Guns.ru Talks
Холодное оружие
сталь под задачи, минимальный угол и сведение ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Sinistral
2-4-2015 23:13 Sinistral
Давеча спросили меня, какую сталь предпочтительнее на кухню, и для примера спросили про s90v, и тут я и призадумался. не то, чтобы я гнался за хайтеком, но знания лишними не будут.

где взять информации, какая сталь на какие углы рассчитана, и под какие задачи подбирать определенные стали?

Из того, что известно мне/на слуху, не претендую на истину:

-от стали(здесь и далее использую сталь в том числе как вариант закалки определенной стали, дабы не путаться в терминологии и не уходить в дебри) зависит так называемый мыльный/агрессивный рез, который обусловлен наличием различных карбидов определенного размера и формы, а так же матрицы, удерживающей эти карбиды(ну или нитриды, в азотистых сталях).

-чем меньше карбиды, тем меньшего диаметра(радиуса) РК мы можем добиться, что хорошо для т.н. пушката, т.е. бритвы, кухонники, стамески и тд.

-чем меньше карбиды, тем меньше вероятность, что они будут вырываться разрезаемым материалом при меньших углах и при неграмотной заточке.

вывод, у каждой стали есть свой МИНИМАЛЬНЫЙ угол заточки, своеобразный предел, меньше которого она будет резко терять остроту и качества, ради которых была разработана-закалена. при этом, на больших углах/при большем сведении она способна дать куда более высокий результат по сравнению с другими, но уже в другой плоскости, на других задачах.

учитывая, что под разные задачи углы разные, то хотелось бы иметь такую табличку рекомендованных сталей под разные задачи.

к примеру, японцы любят калить углеродку до 60 и выше, при этом точится эта сталь на малые углы и работает по филе рыбы исключительно хорошо, но ей нельзя на этих углах давать высокую боковую нагрузку, крошится.
бритвы, насколько я, опять же, осведомлен, точатся на сверх малые углы, но калятся на меньшую твердость и изготавливаются из тех сталей, что способны "принять" высочайшую степень остроты, т.е. минимальный диаметр(радиус) РК, на малых углах, при этом сохранив достойную стойкость и "правкость".

с другой стороны, зубила, топоры и тд, та же Х12МФ это сталь для штампов, т.е. для резки-штамповки других сталей. ну а про ее свойства в зависимости от закалки итак все в курсе, не буду умничать.


в свете озвученного, куда и как распихать современные порошки и моностали по предназначению, и какие им дать рекомендованные минимальные углы и сведение?

в частности, есть ли смысл сводить кухонник из s90v на 60HRC в ноль, и как он себя будет вести по сравнению с привычными углеродками, к примеру, с пчаком из шх15 той же геометрии. стоит ли овчинка выделки?
да, я понимаю, он потянет сведение 0,2 и угол 30, а меньше?


страшилки про хрупкость порошков отставим в сторону. порошки таки позволяют нам получить мелкое зерно карбидов, что должно положительно сказаться на указанных выше параметрах. тем более что есть такие порошки как 3v. но опять же, говорят вот, что ванадис 10 агрессивней 3в, но 3в более пластичная и терпимая к нагрузкам и деформациям. получается, ванадис на кухне более предпочтителен, ибо агрессивней, или 3в позволит таки ее зхаточить на меньший угол, или вообще пластичность еще не гарант малых углов, ибо повылетают карбиды и привет?


короче, не хватает такого рода информации, она вся разрознена и щедро разбавлена субъективными впечатлениями, а хотелось бы собрать небольшую статистику хотя бы по самым популярным сталям-сценариям использования-углам заточки.


пара сценариев:
-кухонный слайсер, т.е. минимальный угол заточки и максимально долгое удержание бритвенной остроты, при затуплении правка мусатом

-универсал, держащий максимально долго заточку на угле 30-36 градусов на дереве, рыбе и тд. Остроты достаточно для того, чтобы нож уверенно без пиления позволил выпотрошить рыбу на весу-разделать на доске-порезать на стейки, не раздавив мясо.

-универсал-бивуачный нож,35-45 градусов, рубка дерева, сучков, всякого рода незапланированные работы типа реза кабелей и прочих отжиманий люков.

только попрошу без дауншифтинга. все и так в курсе, что для леса нужна финка с мягкой легкоправкой стали, на карман-опенок, а остальное-блажь ножеманская. валите сразу с темы с такими идеями. такое будет удаляться. в одну руку опенок, в другую-мору, в зубы-справку о выписке и скатертью дорога.


давайте с s90v и начнем, раз уж на то пошло.

