Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
Проблемы "Лидера" глазами пользователя ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Проблемы "Лидера" глазами пользователя
Просматривающий
"Молот" проводит работы по разработке новой модификации пистолета "Лидер".
Для формирования перечня проблем пистолета "Лидер" (ВПО-501), прошу пользователей продукта дать краткую оценку его достоинств и недостатков. Недостатки будут учтены в новом пистолете.
Заранее благодарю за содействие.

ПС. Отдельная благодарность Ганзовцам БИДЖО и ОТТО за идею создания темы.

edit log

rom64
12-10-2008 23:19 rom64 персональное сообщение rom64
Считаю возможным сохранить "механику" оригинального "ТТ", а именно. главная проблема для наших "разрешителей", съемный ствол, но извините.. на ИЖ/МР 79 и 78 ствол съемный, высверлил штифт и все, на будущей модели "ЛИДЕРА-2" можно было бы сохранит систему работы "ТТ", за счет того, чтоб "подвижный ствол" был "заштифтован", т.е. подвижный, но не съемный в "домашних" условиях, тогда сохранится и система работы "ТТ" и не будет претензий со стороны "разрешителей" и исчезнут те проблемы которые возникают при переделке ТТ в оружие со свободным затвором, если завод считает возможным такое - то набросаю схемку, как вижу это решение
Mercur
12-10-2008 23:43 Mercur персональное сообщение Mercur
quote:
Считаю возможным сохранить "механику" оригинального "ТТ", а именно. главная проблема для наших "разрешителей", съемный ствол

тем более, что ижмех это сделал и мр-81 уже в магазинах лежит

rom64
12-10-2008 23:45 rom64 персональное сообщение rom64
quote:
Originally posted by Mercur:

тем более, что ижмех это сделал и мр-81 уже в магазинах лежит




?! Где?????????????? Где видели сие чудо??Не путаете ли с пневматическим "ТТ"?

edit log

Bbbb
13-10-2008 09:17 Bbbb персональное сообщение Bbbb
сделать Лидер-2 ГСВ, а не бесстволом.

Изменить конструкцию ствола-главное сравнительно длинный прямой участок для разгона с внутренним диаметром 8.5-9.5 мм.
При использовании двупульных шары на расстоянии ~2.5-3м приходили б с разрывом 0.5-3см(сны).
Такой маневр (при существующем 10х32 двупульном) по существу превратит Лидер в пистолет с возможностью стрельбы с отсечкой по 2 патрона.

Однако, если турки выпустят что-либо с автоогнем, то изюминка померкнет

Bbbb
13-10-2008 09:20 Bbbb персональное сообщение Bbbb
сертефицировать Лидер-2 как ГСВ, а не бесствол.

Если будете сохранять калибр 10х32,то изменить конструкцию ствола-главное сравнительно длинный прямой участок для разгона с внутренним диаметром 8.5-9.5 мм.С не особо громадными препятствиями в начале ствола.
При использовании двупульных шары на расстоянии ~2.5-3м приходили б с разрывом 0.5-3см(сны).
Такой маневр (при существующем 10х32 двупульном) по существу превратит Лидер в эквивалент пистолета с возможностью стрельбы с отсечкой по 2 патрона(один выстрел-две дырочки рядом .

Однако, если турки выпустят что-либо с автоогнем, то изюминка померкнет [/b]

edit log

БИДЖО
13-10-2008 09:42 БИДЖО персональное сообщение БИДЖО
Косяки лидера в порядке убывания из значимости для меня:
1. Бесствольный огнестрел, надо ГСВ.
2. Отсутствие запаса прочности при любом аварийном действии (застревание шара, большая навеска и тд).
3. Отсутствие нормального боеприпаса. Не стоит ВТОРОЙ РАЗ связываться с Барнаулом, один раз уже обосрались.
4. Корявый принцип работы автоматики Лидера (свободный затвор). Есть система автоматики ТТ- будьте любезны держаться в ее рамках, сделать не взаимозаменяемый с ТТ ствол не проблема даже из ТТ-шного ствола. И волки целы и овцы сыты Так-же затворная задержка- будьте любезны- не тупо стачивать, а подгонять, чтобы работала.
5. Сталь все-таки сталь отпущена, как бы Вы не старались доказать обратное.
6. Покрытие по сравнению с тем же Макарычем - ГАФНО. Чем-то черным насрано. Стыдно для такого предприятия.

