана, а стрелы и оружие его армий разило сразу наповал, пробивая более мягкие доспехи противников. Легированные наконечники стел и оружие (гинте-булат) и легированные булатные доспехи армий Чингисхана, сделанные в основном из руды монгольских и манчжурских месторождений, содержащих в железе большой процент вольфрама (1-2,5%), хрома (около 1%), молибдена (около 1%), и упрочнённое углеродом (1,6-2,8%), стали одной из основ для создания величайшей империи в истории человечества. - youtube.com
ssu
24-11-2015 16:16
ssu
Леонид Борисович говорит о защите ДИССЕРТАЦИИ на тему монгольского гинте-булата - научнее некуда!!! Эта диссертация приводит к очевидному заключению
Где - "Эта диссертация", что нельзя ознакомиться? Глупостей и в диссертациях прочёл не мало. Работал с.н.с - так, что в курсе. Гинте-булат с ЛБА, как то, уже - вместе обсуждали.
semyorka210857
24-11-2015 16:22
semyorka210857
ssu: .. . Работал с.н.с .. .
Вы не верите Архангельскому на слово?
И Басов для вас не авторитет? - ".. . монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов: swordmaster.org
Пурэвжал Баясгалан. Исследование структуры, свойств и методов термической обработки стальных изделий XI-XIII столетий, изготовленных в Монголии и Средней Азии : диссертация .. . кандидата технических наук : 05.16.01.- Тюмень, 2002.- 132 с.: ил. РГБ ОД, 61 03-5/1421-0
Фрагмент из черновика новой книги Леонида Архангельского: ".. . находка в Монголии клинка ножа и наконечника стрелы 11-13 века из легированного металла. Их исследование в 2002 году при защите диссертации в тюменском институте провела аспирантка из Монголии Пурэвжал Баясгалан. C Si Mn P S Cu Ni Cr Mo Ti V Al W Наконечник стрелы 1.83 0.84 3.69 0.117 0.178 0.35 0.82 0.91 0.96 0.330 0.372 0.591 2.07 Нож 2.74 0.47 3.01 0.118 0.421 0.33 0.84 0.96 0.98 0.352 0.416 0.397 1.27 C Cr Mo W Ti V Al Ni Mn Cu Si P S 1.83 0.91 0.96 2.07 0.33 0.37 0.59 0.82 3.69 0.35 0.84 0.12 0.18 2.74 0.96 0.98 1.27 0.35 0.42 0.39 0.84 3.01 0.33 0.47 0.12 0.42 Возможно, эти металл для этих изделий изготавливали из смеси местных руд, но монгольские варианты технологии производства литых сталей исследованы очень мало."
Углерода в монгольском ноже аж 2.74%!!! - настоящий булат!!! а не средневековая "ворсма" в средем до 1,8% углерода! И в наконечнике стрелы высокий процент углерода (1.83%) и вольфрама (2.07%) гарантирует пробой любого европейского доспеха XIII века! Вот и завоевали поэтому армии Чингисхана огромную территорию от Манчжурии до Венгрии.
ssu
24-11-2015 23:28
ssu
Углерода в монгольском ноже аж 2.74%!!! - настоящий булат!!!
Содержание углерода не самый важный параметр для прочности изделия, как и высокое легирование.
Вот и завоевали поэтому армии Чингисхана огромную территорию от Манчжурии до Венгрии.
Если бы было массовое применение такой стали, то такие образцы, уже были бы найдены и в большем количестве, чем два штука.
мне известно только в одном случае - находке в Монголии клинка ножа и наконечника стрелы 11-13 века из легированного металла
Наверно не зря.
semyorka210857
24-11-2015 23:38
semyorka210857
ssu: Наверно не зря.
Басов - ".. . монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов:
Уже давно - нет. Булат: линия жизни - популярная статья мастера не содержит научных, достаточно обоснованных сведений.
не верите Архангельскому на слово?
Никому - кто связан с продажей своих изделий. Только факты.
semyorka210857
25-11-2015 00:39
semyorka210857
ssu: .. . Только факты.
По легированным историческим булатам в этом треде фактов уже более чем достаточно. По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С) булатам тоже достаточно. По монгольским булатам XIII века тоже достаточно, если учесть, что артефакты XIII века вообще очень редки.
ssu
25-11-2015 02:21
ssu
Если принимать за факты - упоминания и предположения.
что артефакты XIII века вообще очень редки.
