|
30-10-2009 14:11
Нил
Уважаемые участинки форума,
Натолкнулся в одном французском наставлении 1945 года на описание наводки пулеметов БЕЗ использования оптики и других умных приспособ для стрельбы с закрытых позиций. Подготовил статью, проект которой выкладываю на Ваше обсуждение. Для удобства, проект выкладываю в следующем посте. Заранее спасибо за высказанные замечания и предложения. |
|
30-10-2009 14:13
Нил
Не вижу, но стреляю: огонь из пулемета с закрытых огневых позиций.
В довоенные годы из пулемета <Максим> осуществлялась стрельба с закрытых огневых позиций . Такая стрельба велась с помощью монокулярного пулеметного прицела и пулеметного угломера - квадранта, которых для пулемета ПК, во многом занявшего нишу <Максима> не существует. Причина, по которой после Великой Отечественной Войны отказались от снабжения пулеметов приспособлениями, с помощью которых допускается стрельба с закрытых позиций из пулеметов, очень проста. Практика показала, что возможности массово обучать пулеметчиков такой стрельбе нет. Правила использования приборов и необходимые математические расчеты довольно сложны, зачастую образовательный уровень солдат просто не позволял их уверенно освоить. При том, что в подавляющем большинстве тактических ситуаций пулемет использовался для стрельбы прямой наводкой, особого смысла добиваться освоения пулеметчиками работы с угломером-квадрантом просто не было. В настоящей статье попробуем описать приемы стрельбы с закрытых огневых позиций из пулемета с использованием обычного открытого прицела и простейших приемов наводки пулемета, освоение которых не представляет особой сложности. Предположительно, только такие приемы могут иметь практическое значение. Вторая ситуация, которую следует рассмотреть - это стрельба с закрытых позиций без предварительной пристрелки. Собственно, основная идея этого способа очень проста. Рекомендуется даже при подготовки стрельбы с закрытых позиций, тем не менее оборудовать окоп с бруствером, чтобы быть защищенным от огня противника, ведущегося по гребню закрытия. |
|
30-10-2009 14:19
десант
целесобразность не понятна
если в подразделении есть бтр\бмп, то вся эта стрельба с закрытых позиций намного легче их их штатноо вооружения и выполнять, а если подразделение действует пехом без техники, то непонятно как они столько патронов для такой стрельбы затащили. |
|
30-10-2009 15:20
Нил
статья под расклад какой был в Ираке. то есть применительно к ситуации, когда супостат с большой степенью вероятности на любую попытку пострелять (за исключением совсем уж близких дистанций)
долбанет ПТУРом. Как то вариантов не густо. А по количеству патронов непонятно почему их должно быть значимо больше. |
|
30-10-2009 15:34
десант
1.если по ираку, то все видеозаписи в которых американцы применяли птуры по огневым точкам боевиков велись с неподготовленных позиций, то есть заранее пристрелять их позицию не получиться.
и пока вы будете пристреливаться с помощью корректировщика-они уже уйдут оттдуда, просто прикрывшись дымами. чтоб просто пострелять по бегующим-не видел, у них для этого других огневых средств достаточно. вот снайпера выкурить из квартиры или дома, в подвал загнать-это видел. и у нас и у них. тут уж боевикам реальнее снайпера использовать для уничтожение расчета птурс, а не пулемет с закрытой позиции 2.с закрытой позиции тратит меньше патронов? |
|
30-10-2009 16:28
Нил
Так о том и речь, что в статье описан способ, когда для перехода к стрельбе с закрытых позиций достаточно пары минут и без пристрелки.
Да дальности и высота закрытия ограничены, но зато получается определенное тактическое преимущество. |
|
30-10-2009 16:42
десант
не могли бы вы процитировать в статье эти места, которые позволяют "для перехода к стрельбе с закрытых позиций достаточно пары минут и без пристрелки" осуществить подавление цели без избыточного расхода патронов по не пристреленной заранее позиции.
чтоб у нас с вами не было разночтений спасибо |
|
30-10-2009 17:20
Нил
1. По направлению
Вторая ситуация, которую следует рассмотреть - это стрельба с закрытых позиций без предварительной пристрелки. Собственно, основная идея этого способа очень проста. И далее по тексту. - То есть нужно воткнуть всего два колышка, пусть спокойно и аккуратно, но всего два. 2. По дальности |
|
30-10-2009 17:51
десант
но там же написано
"Причем расход боеприпасов при таком огне разумеется выше, а эффективность такого огня - ниже, чем при стрельбе на дистанции до 500 метров. Поэтому этот способ ведения огня тактически не очень удобен и реально может применяться, только тогда, когда к этому вынуждают обстоятельства." да грохнут этого наблюдателя-корректировщика сразу. расчет птурса без прикрытия не работает |
|
30-10-2009 19:21
Нил
Безусловно расход боеприпасов растет. И насколько - конкретно можно будет определить только опытным путем, чего я сделать не могу. Но мне представляется, что увеличение не должно быть в десятки раз.