И самое главное условие- НЕ ДОПУСКАТЬ К РАЗРАБОТКЕ ЛИДЕРА-2 ТОГО КОНСТРУКТОРА, КТО РАЗРАБАТЫВАЛ ЛИДЕР-1!!!!! ОН НЕ УМЕЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ!!!!!!

edit log

Combatant
13-10-2008 18:44 Combatant персональное сообщение Combatant
Как пользователь Лидера и неравнодушный к ТТ человек предлагаю:

1. Перейти на патрон 9 р.а. (тогда сие изделие можно будет считать оружием самообороны не только в летний период).
2. Оставить принцип нанесения новых клейм как на текущем Лидере.
3. Сформировать имитацию дульного среза под 7,62 (за счет дульного сужения)- большинство купивших Лидеры по сути своей покупали "стреляющий ММГ", а в ММГ важна аутентичность с оригиналом.
4. Вообще обратить внимание на украинский аналог - там есть что "скопировать".

edit log

оТТо
13-10-2008 18:50 оТТо персональное сообщение оТТо
БИДЖО
ни добавить, ни убавить...

лично мне неважно - будет ствол закреплен как на ТТ-Р или нет (можно сделать ствол несьемным очень просто, разработав такую конструкцию серьги и ствола, при которой ствол не будет выниматься из затвора).

ствол должен быть точным и надежным. Лучше всего фрезеровать его целиком из куска хорошей стали, а потом приваривать точечно зубки как делают на КСПЗ на мк2. Надо ослабить ствол - впарьте разрешителям какие-нибудь долы а-ля Т-10

довести затвор и рамку до нужной твердости закаливанием.
в Лидере затвор ослаблен фрезеровкой направляющих, и видимо из-за фрезеровки или для нее - отпущен.

ну и отбирать пистолеты приличного сохрана, не из убитых.

горячо поддерживаю идею БИДЖО по поводу конструктора

Gudin
13-10-2008 19:46 Gudin персональное сообщение Gudin
Интересно, а когда же выйдет новый "Лидер" от "Молота"?И по поводу Нагана ничего более не планируется?В новом бесстовольном "Наган-М" понравился только беззубый барабан, но из-за имитатора ствола продолжаю пользовать Р-1.Был бы чрезмерно счастлив, если бы Молот выпустил Наган с беззубым барабаном и дульным срезом, как у Р-1.Ведь можно же в нормальный по толщине ствол вварить зубчики аля-т10 и будет счастье всем любителям Нагана. С уважением.

edit log

Indr
13-10-2008 20:49 Indr персональное сообщение Indr
1. ГСВ.
2. Калибр можно 10х22, думаю его отставание временное.
3. Ствол неподвижный, по конструкции и материалу как у Т-10, ну или взять от АПС-М, но с большим запасом на подутие.
4. Без видимых новых надписей и клейм, как и на Лидере.
Подвижный ствол, сцепленный с затвором, не прошу, т. к. реалист...

edit log

Р
13-10-2008 21:02 Р персональное сообщение Р
Первое, на что нужно ответить отвечая на Ваш вопрос - зачем, собственно, потребителю нужен этот пистолет? И правда - морально устаревший, не самый надежный, даже в боевом исполнениии, и еще мого подобных моментов.
Но. Вся соль в том, что ТТ - это ИСТОРИЯ. А потому - 1.АУТЕНТИЧНОСТЬ 2.АУТЕНТИЧНОСТЬ И 3. АУТЕНТИЧНОСТЬ оригиналу ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ, в первую очередь.
Я думаю, что большинству потребителей пофиг, как будет внешне выглядеть любой новый вид пистолета. И посмотрите, с каким трепетом относятся к таким "мелочам" как "борода" и антиблик на макарыче, рыжие курки, предожранители, как нужны приклады и мушки на есаул, как нужен нормальный срез ствола на Лидере. Оружие, которое имеет "Историю", должно быть, в первую очередь, похоже на своего прародителя, а не на кастрированного калеку. Я думаю, всем наплевать, огнестрельный бесствольный он или газовый с возможностью, и сколько "зубов" в стволе. Да хоть десять! Сделайте ствол из нормальной стали с нормальной термообработкой, чтобы максимальное положенное количество джоулей держал в темпе, и все. Неужели сложно? Это - основное, на мой взгляд.

оТТо
13-10-2008 21:33 оТТо персональное сообщение оТТо
Р
тогда уж
1. аутентичность во внешнем виде
2. аутентичность работы автоматики
3. аутентичность разборки

оТТо
13-10-2008 21:35 оТТо персональное сообщение оТТо
quote:
Originally posted by Indr:

3. Ствол неподвижный, по конструкции и материалу как у Т-10, ну или взять от АПС-М, но с большим запасом на подутие.

