Лучшие порошковые железки в охотничье полевой практике

Originally posted by falcone:

... справедливости ради - сам я Элмаксом от Волгожанина не пользовался.

Пользовал элмакс от Алана, енгерта и северной артели. Не помню, что на них заявлено, но Алановский был на уровне предельной 95х18, енгерта- вообще ни о чем, так как сминалась кромка, как пластелиновая. Северо-артельский получше, но на туше сколы ловила, хотя на кухне работала исправна. Выдающихся качестве не заметил и на М390 в закалке С.Бурова- подмыливает и кромка подминается.

Originally posted by SergeyNG:

Андрей Бирюков, отзывался крайне положительно о Элмаксе Вологжанина и рекомендовал именно его ТМО.
думаю, что Бирюкову, доверять можно и даже нужно. Он понимает, о чем говорит.

У Вас же есть эта сталь от Кметь и ТО Вас устраивает. Зачем нужно кому-то доверять,когда есть то чем довольны ?
Если это поиск лучшего,то может более интересную и резучую железку пробовать ?

Originally posted by basp07:

Пользовал элмакс от Алана, енгерта и северной артели. Не помню, что на них заявлено, но Алановский был на уровне предельной 95х18, енгерта- вообще ни о чем, так как сминалась кромка, как пластелиновая. Северо-артельский получше, но на туше сколы ловила, хотя на кухне работала исправна. Выдающихся качестве не заметил и на М390 в закалке С.Бурова- подмыливает и кромка подминается.

Да уж... ,накладный и огорчительный опыт.

Originally posted by falcone:

У Вас же есть эта сталь от Кметь и ТО Вас устраивает. Зачем нужно кому-то доверять,когда есть то чем довольны ?
Если это поиск лучшего,то может более интересную и резучую железку пробовать ?

у меня и от Бурова был. и даже сейчас есть, еще один. пока выводов по нему нет, так как лежит не одетым клинок-фултанг.
да и более резучее пробовал. но к радости или сожалению, в рабочей обстановке (исключительно на мой взгляд), ситуация со сталями, со временем, стала выглядеть банально. есть например понятие "золотая середина". сейчас придерживаюсь этого правила, ибо в ножах/сталях, практически как в телевизорах - покупаешь больше диагональ и функционал, а пропорциональной разницы в ощущении полученного счастья от обладания нет. перенося это на сталь - берешь более "монстрообразную", а экстракоординальной разницы в ощутизме не достаточно. нету так необходимого вау эффекта.
сейчас пользую нож с клинком Р18, сделаный из самой простой, что ни на есть, фрезы.
пользуюсь не задумываясь об углах, выкрашивании, замятиях и все норм работает. не возлагая большие ожидания, как на лютые порошки, от Р18 чувствуется самодостаточность. но это наверное уже оффтоп.

Originally posted by falcone:

Да уж.

Интересен был сам опыт в поиске "выдающегося", в сравнении.

SergeyNG,Сергей,сколько людей столько мнений. Я в ножиках,а точнее в железках максималист , много ножей мне не нужно, привязываюсь к одному, пользуюсь им постоянно и железку на нём хочу "самую лучшую" без каких либо оговорок.
Появлялась железка интереснее ,или новое ТО какое, так сразу желание сравнить, выбрать и оставить лучшее. .... К огорчению последнее время CPM125V новых конкурентов не видно.

... естественно на ножи "расходники" для ремонта,стройки и т.д. это не распространяется ,в них как раз поиск середины ,а скорее не поиск,а что под руку попадёт и что-бы не жалко.

Originally posted by basp07:

енгерта- вообще ни о чем, так как сминалась кромка, как пластелиновая

Какого года клинок?
Возможно просто брак, надо всегда производителю сообщать
Слесарил клинок 300х68х4,5мм, м390 от Гавриша, твердость 63,5
никакого пластелина не было замечено, хорошее ТО! И обрабатывалась великолепно! В сравнении с элмаксом от Томаса ( Giko) на 62 ед..

Originally posted by Slava B:

Какого года клинок?

Покупал 3-4 бланка года 4 назад.

Это элмакс. М390 от него нет. Я не просто слесарю, но и гоняю клинки по кухне в чужих руках и на туши вывожу.