PS. про радиус РК слово Дмитричу:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/903361.html

использую понятие диаметр, ибо именно диаметр характеризует толщину РК в точке скругления, хотя для нашего обсуждения это несущественно, так что один хрен, на два помноженный.

edit log

Sinistral
2-4-2015 23:15 Sinistral
если сподобимся на табличку, то резерв под нее
StealthOwl
2-4-2015 23:26 StealthOwl
Тоже интересно. Послежу.
YR777
2-4-2015 23:26 YR777
Да, после Вашего вопроса ответ не требуется, поскольку сомневаюсь, что кто то сможет добавить существенную информацию.
dm_roman
2-4-2015 23:43 dm_roman
хэр его знает, товарищ майор!
после откровения "диаметр рк" собака след не берет
мало кому такой глубокий коан по силам

как и бивуачный нож на кухню, углы стали вне ависимости от режима то, твердости и сценариев пользования

мелкие карбиды для пушката и стамесок-таки уже преклоняюсь пред непостижимой мудростью

велики те люди, кои все в курсе за свойства топоров, зубил и прочих ху-12 при разных калках

тяжесть грибов не восполняет пустоту знаний и опыта, а такоже не умеряет стремления создать очередную нетленку

Sinistral
2-4-2015 23:45 Sinistral
ну вопрос в основном к ситхам, ибо ровно было на бумаге, да забыли про овраги. причем, больше интересуют именно теоретические выкладки по сталям, ибо по даташитам я мало чего пойму, да и писались они для сталей с учетом применения их в промышленности, а не в ножеделии. а я не настоящий сварщик.

на данный момент есть более-менее понятная статистика по сталям на канате, но это конкретная ситуация, конкретная геометрия, конкретный угол заточки, и не дает картины в целом. не факт, что чемпион на канате с углом в 30 градусов и сведением 0,4 останется чемпионом на овощах по пластиковой доске с углом 15 градусов и сведением в 0,2/линзой. при этом надо учесть еще и обслуживание такой стали, т.е. править ли ее мусатом, керамикой, алмазом или таки водниками приводить в порядок время от времени. хочется простых лаконичных решений. своего рода FAQ. даже на zknives информация по сталям чисто справочная за редким исключением и повторяющая известные вещи, мол, тут много ванадия, значит износостоякая и морозоустойчивая, а тут вольфрам-значит быстрорез. понту мне с кухонника, что у него отпуск на 600 градусов, у меня даже в духовке от силы 300 наберется

Sinistral
2-4-2015 23:48 Sinistral
dm_roman, я понимаю ваш неостывший интерес к моей персоне, подгорело так подгорело, но если нечего сказать по делу, может, промолчите? оно так лучше, оно так спокойнее.

дальнейшие провокации и флуд буду удалять.

edit log

Sinistral
3-4-2015 00:10 Sinistral
приведу как частный случай для понимания важности геометрии и зависимости ее от структуры стали часть статьи В. Кузнецова. (хотя посоветую прочитать полностью по ссылке, с рисунками и тд)
http://kuznec.com/zat_bul_stal.html

"при желании булатное лезвие можно легко загубить заточкой: нужно создать узкие плечи, маленький угол, обработать мягкими водяными камнями, потом протянуть кромку вдоль медного прутка или бруска твердого дерева и вырвать все карбиды. На кромке образуется полоса блестящей, полированной матрицы с твердостью 45 ед. После этого можно смело соревноваться с ножом, сделанным из алюминиевой ложки – булат проиграет. Соблюдать определенные законы заточки стали и булата не сложнее, чем бензин заливать в бензиновый двигатель, а солярку – в дизель. Хотя можно встать в позу, как суровый сибирский мужик, который затолкал рельс в пилораму, а потом качал укоризненно головой и приговаривал: «Ну, что ж ты подвела – заграничная штучка!».

Булат легко точится мягким камнем, придорожным песчаником, или голенищем валенка, удлинение времени заточки не дает ничего, кромка не становится острее – она просто стачивается. При таком способе заточки у булата стачивается матрица, начинают торчать карбиды и он режет.

Заточка алмазными брусками, или камнями Arkansas более долгая, приходится точить карбиды, твердость которых 70-80 ед. HRC, но эта заточка более долгоиграющая, может хватить на три сезона.

Рабочая кромка булата может иметь две поверхности:

 

Поэтому, если вы хотите получить максимум рабочих свойств булатного клинка – придется попотеть. Угол заточки: 30º-45º, ширина плеч (толщина кромки) 0,5 мм-1мм, заточка – твердыми камнями.

Получится универсальное лезвие – и рубит, и режет."

edit log

Ridge
3-4-2015 00:34 Ridge
цитата:
При таком способе заточки у булата стачивается матрица, начинают торчать карбиды и он режет.

Т.е., в данном случае, происходит "вымывание" мягкой матрицы и РК похожа на алмазную бурильную головку?

click for enlarge 430 X 523 45.9 Kb
[IMG]

Или можно РК представить вот таким образом(На режущей кромке коронки имеется покрытие из карбида вольфрама)


300 x 224

Вот РК с карбидами, которые торчат на плоскости заточки.
click for enlarge 1800 X 1200 416.8 Kb
click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb
click for enlarge 650 X 487 106.8 Kb

Но не смотря на высокую твёрдость, карбиды очень хрупкие. Из слабой матрицы их вырывает, а при наличии прочной матрицы, они просто ломаются как стеклянные. И на радиусе РК (есть такой условный термин)
карбиды выполняют не роль зубьев пилы, а вместе с матрицей создают своего рода композит, армируя и упрочняя друг друга (в примитивном смысле слова).