нахрен не нужна эта уебищная конструкция, со штифтованным лейнером.
ствол из хорошей стали + точечно вваренные зубки

edit log

ка
13-10-2008 21:43 ка персональное сообщение ка
Сохранить подвижный ствол сделав его не съемным. Сохранить родной магазин. Не наносить новых видимых клейм, как это делается сейчас. Патроны любые. Аналог либо украинский либо что-то свое. Естественно сертификат на газовое.
Indr
13-10-2008 21:44 Indr персональное сообщение Indr
quote:
ствол из хорошей стали + точечно вваренные зубки

Надежность вваренного зуба не сравнима с надежностью штифта, который не вырывает и не заворачивает, имею печальный опыт, увы...
ларин о
13-10-2008 21:46 ларин о персональное сообщение ларин о
Стреляющий макет и ствол как у АПС-М
оТТо
13-10-2008 22:05 оТТо персональное сообщение оТТо
quote:
Originally posted by ларин о:
Стреляющий макет и ствол как у АПС-М

ну говно у апс-м, говно!!!

оТТо
13-10-2008 22:07 оТТо персональное сообщение оТТо
quote:
Originally posted by Indr:

Надежность вваренного зуба не сравнима с надежностью штифта, который не вырывает и не заворачивает, имею печальный опыт, увы...

ни один зуб по технологии кспз вваренный в ствол мк-2 для хорхе не был вырван. включая ОЧЕНЬ хорошие патроны выпущенные очень быстрой очередью в количестве нескольких магазинов

Р
13-10-2008 22:18 Р персональное сообщение Р
Парни, не съезжайте с темы, Просматривающему нужны четкие пожелания и оценка, как я понимаю, а не наши споры.
Человек реально хочет подойти к вопросу с правильной стороны, через потребителя, за-что ему Спасибо. И нам эта тема так же необходима. Пусть хоть она останется чистой.
Strelok13
13-10-2008 22:23 Strelok13 персональное сообщение Strelok13
Срежте в рамке место, по которому подаются патроны, как это делают в ММГ, и назовите её не рамкой, а металлической рукоятью. Ствол сделайте целиком с этим местом и направляющей возвратной пружины, и всё вместе назовите рамкой. Пусть она держится в металлической рукоятке на оси затворной задержки. Это позволит сохранить обычную разборку пистолета и длинные направляющие. Сертифицируйте пистолет как газовый, с возможностью стрельбы резиновой пулей. Патрон используйте или тот, который используете сейчас, или новый патрон, разрабатываемый АКБС для пистолета T12, появление вашего пистолета и этого патрона может совпасть.

Хорошо если удастся не делать снаружи новых надписей и клейм, желательно не воронить пистолеты заново, а оставлять в той отделке, в которой они есть, с дефектами и потёртостями, по крайней мере некоторые пистолеты.

И ещё одна просьба, подумайте, не сможете ли вы таким образом переделывать и 1911, которые по непроверенным сведениям есть на военных складах? Патрон 45-го калибра уже есть, пистолет может получиться очень интересным.

ss-stingray
13-10-2008 23:47 ss-stingray персональное сообщение ss-stingray
Сохранить подвижный ствол сделав его не съемным. Сохранить родной магазин. Не наносить новых видимых клейм, как это делается сейчас. Патроны любые. Аналог либо украинский либо что-то свое. Естественно сертификат на газовое.

+1

вобщем, по возможности, минимум изменений в конструкции. магазин можно доработать как на украинском (как вариант).

просматривающему сердечная благодарность за попытку прислушаться к гласу народа ! теперь, главное, что бы материализовался результат

----------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Р
14-10-2008 00:09 Р персональное сообщение Р
2 Просматривающий.
ОГРОМНОЕ пожелание - качественная наружняя обработка изделия, сохранение геометрии линий и граней. Чтобы не как из под напильника птушника.

edit log

seysen
14-10-2008 00:12 seysen персональное сообщение seysen
Все вроде уже сказали...
Главное не уродуйте сильно дорогое многим оружие
bolshoy74
14-10-2008 17:09 bolshoy74 персональное сообщение bolshoy74
Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики,разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!
Просматривающий
Спасибо всем, кто откликнулся на тему.
Обещаю в начале следующей недели начать дискуссию по предложениям.
С уважением, Сергей.
БИДЖО
14-10-2008 22:10 БИДЖО персональное сообщение БИДЖО
quote:
Originally posted by bolshoy74:

Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики, разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!


Да, за такой пистолет не жалко будет заплатить хорошие деньги.
Vanilla
14-10-2008 22:33 Vanilla персональное сообщение Vanilla
Не давленный ствол диаметром 8-9мм с двумя зубами как в Стримере, или штифтами как в Т-10, родной магазин, сохранение автоматики короткого хода ствола- ствол подвижен на серьге но не сьемный(шрифт обварен) и по максимуму возможности сохранить аутентичность! Если родную автоматику перезарядки ТТ ну ни как оставить будет нельзя, тогда свободный затвор Но- все остальное вышесказанное очень желательно, прямо скажем обязательно! Я думаю большинство меня поддержит! И правда, соглашусь с автором предыдущего поста, за такой пистолет я бы отдал тысяч 15, не особо размышляя! Ох, дождаться бы, ведь всю жизнь о таком мечтаю!

edit log

ss-stingray
14-10-2008 23:41 ss-stingray персональное сообщение ss-stingray
quote:
Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики, разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!