Originally posted by basp07:

Покупал 3-4 бланка года 4 назад

Бланки это всё же не клинки. Моё мнение ,что-бы ответственность была явной и очевидной, клинок должен быть полностью от одного человека. ТО+слесарка+снятие напряжения (желательно)
На форуме масса случаев когда выясняют виноват ли кузнец,термист,слесарь,сборщик и все напоминают детектив с не очевидным исходом,а когда все работы от одного лица,то всё ясно.
.... хотя и тут оговорка есть - бывают "подарки металлургов"

Originally posted by basp07:

Это элмакс. М390 от него нет

Какой то разицы не вижу. Кроме цены.. .

Originally posted by falcone:

хотя и тут оговорка есть - бывают "подарки металлургов

Да, качество сырья, проблема с печкой.
Сжечь клинок во время слесарки, это надо постараться.
Что касается отпуска после слесарки, особого смысла не вижу.
Но возможно ,на очень высоких твердостях 63+, и тонких сведениях, имеет место быть!

Originally posted by falcone:

Бланки это всё же не клинки.

Это все сказки про серого бычка, когда уверяют, что быстрорез можно сжечь на гриндере- быстрорез и для того был придуман, чтобы держать высокие температуры. На сегодня сам тяну весь процесс от кругляка, или полосы, но такого, чтобы кромка просто сминалась от работы на своем не встречал. Да и процесс сам прост до банальности, если брать и делать.

По прижегам была масса тем и вопрос этот важный. Многие люди в него упирались ,по разному с ним борются.

Originally posted by basp07:

Это все сказки про серого бычка, когда уверяют, что быстрорез можно сжечь на гриндере- быстрорез и для того был придуман, чтобы держать высокие температуры

Причём тут Элмакс и быстрорез ?
Хотя и быстрорез наверняка прижегается. На наждаке самолично мех.полотна прижегал.

Но общий смысл моего поста в различии работы которую проделал один человек и работы разделённую на нескольких людей. В первом случае всё очевидно,а во втором только гадать.

Originally posted by Slava B:

Сжечь клинок во время слесарки, это надо постараться.

Надо стараться его НЕ сжигать.
На форуме были темы о прижегах с комментариями людей разбирающихся в вопросе. Также было масса подтверждений от пользователей о изменении режущих свойств клинка после множества переточек и это Факты ,а не рассуждения.

Originally posted by Slava B:

Что касается отпуска после слесарки, особого смысла не вижу.

А я и вижу и наглядно чувствую ,когда погоняв клинок привожу его на отпуск и получив обратно, продолжаю использовать явно ощущая иные его свойства . Изменения при заточке,резе,да даже звуке очущаются вполне очевидно,не заметить нельзя.

Originally posted by falcone:

На форуме были темы о прижегах с комментариями людей разбирающихся в вопросе

Это уже к производителю.Который спешит, и экономит на абразиве.

Originally posted by falcone:

Также было масса подтверждений от пользователей о изменении режущих свойств клинка после множества переточек и это Факты ,а не рассуждения.

Клинки слесарят из заранее вырезанных и закаленных бланков, не всегда утруждаясь снимать линию РК, обезуглероженный слой..

Originally posted by falcone:

А я и вижу и наглядно чувствую ,когда погоняв клинок привожу его на отпуск и получив обратно, продолжаю использовать явно ощущая иные его свойства . Изменения при заточке,резе,да даже звуке очущаются вполне очевидно,не заметить нельзя

Цифры есть, или какие то лабораторные исследования?
Частоту звука измеряли?

На форуме были темы о прижегах с комментариями людей разбирающихся в вопросе. Также было масса подтверждений от пользователей о изменении режущих свойств клинка после множества переточек и это Факты ,а не рассуждения.

Изменение режущих свойств клинка после множества переточек не обязательно вызвано прижогами при шлифовании/слесарке. Как я понимаю, частой причиной является неполное удаление обезуглероженного слоя со стороны РК - и вот именно этот слой с низкой твёрдостью уходит при переточке.

Клинки слесарят из заранее вырезанных и закаленных бланков, не всегда утруждаясь снимать линию РК, обезуглероженный слой..

Именно это я и имел в виду!

Originally posted by Slava B:

Это уже к производителю.Который спешит, и экономит на абразиве

Старается ?