Какая б... придумала этот термин: "Карбиды режут", это примерно из той же условной оперы, алмазом "режут стекло".
А чем тогда режет аморфный сплав, коим является обсидиан (вулканическое стекло)у него вообще отсутствует кристаллическая структура.
Размер карбидов в сталях настолько мал, что выполнять роль резцов на мягких материалах, просто не в состоянии. Попробуйте поточить деревяшку алмазным инструментом, или ножовочным полотном по металлу, перепилить сырое брёвнышко.
Вот объясните мне туповатому, механизм реза обсидиановым ножом, чем он собака режет без карбидов.

Кто то тут за радиус РК сомневался, так он действительно существует.
click for enlarge 582 X 392  20.1 Kb

edit log

Sinistral
3-4-2015 01:07 Sinistral
цитата:
Изначально написано Ridge:

Т.е., в данном случае, происходит "вымывание" мягкой матрицы и РК похожа на алмазную бурильную головку?

ну по ссылке как раз есть картинки. с "вымыванием" мягкой матрицы:

и со сточенными карбидами вместе с матрицей:

радиусность РК видно вот тут:

ну т.е. понятно, что РК идеальной не бывает, и на самой РК присутствует некоторое скругление, чем меньше радиус, тем острее нож. процитирую Дмитрича с упомянутой выше темы:
"Радиус закругления ρ есть радиус условно вписанной окружности в поверхность режущей кромки лезвия. Численное значение радиуса закругления принято считать мерой остроты лезвия.
Радиус закругления острых лезвий ρ0 = 4...6 мкм. Тупые лезвия имеют радиус закругления ρ = 30...60 мкм и более."

на приведенных вами фото это так же присутствует,
click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb
как и торчащие из кромки карбиды, превышающие своими размерами радиус РК,

а значит, подверженные выламыванию из матрицы при определенных углах. я это так понимаю, хотелось бы услышать мнение мэтров, ну и минимальные углы для различных сталей.

я не претендую на лавры гуру в данном вопросе, затем тему и создал.

edit log

Sinistral
3-4-2015 01:15 Sinistral
цитата:
Изначально написано Ridge:

Вот объясните мне туповатому, механизм реза обсидиановым ножом, чем он собака режет без карбидов.

ну понятно, чем. давление обратно пропорционально площади применения силы. карбиды на кромке дают микропилу, ту самую агрессивность при резе протягом. Обсидиан же, видимо, скалывается с очень маленьким радиусом РК на сколе(читай площадь применения силы), что увеличивает давление. объясняю, как могу и понимаю, в терминологии скорее всего косячу как пацан, но, думаю, суть ясна.

edit log

Sinistral
3-4-2015 01:30 Sinistral
с теорией разобрались, интересует практическая сторона вопроса. на каких сталях из популярных ныне какой угол минимальный, и какой оптимальный. интерес чисто шкурный. если нож походный, то его всегда можно переточить на бОльший угол и получать от железки максимум, а кухонник, мало того, что на заказ стоит раза в два-три больше обычного универсала, так он и с углом бОльшим 20 градусов будет сливать по резу пчаку, соответственно все остальное уже не будет играть роли. иметь на кухне посредственный шеф из суперстали для услады взора мне не по карману. и не мне одному, я так понимаю.
Ridge
3-4-2015 01:43 Ridge
цитата:
давление обратно пропорционально площади применения силы

Перевожу. Если по шляпке гвоздя, уебать молотком с силой удара в 20кг, то гвоздь ВНЕДРИТСЯ в сосновый брусок на глубину 15мм (условно), а если попытаться с той же силой в 20кг забить его шляпкой, то глубина отпечатка шляпки, будет около 2мм.

"Радиус кончика вышивальной иглы нетрудно измерить. Он равен примерно 0,01 - 0,05 мм.При этом площадь его поперечного сечения составит 0,00008 - 0,0002 мм2. Если нажать на иглу с силой всего один кг, то, как показывает расчет, на ее кончике должно развиться давление от 5 до 20 тыс. Однако подобные расчеты, часто попадающиеся в учебной литературе, не учитывают прочности как острия, так и материала иглы.
Лучшая сталь выдерживает на смятие давление 200 - 300 кг/мм2. Как только эта величина будет превышена, кончик сомнется, площадь его увеличится и давление в дальнейшем как бы замрет у этого предела. Если же острие тонкое и удлиненное, то оно согнется задолго до достижения давления, равного пределу прочности материала.
Получается парадокс: для того чтобы игла лучше прокалывала, ее следует: слегка затупить. Колющее свойство иглы основано на ее способности концентрировать силу."

