Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  сталь под задачи, минимальный угол и сведение ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Она заработала на машину и яхту за 2 недели! Но здесь не об этом! Ножи Spyderco, Benchmade, Microtech с доставкой!Универсальное заточное приспособление "Профиль", Веневские бруски, камни Boride, пасты Dialux, доски для правки и др.
Кузница КОВАЛЬ. Охотничьи ножи. Финки НКВД. Ножи Танто. Литье для ножей. Клинки и кованые заготовки.Ножи Spyderco, Ontario, ZT, Bark River, Shigefusa. Заточка Lansky, Triangle, Shapton. Фонари, Maxpedition, паракорд,
Ножи, точилки, паракорд, фонари - Benchmade, Zero Tolerance, Ontario, Leatherman, Lansky, Spyderco, Microtech, Fenix, Златоустовские ножи, доставка по всей России, оплата при получении - ZLATMAX.RU
Custom Knife Factory (CKF) - лучшие складные ножи по российским дизайнам. 
Автор Тема:   сталь под задачи, минимальный угол и сведение
  версия для печати
Sinistral
-- 2-4-2015 23:13    

Давеча спросили меня, какую сталь предпочтительнее на кухню, и для примера спросили про s90v, и тут я и призадумался. не то, чтобы я гнался за хайтеком, но знания лишними не будут.

где взять информации, какая сталь на какие углы рассчитана, и под какие задачи подбирать определенные стали?

Из того, что известно мне/на слуху, не претендую на истину:

-от стали(здесь и далее использую сталь в том числе как вариант закалки определенной стали, дабы не путаться в терминологии и не уходить в дебри) зависит так называемый мыльный/агрессивный рез, который обусловлен наличием различных карбидов определенного размера и формы, а так же матрицы, удерживающей эти карбиды(ну или нитриды, в азотистых сталях).

-чем меньше карбиды, тем меньшего диаметра(радиуса) РК мы можем добиться, что хорошо для т.н. пушката, т.е. бритвы, кухонники, стамески и тд.

-чем меньше карбиды, тем меньше вероятность, что они будут вырываться разрезаемым материалом при меньших углах и при неграмотной заточке.

вывод, у каждой стали есть свой МИНИМАЛЬНЫЙ угол заточки, своеобразный предел, меньше которого она будет резко терять остроту и качества, ради которых была разработана-закалена. при этом, на больших углах/при большем сведении она способна дать куда более высокий результат по сравнению с другими, но уже в другой плоскости, на других задачах.

учитывая, что под разные задачи углы разные, то хотелось бы иметь такую табличку рекомендованных сталей под разные задачи.

к примеру, японцы любят калить углеродку до 60 и выше, при этом точится эта сталь на малые углы и работает по филе рыбы исключительно хорошо, но ей нельзя на этих углах давать высокую боковую нагрузку, крошится.
бритвы, насколько я, опять же, осведомлен, точатся на сверх малые углы, но калятся на меньшую твердость и изготавливаются из тех сталей, что способны "принять" высочайшую степень остроты, т.е. минимальный диаметр(радиус) РК, на малых углах, при этом сохранив достойную стойкость и "правкость".

с другой стороны, зубила, топоры и тд, та же Х12МФ это сталь для штампов, т.е. для резки-штамповки других сталей. ну а про ее свойства в зависимости от закалки итак все в курсе, не буду умничать.


в свете озвученного, куда и как распихать современные порошки и моностали по предназначению, и какие им дать рекомендованные минимальные углы и сведение?

в частности, есть ли смысл сводить кухонник из s90v на 60HRC в ноль, и как он себя будет вести по сравнению с привычными углеродками, к примеру, с пчаком из шх15 той же геометрии. стоит ли овчинка выделки?
да, я понимаю, он потянет сведение 0,2 и угол 30, а меньше?


страшилки про хрупкость порошков отставим в сторону. порошки таки позволяют нам получить мелкое зерно карбидов, что должно положительно сказаться на указанных выше параметрах. тем более что есть такие порошки как 3v. но опять же, говорят вот, что ванадис 10 агрессивней 3в, но 3в более пластичная и терпимая к нагрузкам и деформациям. получается, ванадис на кухне более предпочтителен, ибо агрессивней, или 3в позволит таки ее зхаточить на меньший угол, или вообще пластичность еще не гарант малых углов, ибо повылетают карбиды и привет?