Originally posted by Slava B:

Цифры есть, или какие то лабораторные исследования?
Частоту звука измеряли?

Поясняю -

Изменения при заточке,резе,да даже звуке очущаются

- Всё это ощущаю явно и уверенно органолептически. Снятие напряжения после слесарки считаю нужным этапом
"И дальше буду делать точно так" (ц) ВСВ

Originally posted by Eagle77:

Изменение режущих свойств клинка после множества переточек не обязательно вызвано прижогами при шлифовании/слесарке

Вполне возможно и скорее всего и то и то влияет,а возможно и ещё какие факторы. Так вот мне как пользователю все эти причины и знать нет смысла ,особенно когда производитель готового клинка ОДИН, а когда это несколько людей ,то как раз и происходит кивание одного на другого. Мне же важнее что-бы клинок был просто "лучшим из лучших" и естественно не имел дефектов.

Вполне возможно и скорее всего и то и то влияет,а возможно и ещё какие факторы. Так вот мне как пользователю все эти причины и знать нет смысла ,особенно когда производитель готового клинка ОДИН, а когда это несколько людей ,то как раз и происходит кивание одного на другого. Мне же важнее что-бы клинок был просто "лучшим из лучших" и естественно не имел дефектов.

Боюсь, не может быть 100% гарантии, что в металле не окажется скрытых дефектов, которые проявятся не сразу. Все проверки, кроме, наверное, рентгена и экстремальных нагрузок, лишь снижают такую вероятность. Другое дело, что мастер может давать полную гарантию на нож независимо от того, сам он закупал и термичил сталь или использовал чужие полосы/бланки/клинки. Но такой подход к гарантии дорогого стоит во всех смыслах!

Originally posted by Eagle77:

Другое дело, что мастер может давать полную гарантию на нож независимо от того, сам он закупал и термичил сталь или использовал чужие полосы/

Это чуть другое,да,риски,ущерб мастер с таким подходом берёт на себя ,но думаю у него самого при случае рекламации не будет ясности в причине.
А как же прогнозы по характеристикам , пластичность в подборе ,работа над ошибками и заслугами ?
Я таки предпочту мастера с полным циклом.

Я таки предпочту мастера с полным циклом.

Согласен. Просто не всех мастеров есть возможность делать качественное ТО для большого набора сталей - не все печи тянут нужные температуры для распространённых марок порошков, не говоря уже о таких сталях, как S290, S390, Rex121 и иже с ними.
А использование полос с чужой термичкой, естественно, уже подразумевает некоторый риск.
При этом я столкнулся с тем, например, что не всем известным мастерам-термистам интересно возиться с нестандартными формами/размерами (например, крупными кухонниками). И наоборот, ряд ножеделов, делающих шикарную кухню, не имеет своей термообработки или отработал её только для некоторых сталей. Отсюда вытекает частое разделение функций термички и слесарки (и сборки) готового ножа при всём неудобстве данной схемы для пользователя/покупателя готового изделия.

Originally posted by falcone:

а когда это несколько людей ,то как раз и происходит кивание одного на другого.

Есть видимый брак, а бывает что не устраивает на фоне другого, то же брак?
Несколько людей?
Ну максимум 2...

Originally posted by falcone:

Мне же важнее что-бы клинок был просто "лучшим из лучших" и естественно не имел дефектов

Что такое лучше из лучших,и про какую работу ножом мы говорим? .

Originally posted by falcone:

Я таки предпочту мастера с полным циклом

На мой взгляд, вообще разницы нет, мастер полного или не полного цикла, гарантий нет никаких!
Кроме как взять изготовителю ,самому протестировать изделие, что практически никто не делает,ОТК!
Собирают ножей много, а на что материалы и деньги потратил неизвестно!

На мой взгляд, вообще разницы нет, мастер полного или не полного цикла, гарантий нет никаких!
Кроме как взять изготовителю ,самому протестировать изделие, что практически никто не делает,ОТК!
Собирают ножей много, а на что материалы и деньги потратил неизвестно!