Исходя из вышеизложенного, прочностные характеристики РК, упираются в те же характеристики стали. Вот и мучаются металлурги и термисты, пытаясь увеличить предел прочности металла. Но режут не карбиды, сто раз это утверждал, рез, это внедрение и чем меньше площадь РК, тем при равном приложении силы, внедрение будет глубже и мы получаем "лёгкий рез", "режет как бритва" и т.д.

Последнее фото с карбидами, лезвие опасной бритвы, а она срезает волос, пушкатом и нахера ей торчащие карбиды.

edit log

Sinistral
3-4-2015 02:06 Sinistral
цитата:
Изначально написано Ridge:

Исходя из вышеизложенного, прочностные характеристики РК, упираются в те же характеристики стали. Вот и мучаются металлурги и термисты, пытаясь увеличить предел прочности металла. Но режут не карбиды, сто раз это утверждал, рез, это внедрение и чем меньше площадь РК, тем при равном приложении силы, внедрение будет глубже и мы получаем "лёгкий рез", "режет как бритва" и т.д.

да в общем-то, я и не спорю, да и тема не совсем об этом. на данный момент мне важнее практическая сторона вопроса, какие стали предпочтительнее для различных видов работ(пусть будет углов), и наоборот, для каких видов работ(углов) какие стали лучше. БЕЗ соотношения цена-производительность, что важно.

насчет реза карбидами и примера с иглой, не совсем корректно, я считаю. игла это своеобразный пушкат, рез давлением, а при протяге эти выступающие карбиды против гладкой кромки определенного радиуса добавляют зубцы, дополнительно создающие точки напряжения в материале и помогающие этот материал деформировать, разрывать в то время, как гладкая кромка будет скользить. то самое мыло. и я такие вещи наблюдал на некоторых материалах. вроде есть нож, который даже подбривает запястье, а на оболочке от колбасы проскальзывает, а есть нож с д2, который уже не бреет, без выкрашиваний, равномерное затупление, но протягом он ту же пленку прорезает веселее. ну вот встречалось такое, есть такие ощущения. и ведь не спишешь на мусат или другой какой крупный абразив. с кармана беру подтупившийся ножик, и он колбасу эту протягом фигачит веселее, чем другой, бреющий.

опять же пример с иглой говорит о том, что на определенных углах заточки кончик сминается. так об этом фактически и речь. дай игле другую сталь, и минимальный угол этот, и минимальная радиусность острия для получения максимального давления будут другие. вот хочу такой инфы для ножевых сталей и разных сценариев использования.

Ridge
3-4-2015 02:08 Ridge
Довольно интересно написанно.
"Выбор ножа: взгляд металлурга"
http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr-01-1/rog-0072.html
Sinistral
3-4-2015 02:10 Sinistral
цитата:
Изначально написано Ridge:

Последнее фото с карбидами, лезвие опасной бритвы, а она срезает волос, пушкатом и нахера ей торчащие карбиды.

поймите, я тему создавал не для споров. согласен, опасной бритве для пушката карбиды ни к чему совершенно, мало того, они там скорее паразитные, но, видимо, не так просто закалить сталь так, чтобы контролировать процесс роста зерна. вот и вылезло на кромку пара пупырок. речь о допустимых углах заточки сталей на ножах. с бритвами другой коленкор, мне лично бритвы неинтересны.

Sinistral
3-4-2015 02:11 Sinistral
цитата:
Изначально написано Ridge:
Довольно интересно написанно.
"Выбор ножа: взгляд металлурга"
http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr-01-1/rog-0072.html

о, спасибо! примерно этого и ищу. побольше б такой инфы. особенно насчет новых сталей. со старыми советскими и так более-менее понятно. да и покупать их не напряжно. а вот каждый новичок ванадиевый не проходит для бюджета бесследно

edit log

Ridge
3-4-2015 02:22 Ridge
цитата:
а на оболочке от колбасы проскальзывает, а есть нож с д2, который уже не бреет, без выкрашиваний, равномерное затупление, но протягом он ту же пленку прорезает веселее

Как то мудрил с углами заточки, на ноже из стали ATS-34. То РК не держала, как обычная 40Х13, то мылила на плёнках, а вот подсевший нож от Дозьера, сталь D2, резал их с хрустом. Но когда попробовал строгать, сухой можжевельник, то мылящая на плёнках ATS-34, легко снимала стружечку, а D2 вгрызалась и строгалось не комфортно. Много ещё от разрезаемого материала зависит.
Ridge
3-4-2015 02:27 Ridge
Ещё про карбиды в ножевых сталях.
http://www.knife.su/forum.php?tid=232
Sinistral
3-4-2015 02:36 Sinistral
с пушкатом, кстати, тоже не все так просто. вот взять вот это фото

click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb

этот участок кромки, при давлении без протяга, все равно, будет на материал давить сначала в тех точках, где карбиды выпирают, соответственно, давление в этих точках будет выше, чем если бы кромка была гладкой и давила на всю площадь равномерно. но, тут соглашусь


цитата:
Изначально написано Ridge:

Много ещё от разрезаемого материала зависит.

