Guns.ru Talks
Армейский Раздел
Девиз российского военного строительства: орлам деньги не нужны?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Девиз российского военного строительства: орлам деньги не нужны?
spec
31-10-2003 11:51 spec
Вот решился все-таки начать тяжелую для нас тему. Просмотрел раздел за время моего отсутствия и при всем уважении все же кину камень в огород любителей победных новостей от родимого МО типа "массового переоснащения" и "новых уникальных видов".
Самый главный вид, который на протяжении уже многих лет выводится в секретных НИИ МО РФ называется "Офицер Бесплатный". Это такой особенный вид офицеров ( в первую очередь летехи и старлеи) которым можно вообще не платить зарплату. Питательные вещества они генерируют из углекислого газа и воды на свету, спят стоя, где попало, поэтому о питании и жилье заботиться тоже не надо. Семей у них не должно быть по определению. При этом при появлении начальства они должны вставать в позу "Ку!" и начинать орать, как им приятно служить в Непобедимой и Легендарной. Но, так как у ученых возникли какие-то проблемы, опыты перенесли из НИИ прямо в гарнизоны.
Итак, коллеги, думаю вы поняли, что речь пойдет о насущном - денежном и социальном обеспечении офицеров.
Простите, какие "Ростки" и "Триумфы" могут восприниматься всерьез, когда семьи младших офицеров на среднестатическую душу имеют доход меньше прожиточного минимума? Вы, господа любители выставочной показушной техники, не пробовали прожить с женой и ребенком на 4-5 тыс. р. в месяц без льгот (их почти все отменили еще в 2002)? А вам не приходил в голову вопрос, почему работающий сутки через трое охранник на заправке получает также получает столько же сколько и комвзвода, рабочий день которого не нормирован, отвечающий причем за 30 рыл?
А вы знаете, открою секрет, летеха, он ведь, представьте, тоже человек! Вы знаете, ему колбаски тоже охота, да и жене обновочку прикупить, и ребенку игрушку. А представьте себе, уважаемые эксперты по геополитике, что будет если этот летеха не будет больше эту лямку тянуть? А пойдет в охранники? А за ним второй, третий... Хотите, господа, армию из полковников и генералов? А также иностранцев, не знающих языка? Зато с "Ростком". Одним. На Красной Площади. И "Триумфом". Одним. В Кремле.
При этом, послушав радостные вопли генералов, можете сходить и посмотреть их коттеджи. Там так сказать проходит фронт. Туда приходят "духами" и оттуда уходят на дембель. И вот этому ворью в погонах вы, господа, верите? "Все хорошо, прекрасная маркиза?".
Да, не все так просто, предвижу возражения. Воруют и многие летехи, и старлеи. Так это закон природы: если уходят те, кто воровать не может из принципа и не хочет, то кто остается? Так что в первую же ночь с единственного "Ростка" свинтят колеса. И пушку. И продадут боевикам.
Так что не считайте Ваньку-взводного за мелкую прислугу, не смотрите с презрением на латанный "комок" и потертые берцы. Это ведь на нем Армия держится. А значит и вся страна в определенной мере. А не на железках с громкими названиями.
Пафосно?
Может быть.
Нет, в реале я бы так говорить не стал. Нехорошо это, жаловаться. Да и мне то жаловаться не на что пока, не принял я еще свой первый взвод, не упали еще на плечи первые звездочки. Да разве про меня речь?...

"Росток", блин...
P.S. Мой однокурсник, увидев таблицу окладов, сказал довольно крепкое армейское выражение. После чего пошел и подал заяву на работу в ППС... А на Армию он теперь, по его выражению,... А впрочем не буду я его цитировать. Итак ясно.
Простите за лишний пафос и эмоциональность.

Manstopper
31-10-2003 11:58 Manstopper
TRUE
JRGN
1-11-2003 10:11 JRGN
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. К этому и катимся.
Egor A.Izotov
1-11-2003 02:37 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by spec:
...Просмотрел раздел за время моего отсутствия и при всем уважении все же кину камень в огород любителей победных новостей от родимого МО типа "массового переоснащения" и "новых уникальных видов"...