короче, не хватает такого рода информации, она вся разрознена и щедро разбавлена субъективными впечатлениями, а хотелось бы собрать небольшую статистику хотя бы по самым популярным сталям-сценариям использования-углам заточки.


пара сценариев:
-кухонный слайсер, т.е. минимальный угол заточки и максимально долгое удержание бритвенной остроты, при затуплении правка мусатом

-универсал, держащий максимально долго заточку на угле 30-36 градусов на дереве, рыбе и тд. Остроты достаточно для того, чтобы нож уверенно без пиления позволил выпотрошить рыбу на весу-разделать на доске-порезать на стейки, не раздавив мясо.

-универсал-бивуачный нож,35-45 градусов, рубка дерева, сучков, всякого рода незапланированные работы типа реза кабелей и прочих отжиманий люков.

только попрошу без дауншифтинга. все и так в курсе, что для леса нужна финка с мягкой легкоправкой стали, на карман-опенок, а остальное-блажь ножеманская. валите сразу с темы с такими идеями. такое будет удаляться. в одну руку опенок, в другую-мору, в зубы-справку о выписке и скатертью дорога.


давайте с s90v и начнем, раз уж на то пошло.

PS. про радиус РК слово Дмитричу:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/903361.html

использую понятие диаметр, ибо именно диаметр характеризует толщину РК в точке скругления, хотя для нашего обсуждения это несущественно, так что один хрен, на два помноженный.

edit log


 

 
Sinistral
-- 2-4-2015 23:15    

если сподобимся на табличку, то резерв под нее
StealthOwl
-- 2-4-2015 23:26    

Тоже интересно. Послежу.
YR777
-- 2-4-2015 23:26    

Да, после Вашего вопроса ответ не требуется, поскольку сомневаюсь, что кто то сможет добавить существенную информацию.
dm_roman
-- 2-4-2015 23:43    

хэр его знает, товарищ майор!
после откровения "диаметр рк" собака след не берет
мало кому такой глубокий коан по силам

как и бивуачный нож на кухню, углы стали вне ависимости от режима то, твердости и сценариев пользования

мелкие карбиды для пушката и стамесок-таки уже преклоняюсь пред непостижимой мудростью

велики те люди, кои все в курсе за свойства топоров, зубил и прочих ху-12 при разных калках

тяжесть грибов не восполняет пустоту знаний и опыта, а такоже не умеряет стремления создать очередную нетленку

Sinistral
-- 2-4-2015 23:45    

ну вопрос в основном к ситхам, ибо ровно было на бумаге, да забыли про овраги. причем, больше интересуют именно теоретические выкладки по сталям, ибо по даташитам я мало чего пойму, да и писались они для сталей с учетом применения их в промышленности, а не в ножеделии. а я не настоящий сварщик.

на данный момент есть более-менее понятная статистика по сталям на канате, но это конкретная ситуация, конкретная геометрия, конкретный угол заточки, и не дает картины в целом. не факт, что чемпион на канате с углом в 30 градусов и сведением 0,4 останется чемпионом на овощах по пластиковой доске с углом 15 градусов и сведением в 0,2/линзой. при этом надо учесть еще и обслуживание такой стали, т.е. править ли ее мусатом, керамикой, алмазом или таки водниками приводить в порядок время от времени. хочется простых лаконичных решений. своего рода FAQ. даже на zknives информация по сталям чисто справочная за редким исключением и повторяющая известные вещи, мол, тут много ванадия, значит износостоякая и морозоустойчивая, а тут вольфрам-значит быстрорез. понту мне с кухонника, что у него отпуск на 600 градусов, у меня даже в духовке от силы 300 наберется

Sinistral
-- 2-4-2015 23:48    

dm_roman, я понимаю ваш неостывший интерес к моей персоне, подгорело так подгорело, но если нечего сказать по делу, может, промолчите? оно так лучше, оно так спокойнее.

