В свете появления информации о начале работы над оружием для походов и выживальщиков, как было сказано по типу ТОЗ-106, предлагаю обсудить конструкцию, внешний вид и конечно же калибр в этой теме. Мое виденье этого чудо оружия выглядит так: 1. Тип и сверловка ствола: гладкий ствол со сменными дульными сужениями потому как предполагается использование трех видов боеприпасов дробь, пуля, сигнальный патрон. По этому мое личное мнение- сверловка парадокс и боеприпас .366 ТКМ для такова ружья абсолютно не подходят. 2. Длинна изделия: для обеспечения компактности я думаю достаточно использовать складной приклад и не съемный максимально короткий ствол. А также удлинитель ствола желательно в комплекте. 3. Способ перезарядки: цевье Кольта считаю оптимальным вариантом, револьверная система также в данной ситуации хорошо подходит. Остальные системы не подходят вовсе. 4. Внешний вид: железо и пластик, ни какова дерева. Ластохвост 11 мм на коробке по типу МР-155. 5. Магазин: трубчатый подствольный на 2 патрона ( и удлинитель на 15 патронов как опция для любителей стрелять очередями). 6. Прицельные приспособления: по типу МР-18 думаю достаточно. 7. Калибр: несмотря на то, что много людей считают это большой ошибкой изначально, все таки калибр должен быть 20*76. Ну и наконец пожелание конструкторам 'Молот-Оружие'. Надеюсь они прочтут то о чём мы тут размечтались. Дело в том, что когда идет речь о данном изделии, почти все представляют себе ТОЗ-106. Лично мне кажется это не верным. ТОЗ-106 это пример компактности и веса для оружия подобного типа, а вот концепция использования данного изделия должна быть схожа с проектом ТП-82. То есть на все случаи жизни.
Обновлено: 30.10.2017
Ссылка на 6ю конференцию "молота" youtube.com Упоминания про "туристическое ружье", "аналог ТОЗа-106": 0:23 9:54 14:33 19:13 26:50 (про "туристическое в 366м") про 20й калибр (вообще) 24:38 (хотя это возможно относится только к охот.ружьям)
Ссылка на 7ю конференцию "молота" youtube.com Упоминания про "туристическое ружье", "аналог ТОЗа-106": 3:37 (про 2 варианта, разные калибры и компоновка) 16:20 33:22 1:06:42 (2 калибра, минимальные размеры) 1:23:43 (начинали на одной базе, отказались) 1:47:10 (оба варианта помпы, болтовки не будет, 12х76 не будет) про "револьверного типа" (вообще) 41:44 про "двуствольные ружья" (вообще) 1:09:48
Актуальная информация на октябрь 2017: - разрабатывается два варианта, под разные калибры - оба варианта помповые - оба варианта под "гладкие" калибры - база - новая (точно не существующий уже помповый "бекас", возможно речь идет о "новой помпе", про нее несколько раз уже говорилось в конференциях) - калибры: 12х76 не будет, .366 скорее всего будет (про 366й см. 6ю конференцию) - размеры и вес - минимально возможные - ориентировочный срок демонстрации опытного образца - весна-2018 (или следующая конференция) - болтовки не будет - п/а не будет - переломки не будет - револьверных не будет
- Крепление для прицельных приспособлений - Отъёмный коробчатый магазин
Вот и все новости на 18.07.2018 г.
Ну вот, наконец то хоть какие то внятные разъяснения по поводу ситуации вокруг экспедиционного ружья ( хотя все и так уже все поняли):
Все верно Вам сказали, вопрос в Вашей интерпретации и мечтах о "чудо-клюшке". Завод не считает экспедиционное ружье каким-то перспективным рыночным продуктом, но, посколько существует 10 мега-активных интернет-пользователей, Кислов и сообщил, что имеет в виду разработку = подумает о ней. Все остальное ваши фантазии и отвечаете за них вы, а не мы. По сути, никогда ничего не обещали, никаких параметров не озвучивали, и, тем самым никакого тупика не демонстрировали. Еще раз - не принимается тема по экспедиционному ружью в качестве подтверждения любви Молот-Оружия "завести мысль в тупик и обрубить концы". Это Ваша мысль в тупике бьется, а мы тут ни при чем.
