Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
"Улыбка Молота". ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Улыбка Молота".
Han no mag
14-7-2016 02:29 Han no mag

Как долго ещё ВПМЗ Молот будет делать следообразующие выточки (так называемые "кримметки", "лунки", "улыбки Молота") портя этим патронники всего выпускаемого ими гражданского нарезного оружия?

Что идёт в разрез с требованиями сертификаторов о наличии следообразующих элементов только на оружии под калибры стоящие на вооружении в РФ, т.е. только для оружия в калибрах: 7,62Х25/ 9Х18/ 9Х19/ 5,45Х39/ 7,62Х39/ 7,62Х54R.

И в частности, интересует достоверная информация ставится ли кримметка в патроннике ВПО-128(6,5Grendel)?

edit log

Landgraf
14-7-2016 04:59 Landgraf
Я владею тремя нарезными произведениями МОЛОТа в советских армейских калибрах (ВПО-135, ВПО-136, и КО-СВТ), и "улыбка" вроде бы есть только на одном из них Значит, даже там, где по закону полагается крим.метка, можно делать метку более человеческую (и, заодно, менее трудозатратную), чем опостылешая "улыбка МОЛОТа".
Про калибры, которые не стоят в РФ на вооружении, я и не говорю - там крим.меток быть просто не должно, ни "улыбчивых", ни "менее трудозатратных" - НИКАКИХ не должно быть.
Shuriken2
14-7-2016 10:50 Shuriken2
Коллеги, а чем эти метки так плохи и что от них такого страшного происходит?
Я вот уже шестой год стреляю из карабаса, извел на него почти 10 тыс патронов и ничего...
Точность достаточная, работа автоматики уверенная и надежная...
В чем прикол-то?

edit log

Han no mag
14-7-2016 12:13 Han no mag
quote:
Shuriken2
Коллеги, а чем эти метки так плохи и что от них такого страшного происходит?
Я вот уже шестой год стреляю из карабаса, извел на него почти 10 тыс патронов и ничего...
Точность достаточная, работа автоматики уверенная и надежная...
В чем прикол-то?

Прикол в том, что их там быть не должно вовсе. Ну как в автосалоне Вас будут обязывать купить автомобиль с ручным управлением для инвалидов, он же ездит? Правда доплатить Вам за "усовершенствование" придётся, а Вы не инвалид и Вам это на хрен не надо.
10 000 Вы сожгли барнаула в стальной гильзе? А есть люди собирающие патрон индивидуально под свою винтовку на базе латунной, оборотной гильзы.

Landgraf
14-7-2016 20:02 Landgraf
quote:
Изначально написано Rasvet:
...Криминалист ежели, что только и узнает, гражданское оружие или нет...

Именно это им и требуется. НО - только в случае, если в этом же калибре существует боевое оружие, состоящее на вооружении. По крим.метке даже не-криминалист определит, что стреляло - гражданский "ствол" или боевой.
От этого зависит, как вести расследование в дальнейшем, какой "ствол" искать.

Вид и модель оружия устанавливаются по иным признакам - следам от магазина, патронника, затвора, выбрасывателя и т.д. на гильзе, и/или по отпечатку нарезов на пуле.

energyzer
14-7-2016 22:29 energyzer
У меня на одной Свинарке - одна улыбка, а на другой ажно 2 ))
И пофиг, честно говоря.
Landgraf
14-7-2016 23:43 Landgraf
quote:
Изначально написано Rasvet:
Затвора на донце гильзы, как это происходит в любой нарезной сайге не наших калибров. Это ни чего не даст. Только домыслы и догадки. Ну узнает екшперт, что стреляла сайга 308 по гильзе и чего из того, кримметки почти все одинаковы и пуля ничего не даст они все одинаковы...

Сказки. Вы ни бельмеса не понимаете в криминалистике вообще и в трассологии в частности.

quote:
Изначально написано Rasvet:
Так какого .... все нарезное российское гражданское оружие во всех калибрах криммечено.

Сказки.
Han no mag
15-7-2016 02:28 Han no mag
quote:
Shuriken2
В чем прикол-то?

quote:
energyzer
И пофиг, честно говоря.