Тут проблема в том, что некоторые дефекты может показать либо рентген с хорошим разрешением, а это явно оборудование крупного завода + автоматическое удорожание изделий. Либо предельные (читай - разрушающие) нагрузки и тесты, что также ведёт к порче материалов и изделий и дальнейшему удорожанию ножей. А потребитель далеко не всегда готов платить за качество - и тем более не всегда способен его корректно оценить.

Originally posted by falcone:

Причём тут Элмакс и быстрорез ?
Хотя и быстрорез наверняка прижегается. На наждаке самолично мех.полотна прижегал.
Но общий смысл моего поста в различии работы которую проделал один человек и работы разделённую на нескольких людей. В первом случае всё очевидно,а во втором только гадать.

Вы заговорили о прижегах, когда, если кто откроет тему с проблемами, то мигом слетаются спецы и хором уверяют, что дело в прижегах на гриндере, а я вас уверяю, что наждак с оборотами выше 3000 с КК, или ОА- это не одно и тоже, что гриндер с оборотами от 20 до 30м/с, да и связка на современных лентах керамическая, самоохлаждающаяся, когда нет надобности в дополнительном охлаждении и нет надобности в сильном прижиме. Я и кромки ножей на нем затачиваю не первый год, почти не пользуясь частотником.
Если хотите услышать про жаростойкость элмакса, то вот из Гугл:

"Для нержавеющих сталей изменение цвета при нагреве на воздухе наблюдается: светло-соломенный (300 ?C), соломенный (400 ?C), красно-коричневый (500 ?C), фиолетово-синий (600 ?C), синий (700 ?C)."

Ваш прижег на быстрезе из Р6М5 случался на наждаке, когда температура заваливала выше 600, а на гриндере нужно сильно постараться чтобы нагреть нержу до светло-соломенного, т.е. 300град.
И вообще-то, я вел речь о сминании всей кромки на сторону у элмакса, а не о сколах на нем, которые наблюдал всего на трех сторонних термичках и подобное здесь слышал не раз, на что был готово ответ от спецов, что это трудновыводимый заусенец. Было как-то по одной М390, от одного заточника, что кромка сминалась у него при чистке непромытой, с землей, картошки.

Originally posted by basp07:

да и связка на современных лентах керамическая, самоохлаждающаяся, когда нет надобности в дополнительном охлаждении и нет надобности в сильном прижиме

Да, ток севшей лентой, при сильном нажиме, или тонкое сечение можно прижечь, когда теплу некуда деваться. И то это два места, ближе к рикассо, и самый кончик.

Originally posted by Slava B:

Да, ток севшей лентой, при сильном нажиме, или тонкое сечение можно прижечь, когда теплу некуда деваться. И то это два места, ближе к рикассо, и самый кончик.

Вы тут народ не пугайте старыми лентами, а то все и так перепуганы гаражными кустарями.)

Я, за это лето старыми лентами и ножи с газонокосилок, и ножи с деревообрабатывающей машины переточил.. . единственно, не смог заточить цепь с бензопилы, так как не приспособлена она под это и отдал спецам на заточку. При любой заточке излишний нажим- это зло.)

Originally posted by Slava B:

Несколько людей?
Ну максимум 2...
quote:

Зачем эти подсчёты когда я свою позицию вроде ясно написал и мнение своё менять не собираюсь ?
И не "максимум два" ,а ОБЫЧНО три и больше. Один железку привозит и продаёт,на резку по эскизам заказчика отдаёт второму , ТОшит третий,сресарит клинок четвёртый,собирать нож может и пятый.

Originally posted by Slava B:

На мой взгляд, вообще разницы нет, мастер полного или не полного цикла, гарантий нет никаких!
Кроме как взять изготовителю ,самому протестировать изделие, что практически никто не делает,ОТК!

Изготовитель который не тестирует свои изделия,не проявляет интереса к совершенствованию режимов ТО,не интересен мне. Интересен мастер энтузиаст ,так же как я больной "долгорезом" , совершенствующийся ,участвующий в различных тестах. Сейчас у меня это Денис Фролов. По крайней мере мои интересы к железкам полность совпадают с его.

Originally posted by basp07:

да и связка на современных лентах керамическая, самоохлаждающаяся, когда нет надобности в дополнительном охлаждении и нет надобности

На современных гриндерах,не так давно узнал,ставят принудительное доп.охлаждение и раз такие появляются,то видимо проблема очевидна для многих...