В наставлениях допускается ведение огня из ПК до 1000 метров. Авторы наставлений не считают такие дальности чрезмерными. По наблюдателю - да ему придется маскироваться получше. Но заметность неведущего огонь солдата намного ниже, чем пулеметчкиа ведущего огонь. Безусловно - такая стрельба не вундерваффе. Но прием, который может повысить выживаемость пулеметов и понизить выживаемость пехоты противника.
|
|
31-10-2009 19:57
kirn
Метод стрельбы из станковых пулеметов с закрытых позиций известен давно. Это один из основных методов работы пулемета в режиме окопной войны. Прицеливание осуществлялось методом предварительной пристрелки и иногда реперных точек. Смысл. Скрыть пулемет от наблюдения - раз. И два = работать на больших углах возвышения для повышения дальности, и перехода пули в конце траектории на отвесное падение. Это позволяет поражать залегшие цепи пехоты. Дальность стрельбы максимообразных как с немецкой, так и союзной сторон составляла до 1800 метров. Во времена первой мировой на такой дальности из-за дыма разрывов, Ю например, один хрен ничего видно не было. Поэтому такая стрельба велась по руббежам отсечки. Особенно этим методом массово пользовались французы, а затем переняли англичане. Немцы ответили созданием маневренных групп, успешнее преодолевающих слепой отсечный огонь. Применялся этот метод и во Второй мировой. Но реже. ю Так как война была более маневренна, и против противника не идушего в атаку густой цепью такой огонь малоэффективен.
|
|
31-10-2009 22:30
Amidsan
гм, не забывайте что с тех времен ценник на патроны к пулемету как и сами патроны существенно изменились.. . плюс пулеметы тоже, как и их количество.. Напомните в каких армиях существуют пулеметные роты аналогичные существовавшим во времена 1-й мировой.. как и военные операции осуществлявшиеся таким количеством личного состава, на маленьком участке местности.. .
|
|
2-11-2009 12:23
десант
1.насколько я понял автора, он предлагает данный метод для партизан, а не для общевойсковых подразделений.
2.наблюдатель по данной методике корректирует жестами и голосом, находясь при этом в прямой видимости цели -как он может при этом остаться незаметным для меня загадка. 3.наблюдатель должен быть воружен оптическими средствами наблюдения-иначе он просто не увидит места попадания пуль и не сможет корректировать 4.на мой взгляд, на дистанции до 400 метров до рсчета птурс эффективнее будет стрельба из подствольников, а на больших-огонь снайпера |
|
2-11-2009 12:56
Нил
1. Изложенный способ принципиально отличается от стрельбы с "большими угламы возвышения" именно тем, что пуля сохраняте настильность траектории и дает глубокую поражаемую зону, никакого перехода пули на отвесное падаение нет.
2. Именно это позволяет довольно грубо относится к корректировке, точнее вести огонь "прочесыванием" сменой прицелов и с рассеиванием по фронту. Подчеркну, что по той же причине при этом вагонов боеприпасов не потребуется. Причины почему после 2МВ отказались от стрельбы из пулеметов с закрытых огневых позиций известны. Но то была другая стрельба. Про нее я в статье не пишу. |
|
2-11-2009 12:59
десант
по п.2.
наличие коректировки позволяет уменьшить расход боеприпасов, а не переход на настильную траекторию |
|
2-11-2009 13:36
Нил
Мне кажеться обсуждение требуемого для такого способа стрельбы расхода боеприпасов бессмысленно так как это нужно проверять практически.
Ставить мишени и пытаться в них попасть. У меня возможности проверить нет. При написании статьи я исходил из того, что раз такой способ стрельбы рекомендовался в старых наставлениях, значит расход был когда-то приемлимым и есть вероятность, что и сейчас он останется приемлимым. |
|
2-11-2009 13:49
десант
тогда других вариантов было не много и приходилось мириться с таким расходом
|
|
2-11-2009 14:51
Нил
идея совершенно верная, тактическая ситуация может заставить мириться с не очень удобными и может быть менее эффективными способами стрельбы.
О чем собственно и речь. Разрыв в техническом оснащении - одна из них. |
|
2-11-2009 15:42
десант
тут только загвоздка в том, что вы предлагаете использовать старую тактику против противника с большим техническим разрывом.