Что касается меня, то я готов подписаться ПОД КАЖДЫМ СКАЗАННЫМ ТОБОЙ словом. Я лично всего лишь отметил "победу" концепции колесного транспортного средства над гусеничным в споре о перспективном транспортере...По сути, речь идет лишь о сферическом коне в вакууме...

spec
2-11-2003 08:13 spec
Я не против обсуждения новой военной техники, я против беспочвенного энтузиазма, опирающегося на речи "народных успокоителей" с большими банковскими счетами, против отношения к младшему офицеру как к генеральскому рабу. И против запудривания мозгов гражданскому населению, которым так любят заниматься большезвездная свора и гражданские псевдопатриоты.
Vitiaz
3-11-2003 12:58 Vitiaz
К сожалению, все верно...
И, к сожалению, это русская традиция.
В Императорской армии получать сопоставимую с зарубежными коллегами начинал только полковник-командир полка. Подпорутчик (лейтенант по нашему) получал жалования 42 рубля в месяц (баран - 8 руб., корова - 40 руб., квалифицированный рабочий в Питрере - от 60 руб. в месяц).

Досадно, когда не платят, но в армию идут не за деньгами - Родине служить. А на "гражданке" по-любому зарплата выше.

Абсолютно без пафоса - а еще зачем идти в офицеры? Ведь плюсов никаких, одни минусы. Но про недоборы в военных училищах чегой-то не слыхать. И конкурс (от 3 на место и выше, в зависимости от "пестижности"), и отсев.

Недавно общался с кадетами - будущими курсантами и офицерами. Выявил две четких позиции:
1. "Жизнь начнется только после "дембеля", а в военный ВУЗ поступить проще (в смысле - дешевле), чем в гражданский". При этом четко осознается, что гражданский ВУЗ для гражданской специальности готовит лучше, чем военный.
2. "Армия - жизнь. Служить - Родине. До тех пор, пока не погонят. Там - видно будет куда податься".

И чего вам наслужит офицер, который сидит и ждет пенсии? Тот же нерадивый "дембель", только в погонах с просветами и звездами - а значит, еще опаснее...

Да, солдатский и офицерский труд должен достойно оплачиваться. Это даже не обсуждается. Но я никогда не поверю, что абитуриент военного училища настолько туп, что не знает, сколько на самом деле платят лейтенанту.

headhunter
3-11-2003 02:50 headhunter
quote:
Originally posted by Vitiaz:

Абсолютно без пафоса - а еще зачем идти в офицеры? Ведь плюсов никаких, одни минусы.

идут в расчете побыстрее проскочить стадию "летеха-старлей-капитан". к генеральским скотеджам многие стремятся. а некоторые - попроще - к колесам от "ростка". а те, в ком романтизм м энтузиазм кипит - послужат, растратят его в таких условиях быстро (энтузиазм - это хорошо, но жрать его не будешь, а речь именно о таком уровне, когда не хватает на жизнь, а не просто живешь беднее гражданского).
если без пафоса - кто В САМЫЕ ЛУЧШИЕ ВРЕМЕНА СОВЕТСКОГО МИЛИТАРИЗМА ВИДЕЛ РОТУ, ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННУЮ ОФИЦЕРАМИ? строго по штату? или кто-то всерьез считает нормальной армию, где полковников больше, чем лейтенантов?
и что можно реально предложить, чтобы задержать офицеров в ротном звене? увеличить сроки выслуги - совсем никто не пойдет в армию. что ещё?

Vitiaz
3-11-2003 02:43 Vitiaz
"... Кормить надо лучше..." (с) ЕИВ Александр II ("Всемирная история. Банк Империал")

Укомплектованность младшим офицерским составом - это всегда проблема. И желание делать карьеру - тоже похвально (только делать ее честно, а не за счет других). Про мечты солдата и пресловутый жезл в ранце - не буду.

Просто многие, идущие в военые училища, не романтики навовсе. Как раз, романтиков там мало и из них получаются очень даже хорошие офицеры.
Вся беда в том, что идут в офицеры сугубые прагматики, видящие в военной службе досадную необходимость, которую надо перетерпеть, чтобы льгот дождаться. Вот это-то и печалит.