Очень рад за тех кто не понимает прикола и кому пофиг. Проходим.

quote:
Shuriken2
Не аргумент ни разу, честно говоря...

Мне "честно говоря" абсолютно всё равно(хотел написать <наплевать> ) , является это аргументом для вас или нет. Как и на то что вы давно и тесно взаимодействуете с Молотом. Улыбаться вам дальше вместе с Молотом или нет - ваше дело. Обращаю внимание, вопрос не вам адресован.

А я хочу знать, в связи с чем производитель портит оружие которое не должно быть криммечено и за которое я плачу им деньги?
В моём понимании это вредительство, чистой воды: никаких оснований нет, расходы возрастают(которые включены в себестоимость изделия), хар-ки оружия не улучшаются, технологическая необходимость отсутствует, плюсов - ни одного.

quote:
Shuriken2
Вот так-бы и сказали - основная цель - релоад. Тогда все понятно. Правда как-то странно релоадить на отчественный п/а (я понимаю про болтовку, но наш п/а...)...
крайне малый настрел видимо предполагается или где-то жива вера в субминутность... мне это непонятно, но видимо тоже имеет какое-то право на жизнь...

Ну во первых, я так и сказал.
Во вторых я, даже, калибр написал - для особо понятливых.
И в третьих, ваши рассуждения ОЧЕНЬ интересны!

edit log

Han no mag
15-7-2016 03:22 Han no mag
quote:
Rasvet
Клеймо на лоб и ходите. Онож не мешает.

У вас прям врождённый дар объяснять!
Вы в педагогику не планируете направить свою поступь?

quote:
Rasvet
все нарезное российское гражданское оружие во всех калибрах криммечено.

Умный человек, когда он не знает, он промолчит...

Landgraf
15-7-2016 12:00 Landgraf
Мне, кстати, вот ещё чего интересно - "улыбка" фрезеруется до или ПОСЛЕ хромирования канала ствола и патронника?
wolfwolf33
15-7-2016 12:11 wolfwolf33
Купил я весной в магазине Вепрь-243. После первого отстрела гильзы были с улыбкой Молота. Я был в шоке. Нахрена метить 243 калибр?
click for enlarge 1920 X 807 240.1 Kb
click for enlarge 1920 X 645 182.5 Kb
wolfwolf33
15-7-2016 12:20 wolfwolf33
Видел я гильзы после работы полуавтоматического нарезного оружия, да и этот Вепрь был был моим третьим полуавтоматом, но чтоб так уродовало оружие гильзы - я такого никогда не видел. Кроме улыбки, порваны все закраины, замяты корпуса гильз и половина гильз копчёные.
Landgraf
15-7-2016 12:55 Landgraf
quote:
Изначально написано wolfwolf33:
... порваны все закраины, замяты корпуса гильз и половина гильз копчёные.

Похоже на жестокий овергаз.
wolfwolf33
15-7-2016 17:33 wolfwolf33
quote:
жестокий овергаз

Если не затруднит, прошу пояснить.

Rizii hanter 36
15-7-2016 18:10 Rizii hanter 36
quote:
Originally posted by wolfwolf33:

Если не затруднит, прошу пояснить.




Газы в обратную сторону прорываются.Я писал Вам раньше примерную физику процесса...Это и прослабленный патронник,и "улыбка" и большой зазор между затвором и стволом(в закрытом состоянии)-и как следствие-прорыв газов....
wolfwolf33
15-7-2016 19:07 wolfwolf33
quote:
Газы в обратную сторону прорываются.Я писал Вам раньше примерную физику процесса...Это и прослабленный патронник,и "улыбка" и большой зазор между затвором и стволом(в закрытом состоянии)-и как следствие-прорыв газов....

Я про эту информацию помню. Не знал только, что это "овергаз" называется.
wolfwolf33
15-7-2016 19:11 wolfwolf33
quote:
какое отечественное оружие не имеет кримметок.

Которое вошло в гражданский оборот до 1993 года. Как написал один из ганзовцев, "до наступления эры рецидива прогрессирующего большевистского идиотизма".
Landgraf
15-7-2016 21:33 Landgraf
quote:
Изначально написано wolfwolf33:
Если не затруднит, прошу пояснить.