я вижу только один вариант такого использования, когда при подготовки обороны к своей базе партизаны заранее пристреливают, а соответсвенно намечают сектора, укрытия и прочее по предлпологаемым местам открытого размещения расчетов группового оружия противника. в большинстве случаев такие места сами бросаются в глаза. командир партизан знает что его бункер остановит продвижение противника в зеленке, а по бункеру противнки ударит птуром вон с того склона-дальность и видимость позволяет, вот по этому склону и намечают огневые задачи для пулеметов с временных позиций. в большинстве случаев партизаны минируют дороги на такие склоны, чтоб туда не прошла техника. минировать весь склон партизаны не могут технически. |
|
2-11-2009 20:41
Нил
Не могу согласиться с таким методом анализа, когда тактика подгоняется под некую устредненную ситуацию - а все что под нее не попадает заноситься в категорию не нужного. В той же партизанской войне при проведении операций на окружение партизанских отрядов может применяться почти общевойсковая тактика, боевые действия могут быть маневренными, многое зависит от размеров партизанского отряда и задейственного в контрпартизанской операции войск. Поэтому сводить только к обороне постоянной базы партизан, причем с заранее заданной "устредненной" местностью вокруг нее, мне представляетя не правильным.
Например, стрельба со станка вооще не очень часто используется. Но это не значит, что из наставлений нужно выкидывать все то, что касается стрельбы со станка. Дополнительный прием стрельбы дает дополнительную возможность. Возникнет ли необходимость ее использовать - все зависит от конкретных обстоятельств. |
|
3-11-2009 11:20
десант
только забыли про технологический разрыв, вы же про него и писали.
боевые действия всегда маневренные. стрельбу со станка заменила стрельба из башенного пулемета бтр\бмп. сейчас у каждого отделения есть своя пушка и станковый пулемет на машине. вы же все время предлагаете тактики, которые во 1.требуются малому количеству войск, выполняющих специальные операции на сложной местности 2.тактика применения возможна только в редких случаях. на мой взгляд, лучше потратить больше времени на обучение граммотному применению бмп\бтр командира отделения, чтоб ему не пришлось выдумывать что то новое-хорошо забытое старое. время на обучение, а так же ресурсы на это всегда конечны. |
|
3-11-2009 14:27
Нил
соглашусь, за редкими исключениями это действительно так. Причина в том, что мне наиболее интересны действия в условиях явного превосходства противника в технических средствах. Именно в таких ситуациях все это может потребоваться и из тактики для редких случаев, увы, вынужденно может стать массовой тактикой. Я довольно пессимистично смотрю на ситуацию с отечественным ВПК и на внешнеполитическую ситуацию.
|
|
3-11-2009 14:33
десант
она не может быть массовой, не будет у нас в такой ситуации массового сопротивления.
именно техническое превосходство противника не даст собираться нам больше 2-х человек. нельзя сейчас применять методики времен вмв для этого, даже опыт вьтнама уже отстал от жизни |
|
3-11-2009 16:00
Нил
А выход то какой? Сразу сдаваться? На самом деле ситуация явного превосходтсва противника встречалась и ранее. В моменте это можно парировать только тактическими средствами. Я как то уже приводил пример, когда НАТОвцы в 70х годах понимая, что с нашей артиллерией не совладать по количеству, стали переходить на поорудийный обсчет установок для стрельбы. (dispersed gun/split-battery conсept) Неудобно и трудно, но пыхтели - выбора не было. Считайте, что сейчас роли поменялись.
|
|
3-11-2009 16:04
десант
выход простой. иметь сильное государство.
все эти потуги на тактическом уровне ничего не дадут. ваш пример с артиллерией не коррктен. расредоточение войск-вынужденный шаг из насыщения тактическими ядерными боеприпасами поля боя. |
|
3-11-2009 19:00
Нил
а что делать, если сильного государства нет и в ближайшее время не предвидится? Мечтать о лучшем? А "тактические потуги" увеличивают цену для противника и уменьшают для своих, что в любом случае не бесполезно и в качестве превенции, и в процессе, и в качестве аргументов после того как.
|
|
3-11-2009 19:03
десант
ну ветка у нас не политическая вроде.
посмотритите на опыт "лесных братьев",сколько они урона нанесли войскам, сколько лет бегали, а толку? ну нанесете вы ущерб побольше противнику, а пользоваться то кто этим будет при отсутствии государства? |
|
3-11-2009 20:04
Нил
история тем прекрасна, что всегда можно найти пример почти на все что угодно :-) - война французов в Алжире, алжирские "горно-пустынные братья" до независимости все таки добегались. Впрочем это действительно уже политика.
|