У меня валяется обломок меча 7-4 до нашей эры. Железяк в музеях и запасниках полно.
По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С) булатам тоже достаточно.
Один Пампухин исторический образец - чистый железо и углерод. Нет исследования структуры, но в этом случае - есть надежда, что может соответствовать.
По монгольским булатам XIII века тоже достаточно
Их уже много, а не подтвержденных образцов - два. Мутная диссертация и подписана Гуревичем - такого рода не одна.
По легированным историческим булатам в этом треде фактов уже более чем достаточно.
Аж не одного. Публикуй исследование - состав, поперечное сечение, микроструктуру - обоснование принадлежности к булату, а не трёп.
ssu
25-11-2015 16:10
ssu
semyorka210857
Ну и п-здуйте
Поговорим о культуре.
"исследователи" булата, имеющие допотопную самопальную печку и старенький микроскоп
Исследователи - это не экспериментаторы и не производители, а научные исследования исторических образцов, как Петербургский Политехнический университет, научные работники производившие исследования и дающие свои заключения о составе и структуре.
По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С)
Это необходимо для получения булата, нашли в булате - Аносов, Верховен, Амаглобели, Таганов, Герасимов... ? Или утверждают - Басов получал сталь(1.3-1.9%), Гуревич - не более того.
ssu
25-11-2015 17:34
ssu
Точка зрения для человека не имеющего понятия, представления - о высоком содержании углерода и что с этим связано, о технологии получения булата, о получении необходимых структур, достаточно понятна - чем больше тем лучше(круче). Углерод для растущих дендритов железа - тоже является примесью и участвует в дендритной ликвации. С повышением углерода уменьшается необходимая температура плавления, активнее происходит плавка, труднее избавиться от нежелательных примесей, ускоряются процессы - которые сложнее отследить и разобраться. В готовом изделии смогут появиться первичный цементит и ледебурит.... По исследованным образцам имеем от 0.9% и средний углерод - порядка 1.5%.
Автором первого исследования, по моему мнению, является И. Илимов, а второго, опять же, по моему мнению, ученый-металлург И. С. Гаев. 'Третий способ изготовления булата', упомянутый Л. Ар- хангельским в этой цитате, 'это - как я уже упоминал, четвертый способ изготовления булата Аносова П. П. А вот пятый? Об этом спо- собе получения булата Аносовым П. П. пока не знает никто, кроме, разумеется, Л. Архангельского. Так что, если интересуетесь, - спра- шивайте у автора. На мой, сугубо личный взгляд, читатель, теория 'недоплавив- шихся обсечков', авторами которой являются Виноградов А. П., Гуревич Ю. Г. и Л. Архангельский, не имеет под собой ни единого факта. А факты, приведенные этими же авторами, весьма убедитель- но свидетельствуют: Беляев Н. Т. и И. С. Гаев, исследовавшие клинки Аносова П. П., пришли к однозначному выводу: микроструктура этих клинков состоит из перлита (в закаленном состоянии это тростит или сорбит) с включениями скоплений цементита, образующих соб- ственно узор. А такая микроструктура, читатель, образуется только вследствие полного расплава шихты. И называются такие булаты - дендритными.
semyorka210857
25-11-2015 22:39
semyorka210857
Ахим Виртц: ".. . Для меня, булат - это способ изготовления материала. И он предполагает такое множество различных возможных вариантов, что каждая попытка даст по крайней мере несколько иной результат. Вот почему мы видим так много различных реализаций булата, когда смотрим на все исторические и современные образцы с помощью этого метода." Текст в оригинале: Achim Wirtz: " .. . To me, wootz is a method of making a material. And it offers such a multitude of different possible factors that each attempt will give at least a slightly different result. That'S why we see so many different structures when looking at all the old and new pieces made with this method." - facebook.com
ssu
26-11-2015 00:15
ssu
Ахим Виртц: ".. . Для меня, булат - это способ изготовления материала.
Или подразумевается тигельный сплавок - тигельная плавка, тигельная сталь? Да. здесь речь не идёт о индии и вутце в прямом смысле, а о получении своей стали. Это замечательно - не надо делать булат, мир богат возможностями и прекрасен.
semyorka210857
26-11-2015 10:44
semyorka210857
ssu: .. . речь не идёт о индии и вутце ...
... при ваших подходах к определению булата для полной аутентичности ВАМ ПРИДЁТСЯ СТАТЬ ИНДУСОМ !!!
ssu
26-11-2015 13:15
ssu
ВАМ ПРИДЁТСЯ СТАТЬ ИНДУСОМ !!!