это как с пилением деревяшки ножовкой по металлу из примера выше. зазоры между зубцами забились-и привет, скользим, как в презервативе. движение есть, а прогресса нет. как с засаленным камнем. а на других материалах частицы не забиваются в зазоры. к каждому материалу-свой подход, своя геометрия и своя структура стали, что на микро, что на макро уровне. к сожалению, сталей, разрабатываемых специально для ножей, раз-два и обчелся. я с ходу только vg10 вспомню. вот и хочется от наших ножеделов, из первых рук, так сказать, узнать практической информации.

Ridge
3-4-2015 02:48 Ridge
цитата:
этот участок кромки, при давлении без протяга, все равно, будет на материал давить сначала в тех точках, где карбиды выпирают, соответственно, давление в этих точках будет выше, чем если бы кромка была гладкой и давила на всю площадь равномерно.

Это не совсем РК, а как бы вид с боку. Но главное в другом, Вы представляете размер карбидов на этом фото, если взять один торчащий карбид и попытаться им порезаться, даже царапины не будет. А при проведении пальцем с боку РК, будет ощущение, что там всё гладко и отполированно, а на водниках, так вообще зеркало можно получить и что там будет резать и рвать.
Как то выкладывал сравнительное фото. При размере карбида 40-50 мкм на кончике РК, радиусом 10-15 мкм и что с ним будет при резе, можно догадаться.
click for enlarge 496 X 621  81.7 Kb
Sinistral
3-4-2015 03:20 Sinistral
ну так карбиды же тоже разные бывают. есть прям булыжники по 60мкм, а есть и помельче. оно и по ссылке написано то же самое. Устойчивыми к выкрашиванию являются карбиды величиной менее 10-15 мкм. я ж не говорю, что вот меня взял такой и торчащий карбид порезал в резе на микроуровне они участвуют, и кромка режет агрессивней, об том и говорят по ссылке же, не я придумал:
" Режущая способность нержавеющих сталей возрастает с ростом содержания в них углерода (см. Рис.А - кривая стойкости). Испытания проводили при разрезании картонных полос. Аналогично меняется износостойкость сталей при испытании по абразиву. Оба явления в основном объясняются возрастающим количеством карбидов, вкрапленных в мартенсит"

тоесть наличие карбидов таки влияет на рез. другое дело, что размер их имеет значение, о чем я и писал в шапке. рк радиусом в 5мкм не сможет удерживать карбиды 60мкм, тем более на малых углах. а как они повываливаются, начнется мыло. о том же и Кузнецов пишет в своей статье на примере булатов.

вот и со второй ссылки:
"Я думаю, что на сегодняшний день данное направление бесперспективно.
В порошках на сегодняшний день размер карбидов примерно 8- 15.
При новейших порошковых методиках изготовления- 3 (это уже очень дорого).
В напильнике при большом каличестве карбидов их размер остается до 2.
Таким образом для создания порошковой суперстали надо достичь размер карбидов от 1 и менее.
Вторая проблема- при большом количестве карбидов (более 5% лигатуры например) тонкая кромка теряет стабильность. Если в сталях с размером карбидов до 50 (Д2) они выламываются из кромки, то в порошках с размером карбидов до 6 (15) из кромки выламываются участки матрицы вместе с карбидами."

имхо нельзя вот так вот отметать влияние карбидов на рез у ножа. у бритвы-пожалуйста. там другой принцип работы, другая геометрия, другая заточка, другой материал-соответственно, другой подход.


но таки сколько можно о теории. все это обмусолено уже тыщи раз, хочется практически полезной информации по текущим сталям. вернемся к нашим, таксть, баранам.

к примеру, S90V, на какой минимальный угол ее можно точить для работы, скажем, с пластиком и деревом, если не подразумеваются сильные боковые нагрузки, и какое можно ей дать минимальное сведение?

Антон42
3-4-2015 05:42 Антон42
Карбиды-марбиды... дай моей скво хоть зубило, результат один, писец РК, утрирую, но имеет место быть, а мне ничего и тонкие подводы и малый угол, скорее зависит от культуры пользования. Хотя потенциал стали знать надо, на что рассчитывать а на что нет.
Ridge
3-4-2015 09:53 Ridge
цитата:
Хотя потенциал стали знать надо, на что рассчитывать а на что нет.

Вот из этого и нужно исходить. Зная примерные нагрузки/виды работ, приходиться подбирать и ТО и сведение и угол заточки под свои задачи.

Scorp_64
3-4-2015 09:57 Scorp_64
цитата:
Originally posted by Sinistral:

к примеру, S90V, на какой минимальный угол ее можно точить для работы, скажем, с пластиком и деревом, если не подразумеваются сильные боковые нагрузки, и какое можно ей дать минимальное сведение?

Есть ножик из 90-й. Сведен 0,25. Заточен на 30 гр. Твердость относительно невысокая - около 60. Указанные выше работы кромка выдерживает нормально. Но точить его на 20 гр. я бы точно не стал - уверен, что будут проблемы.