Самое прикольное это знак равенства между словами "разработка" и "подумает". А то что говорит Кислов, на видео конференциях, это моя фантазия, мне особенно приятно.
1 - можно согласиться 2 - почему ствол не съёмный? 3 - а чем скоба Генри не угодила или прямоход? 4 - можно согласиться 5 - это как на 15 патронов? будет выступать, как нос у Пиноккио? И чем сменный коробчатый не угодил? 6 - если как у МР-18мн, то да 7 - а чё не 32? И чем плох 16? По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной. А калибры самые разные, на любой вкус.
Стреляльщик: В свете появления информации о начале работы над оружием для походов и выживальщиков, как было сказано по типу ТОЗ-106, предлагаю обсудить конструкцию, внешний вид и конечно же калибр в этой теме.
А смысл? Вы думаете, на Молоте прислушаются к пожеланиям простых юзеров?
Gluc: 1 - можно согласиться 2 - почему ствол не съёмный? 3 - а чем скоба Генри не угодила или прямоход? 4 - можно согласиться 5 - это как на 15 патронов? будет выступать, как нос у Пиноккио? И чем сменный коробчатый не угодил? 6 - если как у МР-18мн, то да 7 - а чё не 32? И чем плох 16? По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной. А калибры самые разные, на любой вкус.
Не съёмный ствол нужен для уменьшения длинны оружия в целом. Скоба Генри подходит, только она менее надежна и не освоена заводом. Про удлинитель магазина написано опция, то есть не в базе, меня не интересует совершенно, магазин должен быть трубчатым подствольным на два патрона, коробчатый магазин и компактность оружия две вещи несовместные. По калибру: 20 калибр самый малый калибр который содержит вменяемое количество дроби, 16 калибр не подходит, так как не имеет гильз длинной 76 мм. Ну и насчет тройника: Тема начинается со слов "в свете появления информации о начале разработки", а так как Молот наотрез отрицает возможность создания перломок, будь то одно, двух или трехствольное оружие, то получается это за гранью реальности.
Originally posted by Gluc: 7 - а чё не 32? И чем плох 16? По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной.
Они не делают ружья по-типу "ИЖ-43", вряд ли будут делать, технологически.. . Вопрос: чем собственно "плох" для "походников и выживальщиков" - "Бекас-12/16М-РП" с L-535мм пистолетная рукоять?! Единственное, что понять сложно, почему "РП" ВПМЗ перестали выпускать в к.16(?).
Про удлинитель магазина написано опция, то есть не в базе, меня не интересует совершенно, магазин должен быть трубчатым подствольным на два патрона, коробчатый магазин и компактность оружия две вещи несовместные.
всё равн не пойму, куда там к коротышу прикручивать удлиннитель аж на 15!!! патронов? А коробчатый магазин на 2 патрона достаточно компактен. Не нравится, можно отсоединить
20 калибр самый малый калибр который содержит вменяемое количество дроби, 16 калибр не подходит, так как не имеет гильз длинной 76 мм.
ЗАЧЕМ 16к гильзы на 76, если и так достаточно дроби? И отдача гуманная и пулей баллистика получше 12-го
20 калибр не является на сегоднешний момент экзотикой как 32. Да выбор патронов меньше чем 12 и 16, но практически везде он есть. При этом он достаточно дробовой в отличие от 410. Так же плюс это вес боеприпаса и минимально достаточная длина ствола. По этим параметрам он обходит 16 как более пригодный для дальних походов\выживания.
Револьверная система для ружей плоха. Прорыв газов между барабаном и стволом никто не отменял. Причем чем он меньше в виду меньшего зазора тем менее грязеустойчивый. Либо начинается усложнение и экзотика. Так что подвижное цевье.
Подствольный магазин - он в отличие от коробчатых отъемных не потеряется, он без замены работает с гильзами любой длины что 76 что 70 и даже скорей всего с подрезаными еще меньше гильзами. Подрезать гильзы могут из-за трешин на них в походных условиях или из желания взять больше готовых боеприпасов в магазин (сумку). Его длина с учетом нормального расположения и хода цевья будет скорей всего не менее 3-4 патронов.