Избыточное давление в газовом двигателе. Точнее даже, слишком раннее открытие затвора, что вызывается как правило избыточной скоростью отката затворной группы, а избыточная скорость отката бывает или из-за повышенного давления в газовом двигателе, или из-за очень слабой возвратной пружины.
Вырыв ранта свидетельствует о том, что или заклинило гильзу в патроннике, или затвор поехал назад в тот момент, когда гильза была ещё распёрта по патроннику пороховыми газами.
Копчёная гильза свидетельствует о том, что гильза стронулась из патронника в тот момент, когда в патроннике ещё было высокое давление пороховых газов.
Вмятина на боковине гильзы - следствие удара вылетающей гильзы о край выреза на крышке ствольной коробки. Обычно эта вмятина бывает еле заметной, в Вашем случае глубина вмятины явно ненормальная. Такая глубина вмятины может быть только, если гильза со всей силы долбанулась о край крышки СК. А чтоб она со всей силы долбанулась, она должна излишне быстро вылетать, т.е. тоже следствие повышенной скорости отката затворной группы.
Landgraf
15-7-2016 22:16 Landgraf
quote:
Изначально написано wolfwolf33:
Я про эту информацию помню. Не знал только, что это "овергаз" называется.

"Овергаз" - это пошло от АРок, избыточная подача газа в газовую систему автоматики. Компенсируется или изменением параметров газоотвода (обычно - уменьшение сечения или обустройство стравливающих отверстий), или установкой мощной возвратной пружины и тяжёлого буфера.
AleX413
15-7-2016 22:22 AleX413
Возвратная пружина точно не при делах. Ее усилие ничтожно на фоне того, что создается двигателем. Там же буквально на паре миллиметров его хода надо сообщить раме с затвором энергию, достаточную для всего цикла. Плюс запас в разы, ага...
И вот что-то мне подсказывает, что параметры двигателя (диаметр отверстия там и все такое) одни и те же не только при разной длине ствола в линейке, но как бы и не с разными патронами...
Landgraf
15-7-2016 22:36 Landgraf
Возможно, ещё патроны самокрутные, и тонера не пожалели
wolfwolf33
15-7-2016 22:39 wolfwolf33
quote:
Возможно, ещё патроны самокрутные, и тонера не пожалели

Патроны заводские, вот такие http://magnum-liski.ru/catalog/items/3306/ .

Landgraf
15-7-2016 22:46 Landgraf
quote:
Изначально написано AleX413:
Возвратная пружина точно не при делах. Ее усилие ничтожно на фоне того, что создается двигателем. Там же буквально на паре миллиметров его хода надо сообщить раме с затвором энергию, достаточную для всего цикла...

Верно, но тут важнее, что усилие пружины плюсуется к инерции массы затворной группы.
Кстати, пружиной что на АК(М, -74), что на AR, можно очень успешно корректировать скорость отката затворной группы, на просевшей пружине АКМ лягается, аки дикий мустанг, а ставишь возвратку от РПК - и сразу "мустанг" превращается в пони

quote:
Изначально написано AleX413:
...И вот что-то мне подсказывает, что параметры двигателя (диаметр отверстия там и все такое) одни и те же не только при разной длине ствола в линейке, но как бы и не с разными патронами...

Не, пересчитывают. Если калибры близки по давлению и кол-ву газов, то могут не менять, а если калибры существенно различаются, то и газовый двигатель перерасчитывают.
Han no mag
15-7-2016 23:58 Han no mag
quote:
wolfwolf33
Купил я весной в магазине Вепрь-243. После первого отстрела гильзы были с улыбкой Молота. Я был в шоке. Нахрена метить 243 калибр?

То есть ТАЙНА ВЕЛИКАЯ! Молотом хранимая. На самом деле они и сами не знают зачем всё метят. Как Бобик - повелось так
А что Ваш свин вытворяет с Кентавром в сталюге, не пробовали?
Обозначеный Кентавр замечен на днях (правда, только п./о.) в климовском Темпгане по 60 руб. Для Вас не близко, но в Темпе многие ормаги страны закупаются, может и какой из Ваших краёв, попробуйте заказать.

edit log

Rizii hanter 36
16-7-2016 00:05 Rizii hanter 36
quote:
Originally posted by Landgraf:

"Овергаз" - это пошло от АРок, избыточная подача газа в газовую систему автоматики. Компенсируется или изменением параметров газоотвода (обычно - уменьшение сечения или обустройство стравливающих отверстий), или установкой мощной возвратной пружины и тяжёлого буфера.