Как известно, игры с ТО могут менять свойства одной и той же стали в очень широком диапазоне. Наверняка, грамотный термист может подобрать режим, наиболее полно удовлетворяющий поставленным задачам.

3V тоже есть на тонком сведении - 0,2 и 30 гр. Прочная, пластичная, точится легко, кромку держит посредственно (в плане удержания первичной остроты).

М390, как мне кажется - золотая середина. Хорошо держит тонкую геометрию, корр. стойкость высокая.

А чемпион для меня лично - Ванадис 10. Тоже точу на 30. И режет очень долго и приятно, и прочный. Хрома только недоложили. Следить надо. Но он того стоит.

Но 20 гр. ... имхо, сильно нетривиальная задача. Не знаю даже, какая сталь на этом угле более-менее твердую деревяху на тонком сведении переварит.

edit log

олег 1234
3-4-2015 10:13 олег 1234
цитата:
Originally posted by Sinistral:

но таки сколько можно о теории. все это обмусолено уже тыщи раз, хочется практически полезной информации по текущим сталям.


Рационально использовать опыт поколений, что подтверждено многолетней практикой...Если интересует современные тенденции, то логично смотреть на изделия устоявшихся именитых брендов и то с оглядкой... Все остальное сопряжено с повышенным риском нарваться на маркетинговые уловки и хитрости.
олег 1234
3-4-2015 10:34 олег 1234
цитата:
Originally posted by Scorp_64:

Но 20 гр. ... имхо, сильно нетривиальная задача. Не знаю даже, какая сталь на этом угле, более-менее твердую деревяху переварит.


В свое время тестировали стамески для резьбы по дереву на лучший рез(резалось поперек волокон полукруглыми стамесками на чистоту и легкость реза) Лучшими признавались кованные из 65Г, потом ШХ15, потом У8-10, в то время уже появились японские из АТС34-тоже неплохо, но кованным уступали.
NT2009
3-4-2015 11:32 NT2009
цитата:
Изначально написано Ridge:

...

Исходя из вышеизложенного, прочностные характеристики РК, упираются в те же характеристики стали. Вот и мучаются металлурги и термисты, пытаясь увеличить предел прочности металла. Но режут не карбиды, сто раз это утверждал, рез, это внедрение и чем меньше площадь РК, тем при равном приложении силы, внедрение будет глубже и мы получаем "лёгкий рез", "режет как бритва" и т.д.

Последнее фото с карбидами, лезвие опасной бритвы, а она срезает волос, пушкатом и нахера ей торчащие карбиды.

Соглашусь с камрадом Ridge.
В основном, на резательные характеристики РК влияют макро характеристики сталей - твёрдость, предел упругой и пластической деформации и геометрия РК - угол больше, РК деградирует меньше и наоборот. Я уже картиночки на эту тему выкладывал.

Дальше, метод заточки - зеркало, или алмазные риски, насколько я помню, РК в зеркало - канат режет хуже, могу представить, что сталь с крупными карбидами в зеркало наточить сложнее - они будут группами вылетать (???). И тогда, при резе как раз и будет страдать РК, теряя крупные зубцы. Но, представить, что отдельные карбиды цепляют волокна разрезаемого материала - мне сложно, разве, что паутину резать поперёк.

Повторюсь, износ РК - в основном макрофакторы, и такой износ легко можно увидеть и пощупать - блеск, - провести ногтём и т.п.

PS: Роль боковых нагрузок, на мой взгляд, сильно преувеличена, даже не малых углах, например, она будет проявляться при вдавливании бритвы в дерево, или при батонинге сучковатого полена, в других случаях, при правильном резе (не пытаясь отковыривать и отжимать что-либо РК) - в основе своей на износ будет влиять прочность волокон vs прочность стали, и вкрапления абразивов/твёрдых частиц, которые, также будут проверять прочность РК, как в перпендикулярном направлении (на смятие и последующее выкрашивание), так и боковым снятием режущего материала.

PPS: так что я бы взял стандартные углы для стандартных обрабатываемых материалов, а для супер сталей попробовал бы их немного уменьшить, вооружившись калькулятором.

edit log

Makap13
3-4-2015 11:57 Makap13
Отличная тема послежу.
bariandr
3-4-2015 12:15 bariandr
цитата:
Originally posted by NT2009:

что сталь с крупными карбидами в зеркало наточить сложнее - они будут группами вылетать (???)

Не, не будут, нормально затачивается, D2 например. Затачивается и оксидом и карбидом и алмазами, но вот "зеркалит" по разному.

NT2009
3-4-2015 12:44 NT2009
цитата:
к примеру, S90V, на какой минимальный угол ее можно точить для работы, скажем, с пластиком и деревом, если не подразумеваются сильные боковые нагрузки, и какое можно ей дать минимальное сведение?

Чисто умозрительно - лучшее сведение для дерева будет как всегда - сканди.
Точить будет только намного сложнее.