Кстати, по отношению государства к офицерскому корпусу можно судить о государственных планах. Когда государство здорово - об армии заботятся. Когда государство больно - имеем то, что имеем...

spec
3-11-2003 04:28 spec
2Витязь
1. 'В офицеры' в идеале люди должны идти по призванию. Защищать Родину. Но Вы знаете, Защита Родины - это тоже работа, работа очень тяжелая и грязная. Так почему, принося столько пользы обществу, делая то, что не сделает никто кроме, исполняя свою нелегкую роль, приходится обрекать себя на нищенство? Почему все считают, что за именно ЭТУ работу можно не утруждать государство и командование поиском денег для достойной оплаты? Что, Офицерская Служба фактически приравнивается к добровольному нахождению в исправительно-трудовой колонии?

'Досадно, когда не платят, но в армию идут не за деньгами - Родине служить.'

Понимаете, деньги - не цель, деньги - это СРЕДСТВО СУЩЕСТВОВАНИЯ.
Почему кто-то должен на НАШИ деньги строить себе коттеджи, а нас кормить баснями? Вы считаете это нормальным? Служить Родине - это не повинность, это СЧАСТЬЕ, но лишь тогда, когда точно знаешь, кому служишь. А ни в каких словах не выразишь отношение государства к своей Армии лучше, чем в делах, в частности в ее обеспечении.
А когда страна в лице ее верхушки говорит тебе, купаясь в деньгах, 'Не в деньгах счастье, поешь пока сухариков', это ПЛЕВОК в лицо Офицера. Вы слышали такое: 'Как аукнется, так и откликнется?':
2. Недоборов в военные училища, говорите, нет? А Вы хорошо знаете контингент поступающих? Если да ( в чем я все же не сомневаюсь), то Вы скорее всего видели среди абитуры такие распространенные типажи, как:
а) случайный 'залетчик' - попал за деньги или по блату, хочет получить за счет государства качественное образование, 'свалит' из Армии при первой возможности.
б) поганый блатарь (простите) - попал в военное училище через такое грязное явление, как армейский 'блат'. Никуда из Армии не свалит. Знаете почему? Да потому что ему уже припасено тепленькое местечко. Тут и папаха недалеко, а там и до 'листочков' на мундире рукой подать. А значит и до коттеджей. О блате можно говорить долго, уж поверьте, это одна из тех вещей, которые губят нашу Армию.
в) романтик - поступил сам, полон романтических идей. Весьма положительный типаж, но, после портянок и казарм, романтизм чаще чего-то куда-то девается. Многие из них насмотревшись на все это уходят, не в силах мириться, некоторые спиваются. Самые стойкие становятся действительно хорошими Офицерами.
г) реалист - наиболее редкая у нас категория. Это действительно будущий Профессионал. Он знает куда идет, знает, что его там ожидает. Из них получаются настоящие военные профессионалы.
Наша проблема в том, что романтиков поступает мало, реалистов вообще трудно сыскать. Так что сами смотрите кто остается.
3. Вы вот ссылаетесь на кадетов. Выражу свое мнение: кадеты еще слишком молоды, чтобы в большинстве своем иметь закаленную жизнью позицию. Все еще у них изменится: кто-то из нынешних фанатов Армии в ней потом ни дня не прослужит, а кое-то из 'циников' станет отличным Офицером. Я тоже находясь в школьном возрасте был полон романтических иллюзий, и даже - О, ужас - верил нашим генералам! А Армия, Вы согласитесь, место все далеко не столь романтичное, как нам казалось в детстве:
4. Теперь про абитуру. Безусловно, поступая в те или иные учебные заведения, связанные с МО РФ, все в курсе о низких зарплатах. Замечу только вот что:
1) проблема выглядит не такой большой, пока она далеко. Когда мы были абитурой и делали выбор в сторону МО, сидя на родительской шее, мы понимали существенно меньше, чем понимаем по мере 'приобщения'.
2) Даже если мы делаем осознанный выбор в текущий исторический момент и по призванию ОСОЗНАННО связываем свою жизнь с Армией, зная все текущие трудности, ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, И ПРОБЛЕМЫ НИКАКОЙ НЕТ! Хотите пример 'живой', достаточно больной для меня? Хотя и сентиментальный. Когда Вы его прочитаете, я его пожалуй удалю. ПОЧЕМУ я должен отводить глаза, видя замешательство в глазах девушки после того, как она прикинула 'на себя' размер будущей лейтенантской зарплаты, сообщенный мной же? Да, я это может быть вытерплю, как вытерплю и засилье безмозглых блатарей, воров-командиров и многое другое. НО РАЗВЕ ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ?
Витязь, я думаю Вы меня поймете. Простите если что-то сказал излишне резко и эмоционально, излишне пафосно. Вы знаете, что-то просто пробило меня на поиск истины
P.S. Россия нас не жалует
Ни славой, ни рублем,
Но мы ее последние солдаты,
Так значит надо выстоять,
Покуда не помрем,
Аты-баты, аты-баты:

