Конкурс булата

Это не конкурс, это очередная попытка внедрить в голову неофитов мысль: все что с узором - булат. И под этим соусом не парясь с тиглями, шлепать промсталь. Тем более неоднородность есть почти везде. Попытка обозначить за дамасск напильник приваренный к 3 слоям на обухе, уже активно пиариться, теперь очередь булатов. Как у Штирлица, запомниться последняя фраза: в булатах, дамасках и прочих напильниках лучше всех "Сам". А то что это и не булаты и не дамаски, будет уже не важно. Паства растет, пожертвования идут. Обычный пиарход всех сект. А тех кто не будет втянут в эти ритуальные камлания с подобными правилами, огульно обвинят в трусости и мелкописечности. И не объяснишь, что аргументация типа "слабо", "достать и померять" и "богатыри не вы" используется только недолюбленными в детстве подростками пубертатами или ими же, но выросшими и явно недообследованными.
Взрослые самодостаточные мастера этого всего сторонятся как кучи посреди тропинки, и на призывы не откликаются, что еще больше угнетает недолюбленных. Это мое личное оценочное суждение, на истину не претендующее.

Не вбивают тут никому, что с узором, то непременно булат. Наоборот, именно тут, на ганзе, после булатных войн многие производители, обзывающие х12мф и углеродки с узором булатом и прочее, перестали так в большинстве делать.
Тут просто конкурс с конкретно поставленными условиями - булаты + стали с узором, приближенным к булатам.
Химсостав и марку никто скрывать не будет, и мы все увидим, кто есть кто. Чего ругаться то?
Конкурс провести, теоретические предпосылки булат/сталь с узором учесть, и все будут довольны. А результаты каждый сам себе интерпретировать должен.

Это не конкурс, это очередная попытка внедрить в голову неофитов мысль: все что с узором - булат. И под этим соусом не парясь с тиглями, шлепать промсталь.

Совершенно согласен, что сейчас некоторые производители так и делают.. . Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

Наоборот, именно тут, на ганзе, после булатных войн многие производители, обзывающие х12мф и углеродки с узором булатом и прочее, перестали так в большинстве делать.

Видимо не всех коснулась булатная война.

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

Этоже развод на деньги честных граждан?

Originally posted by nikolay-guns:

Видимо не всех коснулась булатная война.

Так в реальности совсем искоренить вольную трактовку невозможно ввиду самой природы человека. И всегда будут некоторые производители и покупатели в свою выгоду обращать этот вопрос - Россия большая и разная.
Хотел сказать, что на ганзе достаточно приложено усилий большим числом людей, чтобы разжевать, что есть булат, а что нет. Только нужно порыться в архивах. А то так по 5му кругу ходим, и все одно и то же.
Спорный вопрос булата в конкурсе легко разрешить, при наличии условия обязательного раскрытия информации о характере получения стали клинка и, если есть, марки. И дальше в пределах конкурса на стадии выводов уже учитывать этот вопрос.
Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий. Не стоит тут засорять саму идею конкурса теоретическими несостыковками, а лучше в отдельной теме выяснять булатистость булатов.

Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий.

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

ssu:
Поэтому и возникли у людей вопросы - причем тут конкурс [b]булата?. Получается конкурс любой стали с любой неоднородностью, полученных любым способом - конкурс..... ?[/B]

Нет не любой стали... это конкурс технологии... о как!!!

Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

Так вот на конкурсе и разберемся.

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

Николай, я Вам уже ответил на этот вопрос, а Вы, как наивный ребенок все еще продолжаете спрашивать.

Для Ссу и Кула: а чем лучше ваши железяки если у них нет свойств, а есть один узор? Не постесняйтесь выставить изделия из своего настоящего булата.
А если вы хотите приблизится к аутентичности, истории, почему не заняться бронзовыми ножами - ведь тоже "старина" или кричным железом?