Пластик, если резать давлением, например кредитки, не выламывая куски - сведение в 02, прямые спуски от несильно толстого обух, например, 2мм, угол - 36-40, я бы выбрал 40. При такой геометрии РК не должна сминаться.

NT2009
3-4-2015 12:52 NT2009
Показательным был в своё время рез покрышек на ютубе - Миля пролетела колесо по боковому радиусу за два прохода, и, по моему, вообще без пиления, а Страйдер застрял и долго пилил покрышку...
Это про материалы и геометрию ))
BeliyOFF
3-4-2015 16:04 BeliyOFF
Звиздец,тема заумная!
Половина ничего не поймёт...

Есть у меня ножи из s90v.
- Крейсер уральский при сведении в 0,2 и угле в 30-35 режет и дерево отлично и продукты на ура и вобще ведёт себя более чем достойно по всем видам работ. Причём по дереву я его гонял летом вобще не заморачиваясь о ноже.
-Другой нож из неё при тех же условиях дерево на троечку режет и очень меня это расстраивает,но по продуктам тоже хорошо,и в то-же время уделывает Крейсера в чистке-разделки рыбы(видать из-за разницы в геометрии и строе клинка).
- И есть ещё один со сведением в ноль. Это просто монстр какой-то(закалка Сергея Бурова) по продуктам-иначе и не назовёшь. Но при обухе в 2,4 по дереву его уже и не буду пробовать-нафиг надо. Изначально не для этого и брался.
-Есть ещё один-полочник тут всё понятно-пыль зашибись собирает!

p.s. Крейсер изначально был в 0,1-кости барании крепче малость оказались

edit log

NT2009
3-4-2015 16:23 NT2009
Да, тут только самостоятельно экспериментировать, а потом тер. базу подводить, или верить вывескам известных производителей - кухонный ножик, значит - он, филейный - тоже он, сканди - значит в лес! .)))
Вот, действительно универсальных ножей (из тех что пробовал, однолезвийных) - тока двух знаю - F1 - он минимально удобен при всех работах + надёжен и Себа - тоже неплохое удобство реза во всём. Ключевое (имха) - залинзенное сведение у F1 и почти тоже у Себы - залинзенная РК + вогнутые спуски - не расклинивается в деревяхе.

А если ещё и про рукоять вспомнить - вообще бяда

Всё, дальше Остапа понесёт, а про карбиды я только наврать смогу...

BeliyOFF
3-4-2015 16:30 BeliyOFF
цитата:
Всё, дальше Остапа понесёт, а про карбиды я только наврать смогу...

Да,кстати!
Написанное мной прошу воспринимать как слова обычного юзера не обременённого излишней словотекучестью(да и не умею я так писать-как некоторые) и заумными мыслями о карбидах и т.д.
Я себе мозги всем этим не засираю,ибо-нехрен. Нож либо режет и нравится,либо нет и...пошёл нахрен в ящик
Больше парит способность долгого удержания остроты РК,чем всякие карбиды и мартенси...(как-там правильно?)

edit log

Шниперсон
3-4-2015 16:33 Шниперсон
.
Sinistral
3-4-2015 21:42 Sinistral
цитата:
Изначально написано олег 1234:

Рационально использовать опыт поколений, что подтверждено многолетней практикой...Если интересует современные тенденции, то логично смотреть на изделия устоявшихся именитых брендов и то с оглядкой... Все остальное сопряжено с повышенным риском нарваться на маркетинговые уловки и хитрости.

Олег, здрасте. опыт поколений-это все хорошо. но хочется понять потенциал современных сталей, без маркетинговой шелухи. углеродки и нержавейки с быстрорезами маде ин СССР более-менее изучены и понятны. Более того, есть у меня ножей в избытке, которые перекрывают все мои потребности, но! я не хочу уподобляться таким, знаете ли... "бери рессору/подшипник/клапан, хватает для всего, и не вые№;%ся!". да, хватает, но время не стоит на месте, так почему бы не разобраться в современных сталях на том же уровне. накой они вообще? я вот до сих пор не получил вразумительного ответа на вопрос, есть ли смысл загонять с90в на кухню? потянет ли она геометрию нормального кухонника, 0,2+20 градусов и меньше, или все-таки ее разумный предел это 30 градусов и баста? ну а то, что с нее уральцы делают кухонники, так это вообще не показатель. если у ножа широкий клинок, это еще не значит, что он хорошо режет и держит кухонную геометрию достойно. а при всей моей симпатии к формам флагмана и крейсера их кухонники мне вообще не нравятся от слова никак. однако возникает резонный вопрос, оно вообще-то на кухне надо, что она дает на кухоннике, кроме понтов?