В связи с нашим законодательством компактенее 500 мм не сделать даже в сложеном состояние. Приклад для минимизации габаритов и веса должен быть как АКМС или того же ТОЗ-106 или похожая конструкция, но складывающаяся вверх как у spas-12 или нашего РМБ-93 'Рысь-Ф' и 'Рысь-К'.
Если приклад складывается вверх то никаких ластохвостов не нужно. Да и вообще лучше в базовой комплектации без каикх либо планок, только с заглушеными резьбовыми отверстиями на которые можно поставить ластохвост или планку пикатини.
Сменные дульные сужения должны накручиватся на ствол. С ними проще работать в отсутствии спец ключа чем со снутренними. Да и ствол всегда по умолчанию готов к стрельбе даже если на него ничего не накручено, чего не скажешь про внутренние когда возможно что ульный вкладыш при чистки куданибудь закатился улетел или подвыкрутился перед/во время стрельбы.
Лучше конечно если ствол будет съемным. Это позволяет комплектации с двумя стволами, да и чистить проще, да и вообще оружие ка кто полчается проще в устройстве/обслуживание. Ну или условно съемным как стволы на Арках. Когда он отдельной специальной гайкой к коробке прикручен и условно не съемный считается.
всё равн не пойму, куда там к коротышу прикручивать удлиннитель аж на 15!!! патронов? А коробчатый магазин на 2 патрона достаточно компактен. Не нравится, можно отсоединить
Я очень извиняюсь за эту дурацкую шутку про удлинитель магазина, но смайлик ставить все равно не буду, для некоторых людей это очень серьезный вопрос. Что касаемо коробчатых магазинов тут с ответом меня уже опередили, покупка, использование, чистка магазинов это лишнее. Ну и по калибру: главное что есть возможность в 20*76 дроби насыпать больше чем в 16*70, а уж там насыпайте сколько надо.
Если приклад складывается вверх то никаких ластохвостов не нужно. Да и вообще лучше в базовой комплектации без каикх либо планок, только с заглушеными резьбовыми отверстиями на которые можно поставить ластохвост или планку пикатини.
Ластохвост предлагается потому, что это просто проточка в коробке, то есть не помешает никогда, пускай еще резьба под пикатини будет, тоже ничего выступающего. А вот ствол несъемный лучше, длину с учетом длинны коробки можно делать 500 мм.
Originally posted by Стреляльщик: Ластохвост предлагается потому, что это просто проточка в коробке, то есть не помешает никогда, пускай еще резьба под пикатини будет, тоже ничего выступающего. А вот ствол несъемный лучше, длину с учетом длинны коробки можно делать 500 мм.
Под ластохвост надо мясо в коробке это размер и вес.
Вообщето закон и со съемным стволом предписывает измерять со ствольной коробкой при ее наличие. Это у переломок только ствол меряется отдельно. Другое дело что у нас каждый разрешитель по свойму толкует этот закон, но уж заводу то не сложно решить этот вопрос при разработке оружия в правильном понимании.
Но если нет, то нет. Но в погоне за габаритами тогда уж лучше и от магнума 76 отказатся это и коробка меньше будет и движение цевьяс чуть более длинным стволом.
Originally posted by Стреляльщик: На сайге стволы 430 и 330 только потому, что ствол не съёмный.
Еще раз говорю закон если есть ствольная коробка предписывает мерить с ней, без относительно того съемный ствол или не съемный. Вот вам пример nfbv.ru Арка со стволом от 400 мм. На Арке ствол вкручивается в коробку и контрится гайкой. ВСЕ узел разъемный. Ствол съемный. Но это собственно не кретичный параметр.
Originally posted by Стреляльщик: Магнум лучше не трогать иначе 12к окажется предпочтительнее.
если мы говорим об ружье для выживания магнум там нафиг не нужен. Вернее если ствол будет под него расчитан, это хорошо. Что б если что можно было стрельнуть магнумом, даже если он не будет нормально из коробки вылетать из-за короткого окна выброса гильз. Но основной боеприпас однозначно должен быть 70мм гильза. Иначе действительно нафига все эти танцы бери 12 К и стреляй уменьшенными навесками.
Originally posted by user0948: Неужели из-за двух выстрелов Вы будете таскать на себе полметровую "огнестрельную палку" весом три кг?