Этоже развод на деньги честных граждан?

Да.

Нет не любой стали... это конкурс технологии... о как!!!

Да. Конкурс стали с выраженной неоднородностью - так это конкурс композитной стали наверно - так и надо написать.
chingachgook[/QUOTE] Если сталь варится в тигле то тигельной(дендритной)- как вариант, промышленной или порошковой - если это порошковый композит или структурированная сталь. Как то определяться надо!
Если использовать определение по Аносову - Русский булат(не название фирмы) - придется выкинуть все легированные стали. Если конкурс булата то ориентироваться на исторический подразумевается - так, как это и есть булат.

[QUOTE]Так вот на конкурсе и разберемся.

Это как - кто сильнее тот и прав или у того булат булатистей. Как можно определить булат по свойствам?

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

Индийский булат(вутц) это сталь разлитая в изложницы. Загрузка тигля составляла 16 кг и разливалась по изложницам диаметром 12,5см.

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

Ваша ошибка в том, что Вы смотрите только на способ выплавления металла и от этого пытаетесь делать вывод о правильности и не правильности булата. Нет булата правильного и не правильного, есть рисунки более замысловатые и менее замысловатые. Про свойства разговор отдельный.

Кстати, про газовый платок, который якобы разрубал клинок булата, так это звиздеж второй половины 20 века(у Аносова, правда, тоже написано об этом).

Индийский булат(вутц) это сталь разлитая в изложницы. Загрузка тигля составляла 16 кг и разливалась по изложницам диаметром 12,5см.

откуда? - источник информации.

Станислав, удивляет Ваше стремление поставить какие-нибудь барьеры. И за ними спрятаться. У нас нет барьеров, мы собираемся идти вперед, а не прятаться.

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

chingachgook, какую там сталь разливают? Вы на цвет посмотрите, что из того тигля выливают?
Это скорее всего свинец, а не сталь... .

Вы этого не заметили?

Я когда то грузила для рыбалки отливал из свинца, и плавил медь для блёсен - цвет металла очень напоминает, тот цвет, что вытекает из тигля на фото ниже. Почему я и обратил внимание на этом видео и пришел в ярость, как кузнец обманывает народ.

чем лучше ваши железяки если у них нет свойств, а есть один узор?

Если вопрос о том, что такое булат - причем тут свойства? Надо через свойства притянуть, что либо за уши?

Как интересно, когда ББ слушает только свой внутренний голос, главное чтобы это не оказался голос тараканов. И что свойств нет решил, и писи опять предложил промерить. И в реконструкцию загоняет. Что ж вы модернист то такой? Крица, бронза? Камень, епта! Нуклеус, отбойник и отщеп наше все. Проще надо быть, исконнее, ближе к истокам. Никаких новомодных бронз и тем паче криц сатанинских! Еритик вы и охальник. Сжечь!

chingachgook

Станислав, удивляет Ваше стремление поставить какие-нибудь барьеры. И за ними спрятаться.

Конкурс, это не разрозненные производители называющие свою продукцию по своему разумению, уровню знаний, а это коллективный подход - пропаганда определенных взглядов, надо быть точным и иметь достаточно оснований.
Где источник, что булат разливали по изложницам? Где основания, что все с рисунком, это булат? Почему булат должен резать лучше легированной, порошковой стали? Причем свойства реза к определению булата?

ssu

Конкурс, это не разрозненные производители называющие свою продукцию по своему разумению, уровню знаний, а это коллективный подход

ssu, Kool - вы булатом занимаетесь и видно, что вас за живое задел такой простой подход к булату, как делают это некоторые участники.

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.
Он вроде даже соглашался на конкурс, но его затерли.

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.