мне, по сути, нужно хотя бы две вещи знать о стали, минимальный угол для конкретной работы и агрессивность. если с агрессивностью все глубоко субъективно, то с углом заточки не должно быть разногласий. а все эти танцы-шманцы с заточкой это уже тюнинг и тонкая подстройка. главное, ЧТО ты будешь точить, а не ЧЕМ. вот и хочется разобраться, за ЧТО имеет смысл доплачивать, если, скажем, я, как клиент,изъявил желание приобресть не банальную нержавейку, а заказать супер-пупер хайтек, но при этом получить максимально качественный продукт, а не как в анекдоте про новых русских. "ну ты нищеброд, я такой же в соседнем бутике в два раза дороже купил!"

ситхов надо пробуждать, Алана, например. тяжко без компетентного эксперта

NT2009
4-4-2015 13:19 NT2009
Ещё раз про углы и стали:
Вот ссылка, данные по углам там согласуются с рекомендуемыми в моей приспособе для заточки:
http://www.sharpeningsupplies....Angles-W28.aspx

Также, там говорится о выборе необходимого баланса между твёрдостью и ударной вязкостью (toughness):

"Hardness vs. Toughness
Many people enjoy having a very high quality knife and appreciate good steels. Regardless of the steel, certain facts of steel hardness still apply. The hardness of steel is very easy to understand and is measured on a scale called the Rockwell C Scale. The toughness in metallurgy is the material's ability to withstand fracture. A simple example of a material that is very hard but not tough is glass. Given the same knife, making it harder will reduce its toughness. When a knife maker heat treats steel, they must strike a balance between hardness and toughness. Too hard and it could break easily, too soft and it won't hold an edge. The compromise between hardness and toughness in knife making is very similar to the compromise in choosing a sharpening angle."

--... Когда производитель выбирает закаливает сталь, он должен выдержать баланс между твёрдостью и вязкостью. Очень твёрдый - и нож может легко сломаться, очень "мягкий" и нож не будет держать РК. Компромисс между твёрдостью и вязкостью очень похож на компромисс выбора угла заточки-

Вот про рекомендуемые углы для кухонных ножей:

"17 to 22 Degree Angles - это половинные углы.
A 17 to 20 degree angle covers most kitchen knives. Some knives (typically Japanese manufacturers) will sharpen their knives to roughly 17 degrees. Most western knives are roughly 20 degrees. It is our experience that kitchen knives sharpened to 15 to 20 degrees cut very well and are still durable. These angles are still not highly durable as a total angle under 40 degrees will not respond well to rougher treatment in harder materials."

Теперь, допустим, мы выбрали твёрдость для кухонного ножа - 58 - достаточно стандартная твёрдость для кухонников. Смотрим даташиты Крусибла:

click for enlarge 872 X 556 151.2 Kb

Это значит, что при твёрдости 58 - CPMS90V будет обладать по всем параметрам лучшими характеристиками, чем 440С и в диапазоне рекомендуемых углов для кухонников, ей можно смело задавать угол, меньший, чем на 440-й.
А вот с D2, наоборот - угол, на мой взгляд, у S90 должен быть больше по тем же работам, т.к. мне кажется, основная деградация РК на кухне происходит из-за сколов. И, кроме того, исходя супер износостойкости S90 - перетачивать её намного сложнее.

В общем, вот пища для размышлений и поиска информации, порассуждайте сами.

У меня на кухне самый востребованный лазер - Сандер из Х12МФ, несмотря на то, уже весь потемнел. Слегка линзовидные спуски от обуха, сведён в почти ноль, + микроподвод на 40.

edit log

falcone
4-4-2015 16:01 falcone
цитата:
Originally posted by Sinistral:

углеродки и нержавейки с быстрорезами маде ин СССР более-менее изучены и понятны.


У меня родной дядька всю жизнь на заводе делал себе и друзьям ножи из мех.полотен (Р6М5) толщиной от 1.8 до 2.2 мм . На Ганзе общепринято считать быстрорез (полотно пилы без отпуска) хрупким ,а у меня на даче ножам десятки лет и живут себе нормально. Я и молотком стучу по обуху при рубке мяса и чего только ими не делаю много лет.

Дал товарищу почистить рыбу ! сломал у рукоятки со словами "я ж говорил хрупкие" ,а ножу лет 15 и до него что им только не делали.

цитата:
Originally posted by Sinistral:

нужно хотя бы две вещи знать о стали, минимальный угол для конкретной работы и агрессивность. если с агрессивностью все глубоко субъективно, то с углом заточки не должно быть разногласий.


Старая надоевшая S30V на Лазермане и от А.Бирюкова. В первом случае пластелин,да ещё и сыпется,а во втором случае и твёрдость и не крошится.

Я это всё к тому,что мало того "что сколько людей столько мнений" ,так ещё и "сколько термистов и подходом на одну и ту же железку"

Если сложить одно с другим ,то пиши не пиши,а будет каша и "лебедь,рак и щука"

Scorp_64
4-4-2015 16:24 Scorp_64
По ссылке, имхо, о каких-то совсем конских углах автор пишет...

Guns.ru Talks
Холодное оружие
сталь под задачи, минимальный угол и сведение ( 1 )