P.s.s. Я вообще в реале человек оптимистичный и жаловаться не привык, как и скулить. Так что звиняйте, если что не так, это все он-лайн

Egor A.Izotov
3-11-2003 07:35 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by spec:
...ПОЧЕМУ я должен отводить глаза, видя замешательство в глазах девушки после того, как она прикинула 'на себя' размер будущей лейтенантской зарплаты, сообщенный мной же? Да, я это может быть вытерплю, как вытерплю и засилье безмозглых блатарей, воров-командиров и многое другое. НО РАЗВЕ ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ?...

Хоть и не мне адресовано, но я готов, как уже говорил, подписаться под каждым тезисом.
К сожалению, ситуация практически неразрешимая. Да, можно найти пару-тройку тысяч честных офицеров, расстрелять всех генералов и офицеров, фактический доход которых превышает документированный...Но что это даст? К сожалению, общество должно пройти через какое-то глобальное потрясение, что-то вроде Отечественной войны, чтобы очиститься как-то...Не знаю, и от незнания, от невозможности хоть малым образом изменить ситуацию - самому тошно.
...Я бы мог сказать тебе - "Бросай ты эту армию ко всем чертям..." - но это, судя по всему, не к тебе...Извини.

Vitiaz
4-11-2003 01:10 Vitiaz
1. Развал Российского Императорского флота начался с того момента, когда ввели всеобщую воинскую повинность и нарушили указ Петра I о, переводя на современный язык, "национальном вопросе при комплектовании кадров флота", а в оригинале было (да простит модератор) "Жидов во флот не брать!"

Это я к тому, что днепропетровскому еврею, как он представляется, не должно быть никакого дела до Армии России и российских же офицеров. Егор, у Вас есть Армия самостийной, незалежной и какой там еще, Украины - общайтесь е ее офицерами и пр. От нашей Армии, если не затруднит, уберите лапы! Если затруднит - возможен вариант с помощью. Не имея НИКАКОГО отношения к ЭТОЙ армии, какого х..а Вы лезете со своими советами! Ранее Вас уже давно бы хлестали по пейсам лайковой офицерской перчаткой, сопрвождая это в высшей степени полезное дело соответствующими сентенциями.
Поскольку у Вас приехать ко мне для ЛИЧНОЙ встрече очко сыграет, так считайте мои перчатки на этих самых пейсах...
----------
Spec, прошу прощение за отступление.
Да, конечно, Вы абсолютно правы. Да, многие военные училища, особенно "элитные", стали рассадником армейского блата.
Полностью с Вами согласен, что современные "традиции" ненормальны.
Но я стараюсь, чтобы составляющая под буквой "Г" весила все больше и больше. На сегодня цифра - 16. В июне планирую увеличить ее еще вдвое. И так добавлять, по мере, сил ежегодно. Поскольку я не один такой, то совместными усилиями мы все же, надеюсь, сможем постепенно переломить ситуацию.
Кстати, процент этой категории "Г" среди лейтенантов, приходящих в войска, имеет тенденцию к увеличению. По крайней мере, в тех частях, с которыми нам приходится контактировать.

Vitiaz
4-11-2003 01:15 Vitiaz
2 Spec
Кстати, если есть серьезное желание помочь нашей Армии стать такой, какая она должна быть, напишите мне ЛИЧНО, смогу подсказать, как это можно сделать и в Вашем городе.
headhunter
4-11-2003 02:12 headhunter
2Vitiaz: ты понимаешь, что своим паскудным нацизмом, который выплескивается из "истории и политики" во все разделы, ты оскорбляешь офицеров-евреев? они наравне с другими тянут свою лямку, в т.ч. на флоте, хоть он и не "императорский". а до дубовых листьев и "скотеджей" им как до Луны, потому как при продвижении по службе твой "национальный вопрос" учитывать не забывают. большинство жирных воров-генералов в "национальном вопросе" полностью солидарны с тобой.