дальнейшие провокации и флуд буду удалять.

edit log

Sinistral
-- 3-4-2015 00:10    

приведу как частный случай для понимания важности геометрии и зависимости ее от структуры стали часть статьи В. Кузнецова. (хотя посоветую прочитать полностью по ссылке, с рисунками и тд)
http://kuznec.com/zat_bul_stal.html

"при желании булатное лезвие можно легко загубить заточкой: нужно создать узкие плечи, маленький угол, обработать мягкими водяными камнями, потом протянуть кромку вдоль медного прутка или бруска твердого дерева и вырвать все карбиды. На кромке образуется полоса блестящей, полированной матрицы с твердостью 45 ед. После этого можно смело соревноваться с ножом, сделанным из алюминиевой ложки – булат проиграет. Соблюдать определенные законы заточки стали и булата не сложнее, чем бензин заливать в бензиновый двигатель, а солярку – в дизель. Хотя можно встать в позу, как суровый сибирский мужик, который затолкал рельс в пилораму, а потом качал укоризненно головой и приговаривал: «Ну, что ж ты подвела – заграничная штучка!».

Булат легко точится мягким камнем, придорожным песчаником, или голенищем валенка, удлинение времени заточки не дает ничего, кромка не становится острее – она просто стачивается. При таком способе заточки у булата стачивается матрица, начинают торчать карбиды и он режет.

Заточка алмазными брусками, или камнями Arkansas более долгая, приходится точить карбиды, твердость которых 70-80 ед. HRC, но эта заточка более долгоиграющая, может хватить на три сезона.

Рабочая кромка булата может иметь две поверхности:

 

Поэтому, если вы хотите получить максимум рабочих свойств булатного клинка – придется попотеть. Угол заточки: 30º-45º, ширина плеч (толщина кромки) 0,5 мм-1мм, заточка – твердыми камнями.

Получится универсальное лезвие – и рубит, и режет."

edit log

Ridge
-- 3-4-2015 00:34    

цитата:
При таком способе заточки у булата стачивается матрица, начинают торчать карбиды и он режет.

Т.е., в данном случае, происходит "вымывание" мягкой матрицы и РК похожа на алмазную бурильную головку?

click for enlarge 430 X 523 45.9 Kb
[IMG]

Или можно РК представить вот таким образом(На режущей кромке коронки имеется покрытие из карбида вольфрама)


300 x 224

Вот РК с карбидами, которые торчат на плоскости заточки.
click for enlarge 1800 X 1200 416.8 Kb
click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb
click for enlarge 650 X 487 106.8 Kb

Но не смотря на высокую твёрдость, карбиды очень хрупкие. Из слабой матрицы их вырывает, а при наличии прочной матрицы, они просто ломаются как стеклянные. И на радиусе РК (есть такой условный термин)
карбиды выполняют не роль зубьев пилы, а вместе с матрицей создают своего рода композит, армируя и упрочняя друг друга (в примитивном смысле слова).

Какая б... придумала этот термин: "Карбиды режут", это примерно из той же условной оперы, алмазом "режут стекло".
А чем тогда режет аморфный сплав, коим является обсидиан (вулканическое стекло)у него вообще отсутствует кристаллическая структура.
Размер карбидов в сталях настолько мал, что выполнять роль резцов на мягких материалах, просто не в состоянии. Попробуйте поточить деревяшку алмазным инструментом, или ножовочным полотном по металлу, перепилить сырое брёвнышко.
Вот объясните мне туповатому, механизм реза обсидиановым ножом, чем он собака режет без карбидов.

Кто то тут за радиус РК сомневался, так он действительно существует.
click for enlarge 582 X 392  20.1 Kb

edit log

Sinistral
-- 3-4-2015 01:07    

цитата:
Изначально написано Ridge:

Т.е., в данном случае, происходит "вымывание" мягкой матрицы и РК похожа на алмазную бурильную головку?

ну по ссылке как раз есть картинки. с "вымыванием" мягкой матрицы:

и со сточенными карбидами вместе с матрицей:

радиусность РК видно вот тут:

ну т.е. понятно, что РК идеальной не бывает, и на самой РК присутствует некоторое скругление, чем меньше радиус, тем острее нож. процитирую Дмитрича с упомянутой выше темы:
"Радиус закругления ρ есть радиус условно вписанной окружности в поверхность режущей кромки лезвия. Численное значение радиуса закругления принято считать мерой остроты лезвия.
Радиус закругления острых лезвий ρ0 = 4...6 мкм. Тупые лезвия имеют радиус закругления ρ = 30...60 мкм и более."

на приведенных вами фото это так же присутствует,
click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb
как и торчащие из кромки карбиды, превышающие своими размерами радиус РК,

а значит, подверженные выламыванию из матрицы при определенных углах. я это так понимаю, хотелось бы услышать мнение мэтров, ну и минимальные углы для различных сталей.