Булат - это то, что сделали до нас, это уникальная сталь! Это возможность получения высококачественной, неоднородной стали из руды в условиях доступных на тот промежуток времени. Хотя и имеющая, свои погрешности - как и любая сталь, возможные отклонения, но обладающая общими чертами - определённого вида направленной структурой. Никто не в силах вернуться во времени и изменить технологию, получаемый древними результат. Сейчас, чтобы сварить свою, любую сталь, без привязок к составу и структуре нет ограничений. Не можем сварить аналогичную древним - кто виноват? конечно индусы
semyorka210857
26-11-2015 19:24
semyorka210857
ssu: .. . Не можем сварить аналогичную древним .. .
Усреднённые по общей известной массе артефактов параметры исторического булата - это средневековый булат низкого качества. И сейчас, и в средние века мастеров высочайшего класса было не более 5% от общего числа. Лучшие клинки лучших мастеров формировали представления о легендарных булатных свойствах. Нередко на легендарные свойства оказывала влияние природно-легированная руда, и когда месторождения иссекали - пропадали легендарные свойства.
Изготовление подобия усреднённого исторического булата - это тривиальная профанация.
В этом треде пока представлены химанализы только двух булатных клинков с техническими параметрами близкими к легендарным булатам - это персидский булат доставшийся по случаю Игорю Пампухе с 2,5% углерода и легированный клинок из гинте-булата, представленный в диссертации Пурэвжал Баясгалан, с 2,74% углерода.
ssu
26-11-2015 20:35
ssu
оказывала влияние природно легированная руда, и когда месторождения иссекали - пропадали легендарные свойства.
Бред! Булат делали в разных странах, в разной местности - да незначительное различие в примесях заметно и это всё. Гинте-булат, это булат или только название? Приставка гинте зачем, почему - отделяет от булата и состав, а структуру никто и не представил. Где возможно найти такой набор легирующих? Металл жутко грязный по кремнию, присутствие алюминия - технологии получения разные. Пока общего ничего не замечено. Много вопросов.
semyorka210857
26-11-2015 20:43
semyorka210857
ssu: .. . Гинте-булат .. . Пока общего ничего не замечено. .. .
.. . зато уже многие заметили, что вы сильно "умнее" доктора технических наук Юрия Григорьевича Гуревича, проверявшего диссертацию про гинте-булат: tekhnosfera.com
ssu
27-11-2015 06:30
ssu
Не я один заметил, что заливая стальную стружку чугуном(по Гуревичу) - булата не получишь. Выводы диссертации -
показана возможность получения в древности легированных сталей на основе природнолегированных руд
Возможность, это хорошо - глубокая мысль.
Реставрирован процесс получения индийского вутца, показано, что он является композиционным материалом среднеуглеродистая сталь - белый чугун.
О получении булата даже не написано - вутца или скорее тигельного сплавка из композитного белого чугуна?
semyorka210857
27-11-2015 16:40
semyorka210857
ssu: .. . вутца или скорее тигельного сплавка .. .
Англоязычный термин "вутц" имеет достаточно чёткое определение в отличии от русского термина "булат", и если вы его до сих пор не знаете, то не стоит тратить время в этой ветке ...
ssu
27-11-2015 18:50
ssu
не стоит тратить время в этой ветке
Да. Там на английском для английской аудитории написано в диссертации? Wootz Ingot и Wootz steel - может, так ещё чётче и даже такое можно найти -
Bulat is a type of steel alloy known in Russia from medieval times; regularly being mentioned in Russian legends as the material of choice for cold steel
Вот если на монгольском посмотреть, то будет выглядеть - ещё интересней. Композитный белый чугун - тоже не правильный перевод.
ssu
27-11-2015 19:16
ssu
The art of producing the famous 16-18th century Damascus steel blades found in many museums was lost long ago. Recently, however, research has established strong evidence supporting the theory that the distinct surface patterns on these blades result from a carbide-banding phenomenon produced by the microsegregation of minor amounts of carbide-forming elements present in the wootz ingots from which the blades were forged. Further, it is likely that wootz Damascus blades with damascene patterns may have been produced only from wootz ingots supplied from those regions of India having appropriate impurity-containing ore deposits.