что до притока в армию воспитанников всяческих "гитлерюгендов" типа баркашовских "русских витязей" и прочей нечисти - то это нашей армии нужно менее всего.

DeathCharge
4-11-2003 06:07 DeathCharge
A почемy военние поддершали и поддершиваут правяшии решим?...особенно б.елцина которого вообше надо под трибyнал за изменy Родине....Што ше произошло тогда в 91 и в 93???
Egor A.Izotov
4-11-2003 06:21 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by Vitiaz:
...Это я к тому, что днепропетровскому еврею, как он представляется, не должно быть никакого дела до Армии России и российских же офицеров.

Если это ко мне (И.Е.А.), то ДОНЕЦКОМУ, простите, Вы ошиблись. Это во-первых. Во-вторых: Когда мне будет Ваше мнение нужно - я его у Вас спрошу. Пока же, поскольку мы де-юре живем в демократическом государстве - не Вам решать, до чего "мне есть дело".
quote:
Если затруднит - возможен вариант с помощью. Не имея НИКАКОГО отношения к ЭТОЙ армии, какого х..а Вы лезете со своими советами! Ранее Вас уже давно бы хлестали по пейсам лайковой офицерской перчаткой, сопрвождая это в высшей степени полезное дело соответствующими сентенциями.
Поскольку у Вас приехать ко мне для ЛИЧНОЙ встрече очко сыграет, так считайте мои перчатки на этих самых пейсах...

Какой милый виртуальный тигр!...

Vitiaz
4-11-2003 08:29 Vitiaz
Хорошо, отвечаю всем по порядку.

1. Мое отношение к евреям.
К евреям, живущим в России, трудящимся на благо России - со всей душой.
К тем, что непонятно для чего здесь сидят, работают на благо других государств, и только гадят - строго негативное.
Поскольку воспитывался и русскими, и украинцами, и евреями, приучен с детств а отличать евреев (национальность) от "жидов" (образ мыслей и жизни). Среди "жидов", к сожалению, очень много наших, русских.
Лучший офицер, которого я знал - Мамлин Борух Юдович, майор РВСН, ветеран войны, Православный христианин.

2. Мое отношение к иностранцам, самоопределяющимся как враг России - соответственно, как к врагам. Другого не может быть.

3. Не думаю, что приход в армию ена все уровни морально и физически подготовленных ребят, да еще и четко осознающих, зачем они идут служить Родине, будет не нужен нашей армии. Моих берут сразу же, прямо из военкомата. Пока ни одного нарекания от офицеров не слышал (благодарности, правда, были, но в вашу статистику они не укладываются, потому и не будем об них). А идут ребята на войну...
Силы, выражающие мниение большинства населения (ок 80% граждан РФ - русские) вряд ли будут работать во вред своему народу и своей Родине.

4. Проблемы Армии России - это наше, сугубо внутреннее дело. Когда нам будет интересно мнение Граждан сопредельногог государства о нашей Армии, мы их спросим. Но сначала им нужно научить СВОЮ армию не сбивать чужих самолетов в международных водах, да еще с "богоизбранным народцем" на борту.

5. Егорка, приезжай, родной, а то у нас тут последние 4 года синагога никак не строится, проводка, вишь плохая, горить...

headhunter
6-11-2003 12:45 headhunter
а мое отношение к военно-спортивным, военно-патриотическим, военно-историческим организациям для подростков - со всей душой. сам в таком клубе занимался, а друг мой несколько лет таким клубом командовал.

к организациям военно-националистическим - отношение строго негативное.

Reaper
6-11-2003 10:31 Reaper
Можете привести хоть одну военно-националистическую организацию в современной России? Да и при царе, максимум что было - это скаутское движение, а оно все-таки скорее военно-патриотическое.
Военно-националистическое движение - это скорее к бесноватому фюреру с его гитлерюгендом. А в России такой номерпочему-то не проходит.

Даже "Союз Михаила Архангела", благословленный самим св. Иоанном Кронштадтским, почему-то быстро выродился до уровня мелкого хулиганства и никак не проявил себя в пагубные дни февраля-марта 1917 года...

headhunter
6-11-2003 11:33 headhunter
quote:
Originally posted by Reaper:
Можете привести хоть одну военно-националистическую организацию в современной России? Военно-националистическое движение - это скорее к бесноватому фюреру с его гитлерюгендом. А в России такой номерпочему-то не проходит.