Может быть....Я по болтовикам больше.Овергазом в болту мы обзываем прорыв газа между гильзой и патронником по разным причинам(приводил выше).Гильзы тоже тогда закапчнные и порой подклинивают.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Избыточное давление в газовом двигателе. Точнее даже, слишком раннее открытие затвора, что вызывается как правило избыточной скоростью отката


Тоже причина.О ней я как то не подумал-автомат только сам осваиваю.Способ устранения в всплыл в голове-поршень подальше в раму вкрутить,увеличив камеру в газоотводе....по идее замедлит откат.
Landgraf
16-7-2016 00:46 Landgraf
quote:
Изначально написано Rizii hanter 36:
Тоже причина.О ней я как то не подумал-автомат только сам осваиваю.Способ устранения в всплыл в голове-поршень подальше в раму вкрутить,увеличив камеру в газоотводе....по идее замедлит откат.

Способ устранения хорош, НО - на той раме, которая идёт с завода, поршень хрен покрутишь! Он зафиксирован двумя *лядскими точками кернения так, что их надо высверливать, чтоб повернуть поршень хоть на долю градуса. Но если взять ЗИПовскую затворную раму (не знаю, кстати, подойдёт ли к обсуждаемому вепрю рама от АК-74, но скорее всего ИМХО подойдёт), и новый, не устанавливавшийся на автомат, поршень, собрать на любом самом простеньком герметике, отстрелять, покрутить поршень, отстрелять, добиться желаемой работы автоматики, и после этого засечь положение поршня, выковырять герметик, и зафиксировать поршень как положено, штифтом с люфтом. Получится затворная рама в сборе, кастомизированная конкретно под данный карабин.

Но в любом случае, справедливости ради, надо признать - такая ситуация НИКАК не связана с "улыбкой Молота".

edit log

Han no mag
16-7-2016 01:32 Han no mag
quote:
Rasvet
И какое не криммечено. Тоз, Байкал, КК, Молот кримметят.

Да?

"Чтобы правильно задать вопрос необходимо знать как минимум 50% ответа."(С)
Вы ответ не знаете. Вы написали:

quote:
Rasvet
все нарезное российское гражданское оружие во всех калибрах криммечено.

Подчеркну ВСЁ и ВО ВСЕХ.

А что нам говорят "Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему.":
5. Гражданское нарезное огнестрельное оружие должно иметь отличия по следам на гильзах от боевого нарезного огнестрельного оружия отечественного производства, изготовленного под один тип патрона.

А теперь покажите мне, пожалуйста, кримметки на гильзах патронов отстреленых из ТОЗ-78, МР-18.223, Сайга223/308, Тигр308/30-06, ОЦ-63 и многих других не в калибрах: 9Х18/9Х19/5,45Х39/7,62Х39/9Х39/7,62Х54R. Про оружие до ФЗ-й эпохи Вам сказали. (Только почему до 1993 года? До 1996-го.)
Одни молотовцы "впереди планеты всей"...

Han no mag
16-7-2016 01:55 Han no mag
quote:
Landgraf
"улыбка" фрезеруется до или ПОСЛЕ хромирования канала ствола и патронника?

По логике должна фрезероваться до хромирования, но эти чудики талантливы разносторонне.
А кто подскажет "улыбка" расположена в патроннике в определённом месте если сверяться с циферблатом часов или произвольно? Хотя писали что встречается и две "улыбки".
Вопрос просто откуда возник, рассматривал тут вчера патронник ВПО-128 и "улыбку" не нашёл, единственное место не доступное для изучения без зеркальца было расположено на 12 часов.