Верховен
semyorka210857
27-11-2015 23:03
semyorka210857
ssu: Верховен
!!!---
отредактировано модератором
semyorka210857
27-11-2015 23:08
semyorka210857
Состав нержавеющего булата от Геннадия Добрецова (Борода Кострома):
boroda Kostroma: из чистот набирал шихту уголь расчетно 1.7-1.8 хром 13 марганец чутка есть чуть рения и вольфрама(мало)
chingachgook: Данный канат 37мм, пеньковый, твердый, производства Курского завода, заточка алмазами Веневского завода финиш 1/0.
Andrey Ag
28-11-2015 09:59
Andrey Ag
Про индусов улыбнуло)) Выскажу свою точку зрения о булатах, но спорить ни с кем не хочу: Булат, это структура, в которой, большая часть углерода, находится в ином, в отличии от обычной стали соединении(структурном состоянии),и в легиратах тоже, так что последние, тоже имеют право на жизнь, и судя по тестам, ещё как имеют. И структуре этой, как и мне, абсолютно фиолетово, где и каким способом, она была получена).
mik9251
28-11-2015 11:07
mik9251
Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
Р/S Имел в виду химию исторических образцов.
Ridge
28-11-2015 11:13
Ridge
Булат, это структура, в которой, большая часть углерода, находится в ином, в отличии от обычной стали соединении
И какое это иное соединение?
semyorka210857
28-11-2015 11:28
semyorka210857
mik9251: Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
В Монголии достаточно примесей бокситов в разичных рудах: miningnews.kz
Другой вопрос, каким был техпроцесс, что бокситные примеси преобразовались в алюминиевую составляющую гинте-булата, хотя доли процента алюминия - это слишком мало для сомнений в анализе.
mik9251
28-11-2015 11:37
mik9251
Пол процента, для алюминия, это совсем не мало.
semyorka210857
28-11-2015 11:41
semyorka210857
mik9251: Пол процента, для алюминия, это совсем не мало.
Мало это или много можно однозначно сказать только после попыток реставрации техпроцесса. А для этого прежде надо провести дополнительные археологические раскопки в Монголии в местах производства металла в XII-XIV веках.
mik9251
28-11-2015 11:59
mik9251
Что-то большие сомнения у меня, что при техпроцессе тех времен достигались температуры достаточные для восстановления алюминия.
semyorka210857
28-11-2015 11:59
semyorka210857
Вольфрам по монгольски "гянт болд" - не "гинте", но слово очень похожее
semyorka210857
28-11-2015 12:06
semyorka210857
mik9251: Что-то большие сомнения у меня, что при техпроцессе тех времен достигались температуры достаточные для восстановления алюминия.
При реставрации исторического процесса производства булата на юге Индии ветры, разгоняющиеся на побережье и бьющие потоком в горы, раздували горны в расщелинах предгорий до 1800 градусов. Аналогичные сочетания значительной плоской поверхности степей, где бывают сильные ветры, и предгорий есть в Монголии. 1800 для плавки бокситов более чем достаточно.
mik9251
28-11-2015 12:12
mik9251
Мифологией повеяло
semyorka210857
28-11-2015 12:14
semyorka210857
mik9251: Мифологией повеяло
Это не мифология, про 1800 градусов написано было в одной из статей Ann Feuerbach, организовавшей эту реставрацию на университетские гранты, - сходу поиском ссылку не нашёл.
Булат по монгольски "хяргадаг" - очень напоминает наше слово "харалуг"
Ridge
28-11-2015 12:31
Ridge
При реставрации исторического процесса производства булата на юге Индии ветры, разгоняющиеся на побережье и бьющие потоком в горы, раздували горны в расщелинах предгорий до 1800 градусов. Аналогичные сочетания значительной плоской поверхности степей, где бывают сильные ветры, и предгорий есть в Монголии. 1800 для плавки бокситов более чем достаточно.
Хрень не пишите. На древесном угле, в горне с ручными мехами, 1250*С получить за счастье. Это не костёр раздувать встречным ветром, а нужно протолкнуть воздух сквозь довольно плотную массу спекшегося топлива с шихтой. И поступающий воздух в зону горения, кроме того, что поставляет кислород, заодно и охлаждает/понижает температуру в зоне горения.
Andrey Ag
28-11-2015 12:36
Andrey Ag
--И какое это иное соединение?-- Шепотом отвечу, чтоб ребятам спорить не мешать)).. . Меньшая часть углерода в матрице, и большая часть в карбидах правильной формы, не влезая в дебри и крайности.. . Или должно быть как-то по другому???
не стоит серьёзно воспринимать.