такой куплю 100%, и практически уверен, что при грамотной маркетинговой и рекламной политике, этот концепт станет одним из самых удачных и прибыльных проектов молота, а просматривающего ганзовцы канонизируют
очень хотелось бы, чтобы всё это не осталось в мечтах...


----------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

edit log

bolshoy74
15-10-2008 00:38 bolshoy74 персональное сообщение bolshoy74
Господа!Спасибо всем, что поддержали мою идею, но есть одно слабое место-боеприпас. Предложеная мной схема будет работать только с патроном 10*32(он по размерам максимально схож с родным 7,62*25),но этот патрон очень ненадежен. С патроном 9PA придется дорабатывать магазин и уменьшать ход затвора(как следствие-прощаемся с коротким ходом ствола),изменять патронник... и вообще, ИЖМЕХ уже сотворил такое чудо, считаю этот путь бесперспективным(для ТТ ,конечно-аутентичности никакой).У кого какие мысли будут по боеприпасу?Давайте обсудим этот важный момент. Очень бы хотелось услышать мнение г-на Просматривающего по предложенной мной схеме.
Combatant
15-10-2008 00:39 Combatant персональное сообщение Combatant
quote:
Originally posted by Vanilla:
И правда, соглашусь с автором предыдущего поста, за такой пистолет я бы отдал тысяч 15, не особо размышляя! Ох, дождаться бы, ведь всю жизнь о таком мечтаю!

Тсс! Не подсказывайте им расценки, а то второй АПС-М получите с ценником от Бинелли Нова.

ss-stingray
15-10-2008 00:46 ss-stingray персональное сообщение ss-stingray
в первую очередь, в голову приходит мысль о повышении качества патронов калибра 10х32 до приемлего уровня. кстати, мне каэццо, что владельцы наганов-м и первых лидеров тоже против этого не будут возражать

----------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

edit log

bolshoy74
15-10-2008 01:02 bolshoy74 персональное сообщение bolshoy74
Если честно, я подумал об этом же.Патрон 10*32 идеально подходит для Лидера(по размерам).Остается достучаться до БПЗ(очень жаль, что в Барнауле нет своего г-на Просматривающего).
ss-stingray
15-10-2008 01:13 ss-stingray персональное сообщение ss-stingray
ну, зато он (просматривающий) есть, например, у акбс я правда не в курсе степени эксклюзивности барнаульского патента и их отношений с молотом... качество-то в данном случае - следствие отсутствия конкуренции (имхо)

----------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Mercur
15-10-2008 11:53 Mercur персональное сообщение Mercur
однозначно патрон нужен такой, чтобы изменений в конструкции было как можно меньше.
Р
15-10-2008 13:39 Р персональное сообщение Р
Меня вполне устраивает барнаульский однопульный. Единственная проблема, он наверняка сертифицирован только под огнестрельное бесствольное, а значит если оставить его - прощай нормальный дульный срез. А срез очень бы хотелось увидеть нормальным...
Oberst39
15-10-2008 14:47 Oberst39 персональное сообщение Oberst39
Попадалась мне информация про патрон "Юрюзань". Патрон правда холостой, но его геометрия расчитана на применение в оружии калибра 9мм П.А. и 7.62 ТТ, изготавливался на базе тт-ешного патрона. Прародитель у обоих патронов один, изготавливались для использования на Мосфильме для пистолетов ТТ, П-08, П-38 и др., причём в самозарядном варианте. Вот в такой патрон резиновую пулю, на сертификацию и можно переделывать хоть ТТ хоть Парабеллум с минимальными изменениями.
bolshoy74
15-10-2008 15:18 bolshoy74 персональное сообщение bolshoy74
quote:
Originally posted by Р:
сертифицирован только под огнестрельное бесствольное, а значит если оставить его - прощай нормальный дульный срез.

Уважаемый P!По большому счету хрен с ним со срезом(на ганзе уже до хрипоты обсуждался срез, все давно знают, как его исправить).Принципиально важно уйти от бесствольной конструкции(для повышения точности),а срез-это второй вопрос, решаемый гораздо проще...

Artishok
15-10-2008 17:11 Artishok персональное сообщение Artishok
А может замахнуться на патрон нового поколения с 13 мм шариком в 9мм длинной гильзе?
Р
15-10-2008 17:17 Р персональное сообщение Р
quote:
Originally posted by bolshoy74:

все давно знают, как его исправить


Оп-а!Я чего-то пропустил? И, как же?

Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
Проблемы "Лидера" глазами пользователя ( 1 )