я не претендую на лавры гуру в данном вопросе, затем тему и создал.

edit log

Sinistral
-- 3-4-2015 01:15    

цитата:
Изначально написано Ridge:

Вот объясните мне туповатому, механизм реза обсидиановым ножом, чем он собака режет без карбидов.


ну понятно, чем. давление обратно пропорционально площади применения силы. карбиды на кромке дают микропилу, ту самую агрессивность при резе протягом. Обсидиан же, видимо, скалывается с очень маленьким радиусом РК на сколе(читай площадь применения силы), что увеличивает давление. объясняю, как могу и понимаю, в терминологии скорее всего косячу как пацан, но, думаю, суть ясна.

edit log

Sinistral
-- 3-4-2015 01:30    

с теорией разобрались, интересует практическая сторона вопроса. на каких сталях из популярных ныне какой угол минимальный, и какой оптимальный. интерес чисто шкурный. если нож походный, то его всегда можно переточить на бОльший угол и получать от железки максимум, а кухонник, мало того, что на заказ стоит раза в два-три больше обычного универсала, так он и с углом бОльшим 20 градусов будет сливать по резу пчаку, соответственно все остальное уже не будет играть роли. иметь на кухне посредственный шеф из суперстали для услады взора мне не по карману. и не мне одному, я так понимаю.
Ridge
-- 3-4-2015 01:43    

цитата:
давление обратно пропорционально площади применения силы

Перевожу. Если по шляпке гвоздя, уебать молотком с силой удара в 20кг, то гвоздь ВНЕДРИТСЯ в сосновый брусок на глубину 15мм (условно), а если попытаться с той же силой в 20кг забить его шляпкой, то глубина отпечатка шляпки, будет около 2мм.

"Радиус кончика вышивальной иглы нетрудно измерить. Он равен примерно 0,01 - 0,05 мм.При этом площадь его поперечного сечения составит 0,00008 - 0,0002 мм2. Если нажать на иглу с силой всего один кг, то, как показывает расчет, на ее кончике должно развиться давление от 5 до 20 тыс. Однако подобные расчеты, часто попадающиеся в учебной литературе, не учитывают прочности как острия, так и материала иглы.
Лучшая сталь выдерживает на смятие давление 200 - 300 кг/мм2. Как только эта величина будет превышена, кончик сомнется, площадь его увеличится и давление в дальнейшем как бы замрет у этого предела. Если же острие тонкое и удлиненное, то оно согнется задолго до достижения давления, равного пределу прочности материала.
Получается парадокс: для того чтобы игла лучше прокалывала, ее следует: слегка затупить. Колющее свойство иглы основано на ее способности концентрировать силу."

Исходя из вышеизложенного, прочностные характеристики РК, упираются в те же характеристики стали. Вот и мучаются металлурги и термисты, пытаясь увеличить предел прочности металла. Но режут не карбиды, сто раз это утверждал, рез, это внедрение и чем меньше площадь РК, тем при равном приложении силы, внедрение будет глубже и мы получаем "лёгкий рез", "режет как бритва" и т.д.

Последнее фото с карбидами, лезвие опасной бритвы, а она срезает волос, пушкатом и нахера ей торчащие карбиды.

edit log

Sinistral
-- 3-4-2015 02:06    

цитата:
Изначально написано Ridge:

Исходя из вышеизложенного, прочностные характеристики РК, упираются в те же характеристики стали. Вот и мучаются металлурги и термисты, пытаясь увеличить предел прочности металла. Но режут не карбиды, сто раз это утверждал, рез, это внедрение и чем меньше площадь РК, тем при равном приложении силы, внедрение будет глубже и мы получаем "лёгкий рез", "режет как бритва" и т.д.

да в общем-то, я и не спорю, да и тема не совсем об этом. на данный момент мне важнее практическая сторона вопроса, какие стали предпочтительнее для различных видов работ(пусть будет углов), и наоборот, для каких видов работ(углов) какие стали лучше. БЕЗ соотношения цена-производительность, что важно.

насчет реза карбидами и примера с иглой, не совсем корректно, я считаю. игла это своеобразный пушкат, рез давлением, а при протяге эти выступающие карбиды против гладкой кромки определенного радиуса добавляют зубцы, дополнительно создающие точки напряжения в материале и помогающие этот материал деформировать, разрывать в то время, как гладкая кромка будет скользить. то самое мыло. и я такие вещи наблюдал на некоторых материалах. вроде есть нож, который даже подбривает запястье, а на оболочке от колбасы проскальзывает, а есть нож с д2, который уже не бреет, без выкрашиваний, равномерное затупление, но протягом он ту же пленку прорезает веселее. ну вот встречалось такое, есть такие ощущения. и ведь не спишешь на мусат или другой какой крупный абразив. с кармана беру подтупившийся ножик, и он колбасу эту протягом фигачит веселее, чем другой, бреющий.