Спорить бессмысленно , я высказываю свою позицию по железкам которая у меня сформировалась и менять которую не собираюсь. Агитировать не пытаюсь

Originally posted by falcone:

Сейчас у меня это Денис Фролов

вы у него все клинки/ножи покупаете или он дает их вам на тесты бесплатно ?

Originally posted by SergeyNG:

вы у него все клинки/ножи покупаете или он дает их вам на тесты бесплатно ?

Давным давно сдружились на почве общего интереса в железках. Интерес в поведении передовых железок на охоте и подбор режимов ТО. Этот симбиоз надеюсь полезен нам обоим. По сути через мои руки проходят железки и разные ТО от Дениса и интересная мне остаётся у меня до появления более интересной.

На момент подготовки к чемпионату (2015 если не ошибаюсь) у меня по 4-5 клинков Дениса одновременно гонялись и выбор ,сравнение конечно были богатейшие.
Сейчас интерес к ржавейкам у меня пропал совершенно, новых интересных железок на горизонте пока не видно,а по сему тестить особо и нечего

ПС. Охватить столько железок если бы я их покупал у меня бы не вышло ,но и погонять ножи в реальных экспедиционных условиях с географией от Заполярья до ДВ ,думаю для производителя радеющего за результаты своих работ стоит дорогого.
Свои ощущения всегда стараюсь описывать предельно честно и подход Дениса в этом полностью схож с моим ,хотя вовсе не всегда идёт на пользу его кошелька ,а частенько и серьёзно вредит.

Originally posted by falcone:

Давным давно сдружились на почве общего интереса в железках. Интерес в поведении передовых железок на охоте и подбор режимов ТО. Этот симбиоз надеюсь полезен нам обоим. По сути через мои руки проходят железки и разные ТО от Дениса и интересная мне остаётся у меня до появления более интересной.
На момент подготовки к чемпионату (2015 если не ошибаюсь) у меня по 4-5 клинков Дениса одновременно гонялись и выбор ,сравнение конечно были богатейшие.
Сейчас интерес к ржавейкам у меня пропал совершенно, новых интересных железок на горизонте пока не видно,а по сему тестить особо и нечего

ПС. Охватить столько железок если бы я их покупал у меня бы не вышло ,но и погонять ножи в реальных экспедиционных условиях с географией от Заполярья до ДВ ,думаю для производителя радеющего за результаты своих работ стоит дорогого.
Свои ощущения всегда стараюсь описывать предельно честно и подход Дениса в этом полностью схож с моим ,хотя вовсе не всегда идёт на пользу его кошелька ,а частенько и серьёзно вредит.

я это вот к чему спросил:
по сути, имея в ноже, такую далеко не маловажную вещь как стоимость, клинки Дениса в статистику по сталям и ТМО, на мой взгляд, вписываться не могут, а вернее, я бы, его клинки исключил.
это совершенно нишевый продукт, со стоимостью +/- 50-60-70 тысяч за нож.
тут как ни крути, но при таком раскладе, большинство способных составить мнение о работе его клинка, будут производить те самые работы с оглядкой на цену, подсознательно, пытаясь сохранить дорогую вещь.
я прежде всего, говорю о простых охотниках и людях, которые используют ножи в качестве жизненного инструмента в обиходе = мясо, рыба, дерево и тд, т.е. эта та масса людей, которая, непосредственно и может априори, нарисовать ту самую картину по пригодности ТМО для полевых условий.

Originally posted by SergeyNG:

это совершенно нишевый продукт, со стоимостью +/- 50-60-70 тысяч за нож.

Думаю всё немного не так. То что Денис выдающийся Мастер и у него есть работы за 70 и более, с высокохудожественной ценностью, в единственном числе, с кастомным подходом и т.д. и т.п. такое ЕСТЬ и это на мой взгляд хорошо ,но лично ко мне это отношение имеет малое ,так как у меня сугубо рабочий подход и "ножик на полке" для меня невозможное словосочетание

С моей колокольни ,практического применения ножа как рабочего инструмента и не требовательности к украшательству я бы тогда рассматривал и сравнивал стоимость клинков. Могу привести прошлогодние цифры по стоимости готовых клинков из CPM125 среднего размера (120-130мм).
У трёх мастеров одновременно присутствующих в то время в "барахолке ножевой мастерской" порядок цен был 12-13-15 тыс.рублей за клинок и да ,у Дениса была цена 15 ,самая дорогая на тот момент ,но не в разы,а на % . Разница не столь большая и зная слесарку,термичку и общую вылизанность клинков Дениса думаю вполне обоснованную.