Во первых не двух, а трех. Два в магазине и один в патроннике.
А во вторых полевропы таскает из-за дурацких органичений полуавтоматы с двумя патронами в магазине. И даже если при этом палка больше метра и весом больше 3 кг.
И в третьих если прикинуть сколько надо для нормальной работы цевьем то по самому минимуму получаем ход порядка 80мм + само цевье еще гдето 160 мм а это все под собой свободно вмешает магазин на три патрона +1 в патроннике. И это все без выступающих элементов.
Смогут сертифицировать условно не съемный ствол хорошо я абсолютно не против такой системы, я буду за. Что касается калибра, если чисто условно представить, что отменили длину гильзы 76 мм. то я однозначно за 12 калибр, если выбирать свободно то 20*76. Возможность впихнуть туда побольше дроби это хорошая возможность, которой естественно можно не пользоваться.
user0948: А чем сайга 410-ая не вариант? Просто мне тоже нужно что-то лёгкое и компактное, вот думаю что бы купить.. . или подождать?
Ждать то долго придется, так что берите сайгу, как раз времени хватит понять, что это не на птичку и не на мишку и не для самообороны, потому как полуавтомат и вообще назначение ей придумать сложно, ну разве что высокоточная стрельба через парадокс.
Потому что полуавтомат да еще с коробчатым магазином, я же вам советую взять для пострелушек, вот и поймете сами что может подвести в самый не подходящий момент.
Стреляльщик: Что касается калибра, если чисто условно представить, что отменили длину гильзы 76 мм. то я однозначно за 12 калибр, если выбирать свободно то 20*76. Возможность впихнуть туда побольше дроби это хорошая возможность, которой естественно можно не пользоваться.
А зачем? 24 грамма дроби вполне достаточно в большинстве случаев. Зачем магнумить то в ружье для дальних походов и выживания? Таскать больше свинца? У меня все ружья 12 калибра с 70 патронником, ниразу не страдаю от этого. На утку самый ходовой патрон у меня спортивные 7,5 с навеской 28 грамм.
Dewshman: 20 калибр не является на сегоднешний момент экзотикой как 32. Да выбор патронов меньше чем 12 и 16, но практически везде он есть. При этом он достаточно дробовой в отличие от 410. Так же плюс это вес боеприпаса и минимально достаточная длина ствола. По этим параметрам он обходит 16 как более пригодный для дальних походов\выживания.
Подствольный магазин - он в отличие от коробчатых отъемных не потеряется, он без замены работает с гильзами любой длины что 76 что 70 и даже скорей всего с подрезаными еще меньше гильзами. Подрезать гильзы могут из-за трешин на них в походных условиях или из желания взять больше готовых боеприпасов в магазин (сумку). Его длина с учетом нормального расположения и хода цевья будет скорей всего не менее 3-4 патронов.
В 16 влезает столько же дроби, сколько и в 20 магнум, но вот с 16 на медведя нормально идти, а с 20 ссыкотно. Если вы собираетесь терять магазин, то что вам мешает потерять ружьё? Подрезать гильзы в походе? А вы с собой в поход берёте причиндалы для снаряжения патронов? И вообще укорачивать гильзу - а как же амортизационный участок? Качество выстрела не интересно?
Стопер например зарядить потяжелее. Назовите калибр который вы предлагаете, а то вроде 20*76 поддерживаете, то потом 20*70. Назовите оптимальный для данного изделия.
Originally posted by Gluc: В 16 влезает столько же дроби, сколько и в 20 магнум, но вот с 16 на медведя нормально идти, а с 20 ссыкотно.
Вот о том и речь что если гнатся за большой массой и так далее то тут 12 рулит и педалит со страшщной силой. Поэтому и не имеет смысла в ружье для дальних походов в 76 гильзе патронны к которой будут весить столько же сколько и в 16-12 калибре. А насчет с чем идти на медведя так и с 12 ссыкотно вообщето. И ружье позиционируется не как медвежье, а как в случае чего вполне реально и самооборонится.
Originally posted by Gluc: Если вы собираетесь терять магазин, то что вам мешает потерять ружьё?