затерли не только его ,но и многим хотят закрыть рот в том числе и ГУА. я участвовал в чемпионате;1-й чемп был адеквантным в судействе был Талледо. последующие переросли в сплошной хаос,на мое предложенние сделать независимое судейство,меня тупо продинамили

Что мешает недовольным организовать свое соревнование по булату с независимым судейством и по понятным и единым для всех участников правилам?
Альтернативные тесты только приветствуются и найдут своих читателей, ибо ножевая палата - всеобщее поле, и всякое мнение будет интересно. Лишь бы сами были честными.

Что мешает недовольным организовать свое соревнование по булату с независимым судейством и по понятным и единым для всех участников правилам?Альтернативные тесты только приветствуются и найдут своих читателей, ибо ножевая палата - всеобщее поле, и всякое мнение будет интересно. Лишь бы сами были честными.

Эта идея нам нравиться.

А то здесь получается, судя по условиям, не "Конкур булата", а "Конкурс каната".
В принципе, между ребятами, кто реально льет булат и есть смысл это обсудить и замутить конкурс, если большинство сочтет нужным. А то в этой теме договорились до того, что если есть рисунок - это и есть булат ))

Если внимательно прочесть, то было предложение организовать тесты среди узорчатых сталей в целом, в т.ч. и булатов. И обговорить единые правила. Разделение булатов и марочных сталей с узором вполне можно было обговорить и вписать в правила единого теста.
Вот если это никак не обговаривается, то варианты всегда есть.

И обговорить единые правила. Разделение булатов и марочных сталей с узором вполне можно было обговорить и вписать в правила единого теста. Вот если это никак не обговаривается, то варианты всегда есть

Реальное предложение.

Где ГРАНИЦА и ЧЕМ она обусловлена и КЕМ она проведена?

Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый.

Так что КАК будем делить булаты и узорчатые стали? А, заодно, верифицировать предоставленную участниками информацию по составу ми технологии изготовления?

- Абрам, что не спишь?
- Да вот Мойша говорит, что свою жену за ночь двадцать раз имеет...
- Ну и ты тоже говори...

Ну, и, лично я термин БУЛАТ по отношению к своим поделкам стараюсь не использовать, ибо слишком много в нем маркетинга.

О как говно забурлило то
Прям, смотрю, многих, за живое задело))))

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

Kool

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

Послушав отзывы, а также как себя ведут организаторы данного конкурса, мы вас в этом поддерживаем, дабы к "Клинку" у всех здравомыслящих людей доверия больше.

Считайте, что мы определились.

Originally posted by Alan_B:

Где ГРАНИЦА и ЧЕМ она обусловлена

Как то после прочтения тонны информации тут видится так:
- выплавка вутца в изложницу с последующей расковкой - булат (рисунок обязателен).
- все что из марочных моносталей с узором, полученным с помощью только ТО или ТМО - узорчатые промстали.

Это со стороны видится, без погружения в современные материаловедченские дерби.

Конечно можно и так систематизировать булат - по структуре, а не по способу получения, как Вы ранее в этой теме разъяснили, но почему-то всем договориться не удается ))) (мало тут материаловедов-ученых, отсюда большинство смотрят на исходный способ получения древнего булата, не заморачиваясь теоретическим аспектом определения булата).

И многие, как понимаю, принимают простую формулу булата - выплавленный определенным образом слиток (пусть даже путем переплавки марочной стали).

Значит, просто есть 2 лагеря "булатных" - по способу получения булата и по наличию узора (определенной структуры).

Вот как заставить честно производителя сказать о способе получения булата, не знаю ))). Детектор лжи ни у кого не завалялся? )))

Но тесты всякие нужны - тесты всякие важны. Организатор прописывает четкие правила, кто согласен с правилами - участвует. А мы, читатели, поглощаем и перевариваем результаты.
И если будет 2 разных теста по булатам с чуть разными постановками вопроса, мне лично только на руку. Коррелируя, можно точнее определить кто есть кто .