AleX413
16-7-2016 08:04 AleX413
quote:
Изначально написано Landgraf:
пружиной что на АК(М, -74), что на AR, можно очень успешно корректировать скорость отката затворной группы

Это понятно.
Сначала двигатель совершает работу - работа изменяет кинетическую энергию затворной рамы с затвором. Путь мал, т.к. мало время движения пули от дырки до конца ствола. А сила, действующая на поршень, велика - в стволе еще сотни атмосфер, а площадь поршня наверное под сантиметр кв. (лень разбирать). Итого сотни кгс, что много больше усилия пружины, которая в единицах. Поэтому на начальную скорость и работу газоотвода пружина не влияет.
Далее эта кинетическая энергия расходуется на извлечение гильзы, взведение УСМ и сжатие возвратной пружины, т.е. переходит в потенциальную энергию таковой. А что осталось, то лупит по коробке в конце пути, т.е. лягается - диссипируется в плечо стрелятеля Итого чем жестче пружина, тем слабее удар. Его может и совсем не быть.
AleX413
16-7-2016 08:13 AleX413
А в плане регулировки... Может проще просверлить газоотвод и вкрутить конический винтик? Им можно будет дросселировать поток газа в камеру и/или наружу. И ничего не надо искать...
Потому как все детали номерные - судя по всему подгонялись на заводе, тудыть его
wolfwolf33
16-7-2016 11:29 wolfwolf33
quote:
Изначально написано Rasvet:

Хотел, что нибудь не оскверненное в мосинском найти, ничего не нашел, увидел сербку, подумал, что хоть она как иностранка не испоганена, отнюдь, она еще хуже оказалась. Сербы для нас постарались, как они везде пишут, с любовью. Нас за эти извращения, весь мир считает идиотами...

Я искал нетронутую мосинку много лет и уже практически потерял надежду, но в этом году мне повезло. Нашёл ижевский КО-38, 1943 года выпуска, вошедший в гражданский оборот до 1993 года. Ноль вмешательств в конструктив и ноль новодельных надписей. Кучность со станка новосибирским двухкомпонентным патроном - 40 мм. Проходной калибр - 7,65, но с дульного среза заходит 7,66 на 4 см. Проходил арсеналку с заменой ложи (она от карабина обр. 1944 г.). Карабин в хорошем состоянии, - только почистил, смазал и дерево в 2 слоя тёмным шафтолом покрыл (белые царапины на фанере глаз резали) и всё. Ставить оптику рука не поднимается. Думаю оставить всё, как есть.

Landgraf
16-7-2016 14:02 Landgraf
quote:
Изначально написано AleX413:
... чем жестче пружина, тем слабее удар. Его может и совсем не быть.

Совсем удара не быть - не может. По всем нормам, у АК-образных затворная рама должна подойти к крайней задней точке на скорости около 5-6м/сек. Если больше - некомфортная стрельба, повышенный износ, и риск повреждения деталей, если меньше - высокий риск сбоев в работе автоматики, особенно в сложных условиях эксплуатации.

Landgraf
16-7-2016 14:06 Landgraf
quote:
Изначально написано AleX413:
А в плане регулировки... Может проще просверлить газоотвод и вкрутить конический винтик? Им можно будет дросселировать поток газа в камеру и/или наружу. И ничего не надо искать...

Там скорость, температура и давление газов таковы, что болтик этот (торчащую в просвет газового канала его часть) сожжёт довольно быстро. И может сифонить по резьбе. Плюс болтик скорее всего быстренько "прикипит".

quote:
Изначально написано AleX413:
...Потому как все детали номерные - судя по всему подгонялись на заводе, тудыть его

Не подгонялись, а проверялись (шашками-калибрами, кондукторами, и т.д.). Практика показывает, что всё нормально встаёт без подгонки в 99% случаев.
AleX413
16-7-2016 20:40 AleX413
Сегодня отстрелял свой 128. Как и что - предмет отдельного разговора. В суматохе и с 20 патронами только на пристрелку хрен чего поймешь. Помойным барнаулом в среднем где-то минуты 2.5... Жена умудрилась тремя собрать минуту, но я ни хрена не верю в чудеса
Но что самое занятное - кримметки нет. Причем я царапину на патроннике сверху вроде бы видел, а характерного следа на гильзах нет. От слова совсем...
AleX413
16-7-2016 23:01 AleX413
Да лень опять разбирать. У меня кронштейн на болтах. Не доверяю быстросъемам. Но чтобы разобрать не снимая, надо быть гинекологом
Я 4 гильзы подобрал - в этом смысле все одинаковые. Лак цел, ни палец, ни глаз в лупу специфических следов не видят. Ни на сужении, ни на дне. Зеркало ровное. Другие царапины от механизма есть. На капсюлях даже след от передоза - характерный кратер, выпуклое колечко вокруг центральной вмятины. Гильзы вылетали так, что аж выбивали штукатурку из стены