опять же пример с иглой говорит о том, что на определенных углах заточки кончик сминается. так об этом фактически и речь. дай игле другую сталь, и минимальный угол этот, и минимальная радиусность острия для получения максимального давления будут другие. вот хочу такой инфы для ножевых сталей и разных сценариев использования.

Ridge
-- 3-4-2015 02:08    

Довольно интересно написанно.
"Выбор ножа: взгляд металлурга"
http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr-01-1/rog-0072.html
Sinistral
-- 3-4-2015 02:10    

цитата:
Изначально написано Ridge:

Последнее фото с карбидами, лезвие опасной бритвы, а она срезает волос, пушкатом и нахера ей торчащие карбиды.


поймите, я тему создавал не для споров. согласен, опасной бритве для пушката карбиды ни к чему совершенно, мало того, они там скорее паразитные, но, видимо, не так просто закалить сталь так, чтобы контролировать процесс роста зерна. вот и вылезло на кромку пара пупырок. речь о допустимых углах заточки сталей на ножах. с бритвами другой коленкор, мне лично бритвы неинтересны.

Sinistral
-- 3-4-2015 02:11    

цитата:
Изначально написано Ridge:
Довольно интересно написанно.
"Выбор ножа: взгляд металлурга"
http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr-01-1/rog-0072.html

о, спасибо! примерно этого и ищу. побольше б такой инфы. особенно насчет новых сталей. со старыми советскими и так более-менее понятно. да и покупать их не напряжно. а вот каждый новичок ванадиевый не проходит для бюджета бесследно

edit log

Ridge
-- 3-4-2015 02:22    

цитата:
а на оболочке от колбасы проскальзывает, а есть нож с д2, который уже не бреет, без выкрашиваний, равномерное затупление, но протягом он ту же пленку прорезает веселее

Как то мудрил с углами заточки, на ноже из стали ATS-34. То РК не держала, как обычная 40Х13, то мылила на плёнках, а вот подсевший нож от Дозьера, сталь D2, резал их с хрустом. Но когда попробовал строгать, сухой можжевельник, то мылящая на плёнках ATS-34, легко снимала стружечку, а D2 вгрызалась и строгалось не комфортно. Много ещё от разрезаемого материала зависит.
Ridge
-- 3-4-2015 02:27    

Ещё про карбиды в ножевых сталях.
http://www.knife.su/forum.php?tid=232
Sinistral
-- 3-4-2015 02:36    

с пушкатом, кстати, тоже не все так просто. вот взять вот это фото

click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb

этот участок кромки, при давлении без протяга, все равно, будет на материал давить сначала в тех точках, где карбиды выпирают, соответственно, давление в этих точках будет выше, чем если бы кромка была гладкой и давила на всю площадь равномерно. но, тут соглашусь


цитата:
Изначально написано Ridge:

Много ещё от разрезаемого материала зависит.

это как с пилением деревяшки ножовкой по металлу из примера выше. зазоры между зубцами забились-и привет, скользим, как в презервативе. движение есть, а прогресса нет. как с засаленным камнем. а на других материалах частицы не забиваются в зазоры. к каждому материалу-свой подход, своя геометрия и своя структура стали, что на микро, что на макро уровне. к сожалению, сталей, разрабатываемых специально для ножей, раз-два и обчелся. я с ходу только vg10 вспомню. вот и хочется от наших ножеделов, из первых рук, так сказать, узнать практической информации.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Опрос: Углы заточки ножей 
 Определение угла заточки 
 Переменное сведение клинков на складниках 
 Зависимость угла заточки от стали клинка Заточка режущего инструмента
 Тонкое сведение у фолдера. Какие минусы? 
 Уменьшение угла заводской заточки на дорогих фолдерах: есть ли смысл? 
 Богородский нож из быстрореза. Минимальный угол заточки. Мастерская
 Про сведЕние хочу спросить 
 еще раз о танто (угол танто) 

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  сталь под задачи, минимальный угол и сведение ( 1 )
guns.ru home