Истори про потерянные магазины при переходах через болота и кустарник на порядки больше чем про потеренные ружья.
Originally posted by Gluc: Подрезать гильзы в походе? А вы с собой в поход берёте причиндалы для снаряжения патронов? И вообще укорачивать гильзу - а как же амортизационный участок? Качество выстрела не интересно?
Гильзу подрезать реально и обычным ножом. Оборудованние для переснаряжения гильз это барклай и ручная закрутка. Много место не занимают. Если в качестве пыжей использовать подручные материалы в том числе и бересту то вполне можно собирать патроны с которыми можно охотится на дичь не менее успешно чем с заводскими. Но вообщето можно и заранее накрутить более коротких патронов в 65 или 60 гильзе. И без особой трагедии для выстрела. Посмотрите рецепт картечи от Принципа - магнум пыж-контейнер на порох (не магнум). Там вообще амортизации нету. И ничего нормально летает. Большинство пыж контейнеров вообще имеет высоту подогнаную что бы звездой закрывать определенную массу дроби без провалов. И все. Поэтому кстати когда звездили мало то в ходу было достаточно уржей и с 65 патронником.
Originally posted by Стреляльщик: Стопер например зарядить потяжелее. Назовите калибр который вы предлагаете, а то вроде 20*76 поддерживаете, то потом 20*70. Назовите оптимальный для данного изделия.
20 оптимален, но магнум сильно не нужен. Будет хорошо, но если в целях веса и чуть большей длины ствола выгоднее будет 70 то лучше пусть будет 70. Сам магнум патрон на коротком стволе не сильно то и успевает набрать скорость, да и ниже она обычно у магнумов. И потом ружье для походов и выживания это в первую очередь охота на некрупную дичь и только в двадцатую самооборона от КРУПНЫХ хищников.
Кстати идея о концепте, что бы затвор не имел весь ход внутри ствольной коробки а выходил за его приделы, ну как на стволах со скобой генри. И соответствено открытый курок (именно курок а не спусковую скобу). Причем закрытый приклад как раз блокирует курок только в спущенном положение. А поставить на взвод соответственно только в полностью откинутом. При этом действительно никаких проблем с чисткой и обслуживанием даже при закрепленным со ствольной коробкой стволом. И как минимум этим 80мм от длины коробки будут плюс к длине ствола.
давайте вернёмся в суровую реальность изначально предполагалось что ружьё должно быть лёгким что бы не заипатся его таскать и что бы не сильно лягалось при выстреле так что с БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ первым будет болтовое ружьё под 366 калибр на базе ружья "горностай" !!!
причем здесь нарезное? речь идёт о лёгком компакте,походное ружьё на всякий случай!!! там где вам типа придётся выживать такое ружьё не актуально там вам как раз полноценный дробовик надо а не коротышку!!!!
medved 73: причем здесь нарезное? речь идёт о лёгком компакте,походное ружьё на всякий случай!!! там где вам типа придётся выживать такое ружьё не актуально там вам как раз полноценный дробовик надо а не коротышку!!!!
Ну все правильно вы заметили нужен полноценный, короткий и легкий дробовик. Вот использование калибра .366 ТКМ на всякий случай я пока вообще не представляю. Приведите пример пожалуйста.
Originally posted by medved 73: причем здесь нарезное? речь идёт о лёгком компакте,походное ружьё на всякий случай!!! там где вам типа придётся выживать такое ружьё не актуально там вам как раз полноценный дробовик надо а не коротышку!!!!
У вас какоето извращенное понятие. Вы наверное в 151 палате перечитались. Походное ружье на все случаи это как раз полноценный дробовик. А для выживания актуально максимально легкое и короткое оружие которое позволяет охотится на мелкую дич и оборонится при крайней необходимости от хищников. Именно это и реализовано в том же ТП-82 (ТОЗ-82) и в американском спрингифльде М6. Собственно от этого чисто выживательского и переходим к легкому походному. Цель этого легкого не быть удобным оружием под любую охоту. А быть максимально легким и коротким, позволяя оборониться от хишников и добыть мелкую дичь в котел на ПОПУТНОЙ охоте.
Как вы себе представляете охоту на рябчика или утку из калибра 366ТКМ?