Скажем так, если царапина и есть (что-то же я там видел...), она совсем не оставляет следов на стальной гильзе. В 223 с такими же гильзами следы в полный рост. А значит вряд ли помешает релоадить в латунные гильзы...

edit log

Han no mag
16-7-2016 23:19 Han no mag
quote:
AleX413
Сегодня отстрелял свой 128. Но что самое занятное - кримметки нет. Причем я царапину на патроннике сверху вроде бы видел, а характерного следа на гильзах нет. От слова совсем...

Очень интересно.
А 128-й у Вас из партии с 590 стволом и огромным логотипом производителя на цевье и маленьким кружочком (хрен знает чего) на прикладе? Просто я в пятницу изучал в магазине патронник именно такого 128-го. Тоже "улыбки" не заметил, не изученным осталось только положение на 12 часов, т.к. смотрового зеркала не захватил. Изучал с фонариком, патронник чистый, без очков - я то не старый (специально для старого Расвета, )

quote:
Rasvet
может гильза крепкая у патрона.

Стальные гильзы тоже улыбает.


click for enlarge 1280 X 960 192.0 Kb

Han no mag
17-7-2016 00:02 Han no mag
quote:
Rasvet
Это Вас касается напрямую. А тот закон который вы процитировали, не работает. Сайга 308 и 223 криммечена на зеркале затвора, 223ю так вообше испоганили. Найдете в моей писанине. А мне лень сюда тащить. Даже мелкан мр-161к умудрились изуродовать

То что это кримметка на Сайге223/308 это вы сам придумали или при поддержке группы товарищей? Лень ему... А я уже побежал изучать вашу писанину... У меня из шести единиц нарезного оружия у трёх единиц кримметок нет, вообще. Как насчёт вашего:

quote:
Rasvet
все нарезное российское гражданское оружие во всех калибрах криммечено.

Вы невежда и мне в ваших литераторских потугах, подавно, нечего изучать. Подутие капсуля вокруг следа от ударника говорит только об увеличенном отверстии под таковой и превышении давления. Я таких подутий видел гору с оружия которое по определению не могло быть криммечено. Где написано что на Сайге это кримметка? Где у другого оружия? Вы ещё скажите что замятие гильзы при экстракции, от удара о крышку ствольной коробки на АК-образных, тоже кримметка!

В правоприменительной практике вы тоже невежда. Упомянутый мною Законодательный акт работает. Только он работает даже там где не должен. Это как при запрете в ПДД проезда перекрёстка на красный свет светофора, положить на дорогу перед ним ж./б. плиту и обеспечить этим выполнение данного требования, ну и что что на зелёный тоже не проедешь, а, вот, по вашей терминологии "Закон не работает" и вы разницу не понимаете.

edit log

AleX413
17-7-2016 00:27 AleX413
Да, ствол 590 мм, на цевье логотип есть, на прикладе... А где он там?
А фотографии следа на 223 я как-то даже постил. Выемка на патроннике похоже именно на 12 и есть, судя по ее положению на гильзе отн. других следов.
Вот сейчас сравнил гильзы 223 из разных партий патронов (судя по всему от того же Вепря-223). Там отпечатки разной глубины, но есть.


click for enlarge 1920 X 1146 106.0 Kb

edit log

AleX413
17-7-2016 00:30 AleX413
А вот тут 223-я и одна из моих в том же положении относительно остальных следов. Это единственная, на которой есть маленькая царапинка на лаке в том же месте. Если это метка - плыви она к бую

click for enlarge 921 X 1280  77.4 Kb

edit log

Han no mag
17-7-2016 01:46 Han no mag
Так, старый "любитель оружия" Rasvet идёт лесом из этой темы.
Надоело мне бездоказательный бред слушать, подвыпившего и судящего о других по себе "всезнайки".

edit log


Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
"Улыбка Молота". ( 1 )