Никаких лагерей, ни пионерских ни концентрационных. Выплавил сам в тигле сталь с узором похожим на исторический, иди обосновывай что это булат. Взял и поиздевался над промсталью и пытаешься назвать это булатом - иди на йух. И никаких наложниц (зачеркнуто), изложниц. Как говорится: пионеры идут в джопу.

все же придется делить булат на "легированный" и "исторический"...

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

в "историческом" хоть какая-то аутетичность... тигель,железо-углерод,рисунок,пластичность.

остальное покажет канат

Мне вот что интересно:

Вот принес я узорчатую железку и заявил, что плавил из обломков древнего булата на саксаульном угле в полнолуние, перед ковкой месяц постился и дрочил только левой рукой, закаливал в крови 90 летней девственницы (кстати последнюю потратил, больше не будет). Поэтому мой булат - разбулатистее некуда, всем булатам булат.

КАК проверить мои слова?

Я таки вам скажу - это тема на вполне себе НИР (хотя сейчас любят использовать термин ПНИ) с бюджетом на несколько десятков миллионов рублей и год времени. И ответ будет носить ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер.

Поэтому призываю быть реалистами. Базироваться надо на том, что мы ОБЪЕКТИВНО (или субъективно, но надежно) можем измерить или оценить.

Вот и все.

А разные конкурсы - так замечательно. Пусть расцветают сто цветов(с)

победителя - на химанализъ

A-l-e-xx

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

КАК проверить мои слова?

победителя - на химанализъ

Это проблемы учредителя конкурса - условия, проверка, доверие, определение...
Да, не все так страшно. Большинство друг друга знает - кто чем занимается. Мастера дорожат своим именем. Иногда достаточно просто взглянуть - можно некоторую информацию предположить по рисунку. Кто в теме - то проверки состава и микроструктуры, все равно - время от времени делают, что бы внести поправки, изменения - ломает заготовки смотрит излом, поперечный шлиф сфоткать можно - есть чего показать. Если не интересен состав получаемый и внутренняя структура - какой булат сделаешь? Тогда можно и свойства не проверять.
Некоторые коллекционеры вынуждены иметь микроскоп и спектрометр, покупать образец для излома, что бы не попасть при покупках и куда деваться.

nikolay-guns:
A-l-e-xx

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

у меня есть легированный 080 от Пампухи... но там больше геометрия рулит... обух 1.9мм... сведение 0.2-0.3... 140мм клин
как экзотический кухонник вполне... иного бы не покупал

Для пытающихся разобраться отвечу, булат - это свойства. Ну и узорчик какой-никакой.

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

... Всегда думал, что индийский булат(вутц) получали разливая жидкий металл в изложницы.. .

Есть старые булаты, полученные не из слитков? Вот и говорю, что есть старая трактовка булата, 1 в 1, по акыновски - "что вижу, то и пою". И есть современная попытка определения, которую многие не воспринимают.

... Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый...

Можно вообще обойти название "булат" в рамках соревнований и обозначить на входе стали с узором (которые не дамаск), как тигельные и как не тигельные промстали с узором.
И каждый читатель с учетом всех мнений и знаний сам назовет булатом то, что сочтет нужным, раз нет четкого определения вообще.
То есть лучше не заострять внимание в рамках соревнований на историческое название (хотя про себя имея это ввиду, ибо повестка соревнования именно такая), а отталкиваться от узора и от предполагемых особых булатных свойств.

chingachgook:
Для пытающихся разобраться отвечу, булат - это свойства. Ну и узорчик какой-никакой.

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

есть хоть какое видео свойств исторического булата или хотя бы Аносовского?

рассказы и чтиво про них не берем...

вот чтоб прям некто взял из музея-коллекции и показывает те свойства...

туринскую плащаницу и ту давали на исследования... на хрупких скрипках страдивари-гварнери-амати играют до сих пор - не боятся

а твердую жалезную хреновину созданную рубить и резать - разок документированно проверить по назначению - ни ни...

верьте на слово