ребята я не против, покупайте полноценный дробовик,что вы тут обсуждаете тогда
В свете появления информации о начале работы над оружием для походов и выживальщиков, как было сказано по типу ТОЗ-106, предлагаю обсудить конструкцию, внешний вид и конечно же калибр в этой теме.
вполне вероятно что молот если попросите что нибуть и изваяет в дробовом калибре но судя из общения с ними первым будет другое ружье на мои вопросы о складной короткой помпе их не возбудили ну а болтовых 12 калибра они не выпускают.
Обсуждаем как раз оружие по типу ТОЗ-106. Если что напомню что это:
ТОЗ-106 (МЦ 20-04) - компактное охотничье одноствольное гладкоствольное ружьё 20 калибра. Длина в сложенном виде 530 мм, в разложенном (с откинутым прикладом) - 820 мм. Стрельба возможна только с откинутым прикладом. Длина ствола, мм: 295 мм Масса, кг: 2,5 кг
Как видите помпа 20 калибра со складным прикладом гораздо ближе к этому чем классическая болтовка "горностай" в калибре 366ТКМ.
Причем болтовой затвор и коробчатый магазин это как раз то что лично мне не нравилось в 106. Да и проблемы у него были с магазинами повышеной емкости и просто с неродными, что люди их подпиливали, подтачивали.
Red1970: Вопрос: чем собственно "плох" для "походников и выживальщиков" - "Бекас-12/16М-РП" с L-535мм пистолетная рукоять?!
Бекас плох линейными размерами. Нужно оружие такое же компактное и надежное, как Сайга МК-03, но более легкое и без выступающих частей. Лично я в этом вопросе голосую за 20-й калибр и подствольный магазин.
Dewshman: Да кстати коротыш с коробчатым магазином и складным прикладом как бы есть в природе. Зовется Сайга 20К gou.tiu.rugou.tiu.ru Зачем ее ждать от молота?
Сайга 20К - отличное оружие, говорю как владелец. Но есть два НО: 1. Масса карабина не комфортна для постоянного ношения в качестве походного. 2. Коробчатый магазин цепляется за окружающий мир.
Да, еще один важный момент: на ружье, которое мы обсуждаем, обязательно надо делать внешнюю резьбу под сужения. И дело не только в том, что это позволит накручивать сужения и менять геометрию пучка дроби и даже длину ствола. Целевая аудитория данного оружия с высокой вероятностью будет лазать там, куда Макар телят не водил, и при этом весьма вероятны всякие неприятные казусы. Как показывает мой опыт, падение в грязь стволом Сайги 20К с накрученным сужением приводит к забитию грязью сужения, но в ствол она с весьма высокой вероятностью не попадет. Поверьте, чистить в условиях природы съемное сужение гораздо удобнее приятнее, чем ствол.
nekobasu: Бекас плох линейными размерами. Нужно оружие такое же компактное и надежное, как Сайга МК-03, но более легкое и без выступающих частей. Лично я в этом вопросе голосую за 20-й калибр и подствольный магазин.
Originally posted by nekobasu: Да, еще один важный момент: на ружье, которое мы обсуждаем, обязательно надо делать внешнюю резьбу под сужения. И дело не только в том, что это позволит накручивать сужения и менять геометрию пучка дроби и даже длину ствола. Целевая аудитория данного оружия с высокой вероятностью будет лазать там, куда Макар телят не водил, и при этом весьма вероятны всякие неприятные казусы. Как показывает мой опыт, падение в грязь стволом Сайги 20К с накрученным сужением приводит к забитию грязью сужения, но в ствол она с весьма высокой вероятностью не попадет. Поверьте, чистить в условиях природы съемное сужение гораздо удобнее приятнее, чем ствол.
Полностью согласен, особенно если ствол не съемный.
Обсуждаем как раз оружие по типу ТОЗ-106. Если что напомню что это:
ТОЗ-106 (МЦ 20-04) - компактное охотничье одноствольное гладкоствольное ружьё 20 калибра. Длина в сложенном виде 530 мм, в разложенном (с откинутым прикладо
так вам же человек черным по белому написал не выпускает молот такое оружие не из чего им делать вам такое походное ружье и варианты из чего может написал, так что продолжайте свой маразм.