И это по срм125 , дорогой позиции , а есть же и менее дорогие работы у него.

Я вот когда тестил его Ванекс -75 очень им остался доволен и много ребят что его пробовали впечатлились,но его цена .... даже в сравнении с 125-ой перечеркивала все его заслуги и при этом 125 таки чуть чуть ,но выигрывала в долгорезе. В итоге я в последствии крайне редко и аккуратно упоминал эту железку,так как "работягам" она не нужна вовсе, а оправданна на мой взгляд лишь ценителям редкого,коллекционерам.

Originally posted by falcone:

но лично ко мне это отношение имеет малое ,так как у меня сугубо рабочий подход и "ножик на полке" для меня невозможное словосочетание

это понятно.
проведя аналогию с машинами - мерседес Е класса в начальной комплектации, будет сильно отличаться именно в ощущениях, от той же модели AMG Е63S. при том при всем, что марка одна и качество и того и другого на должном уровне.
так и с клинками Дениса. противопоставить,провести параллели и сравнивать другие, более простые ТМО с его или с ТМО специалистов высочайшего класса (того же А.Бирюкова), будет довольно сложно.

Сейчас цена на топовые порошки очень кусается , клинки и ножи из таких железок очень подскочили в цене и многим становятся не по карману. Цены у разных мастеров на клинки и ножи тоже достаточно близки к друг другу если сравнивать схожее исполнение.
Вообще разговор о ценах в наше не простое время сложный в долларовом измерении клинок из супержелезки за 200-250$ вроде шикарная цена,а переведёшь на рубли и многие зажравшимся обзовут ,раз такие деньги на железки рассматриваются к покупке.

Originally posted by SergeyNG:

противопоставить,провести параллели и сравнивать другие, более простые ТМО с его или с ТМО специалистов высочайшего класса (того же А.Бирюкова), будет довольно сложно.

Вот кстати отдельно о стоимости различной ТО в цене ножа
Я могу ошибаться ,но не очень сильно. Так вот, цена ТО на сегодняшний день от 250 до ... ну пусть 1500 за сложнейшую из возможных , + пусть будет ещё 500 за вдумчивый доп отпуск. Получается + 1750 рублей к простейшей ТО ?

Да,пусть выходит в 8 раз дороже,но если брать нож из хайтека (даже у демократичного в ценах А.Бирюкова около 20.000 за уровень срм125) это вовсе не большая прибавка к стоимости и при этом прибавко за один из основополагающих качественного ножа !
Все задатки Мерседеса AMG63S за чудо ТМО в 25$ ценой ?

С Элмаксом конечно накладно,а вот с М398 уже приемлемо,с 125 вообще нормально,с Каури-х ,Ванекс-75 вообще дармовщина

Можно готовый бланк по своему эскизу заказать у ТАТЬ с ТО БУРЧИТАЯ. Можно самому сделать слесарку или заказать у ребят у него есть в теме по распилам. И выдет намного дешевле

В 7000 рублей выдет готовый клинок из 398 купить брусок за тыщю аризонку и в вклеить и будет обалденный нож. Супер резак, а ну и ножны в любом охото магазине за300 подберут👍🏼

Originally posted by хмурый200:

..... и будет обалденный нож.Супер резак....

А если не будет ? Получили долгожданный,сделали рукоять,купили ножны, радуетесь, начали работать а ножик по режущим свойствам ничего выдающегося и режет к примеру на уровне Элмакса от мастера "Х" ?
Какие выводы решения в этом случае делать ? М-398 хуже Элмакса ?

Схема рабочая,но в результате ИМХО получаем "безымянный клинок" со свойствами "кот в мешке" за цену "чуть ниже или равной цене 1 мастера" ?

от этого не кто не застрахован, вон не тек давно на канате у chingachgook нож от Дениса из 110-ки что-то в районе 100 резов дал. и не понятно кто виноват.