одну я уже назвал - читайте внимательно. это "русские витязи", которых я как раз сопоставил с гитлерюгендом.
кроме того, в некоторых клубах, которые формально называются патриотическими, проповедуется фашистская идеология. так что все в России проходит , как везде.

jaguar
6-11-2003 12:17 jaguar
quote:
Originally posted by Vitiaz:
Хорошо, отвечаю всем по порядку.

1. Мое отношение к евреям.
К евреям, живущим в России, трудящимся на благо России - со всей душой.
К тем, что непонятно для чего здесь сидят, работают на благо других государств, и только гадят - строго негативное.
Поскольку воспитывался и русскими, и украинцами, и евреями, приучен с детств а отличать евреев (национальность) от "жидов" (образ мыслей и жизни). Среди "жидов", к сожалению, очень много наших, русских.
Лучший офицер, которого я знал - Мамлин Борух Юдович, майор РВСН, ветеран войны, Православный христианин.

2. Мое отношение к иностранцам, самоопределяющимся как враг России - соответственно, как к врагам. Другого не может быть.

3. Не думаю, что приход в армию ена все уровни морально и физически подготовленных ребят, да еще и четко осознающих, зачем они идут служить Родине, будет не нужен нашей армии. Моих берут сразу же, прямо из военкомата. Пока ни одного нарекания от офицеров не слышал (благодарности, правда, были, но в вашу статистику они не укладываются, потому и не будем об них). А идут ребята на войну...
Силы, выражающие мниение большинства населения (ок 80% граждан РФ - русские) вряд ли будут работать во вред своему народу и своей Родине.

4. Проблемы Армии России - это наше, сугубо внутреннее дело. Когда нам будет интересно мнение Граждан сопредельногог государства о нашей Армии, мы их спросим. Но сначала им нужно научить СВОЮ армию не сбивать чужих самолетов в международных водах, да еще с "богоизбранным народцем" на борту.

5. Егорка, приезжай, родной, а то у нас тут последние 4 года синагога никак не строится, проводка, вишь плохая, горить...

Витязь, совсем недавно была страна СССР и люди служившие в армии СССР, а сейчас живущие в других государствах всё же могут высказать своё мнение о нашей армии. Почему Вы например не вступаетесь за нашу милицию, которую вовсю ругает Варвар сам живущий в Сингапуре?

spec
7-11-2003 05:02 spec
Извиняюсь за молчание, но сейчас не имею возможности постоянно пользоваться компьютером.
1. Я вообще не понимаю, почему в топике обсуждается не поднятая мной серьезная проблема, а политико-исторические вопросы.
2. От имени большинства участников Армейского раздела я прошу не заниматься в этом разделе выяснением отношений.
3.
2DeathCharge
Понимаете, "Армия сильна тем, что выполняет приказы, но и слаба тем же"(c) Т.В.К., Майор АВ МО РФ.
4.Я безусловно положительно отношусь к деятельности ВПК, отличное это дело, однако считаю что имеющие иногда место попытки вместо нормального Армейского Патриотического воспитания и НВП проводить бесконтрольную промывку мозгов (ВНИМАНИЕ! ни к кому конкретно не относится!!!) вредит Армии.
5. Я думаю, что даже граждане дальнего зарубежья имеют право выразить свое мнение, не говоря уже о жителях бывшего СССР. Я НЕ ЗНАЮ, в чем корни спора между Витязем и Егором А. Изотовым. Однако я не побоюсь сказать, что по моему мнению Егор показал куда большую степень понимания наших проблем, чем многие знакомые мне гражданские лица в России. Сразу скажу, что в политические, а тем паче исторические споры я не вступаю принципиально, т.к. не чувствую в себе ни компетенции по данным вопросам, не желания.

"Не царям ведь я служил, не Кремлю,
Я Погонам и Стране жизнь оставил свою...

...Ты не верь, сынок, тому, кто много кричит,
У того за нас с тобой душа не болит,
А поверь лишь тем кто вновь сейчас на Посту,
За гроши-копейки свою службу несут...
Но поверь, сынок, сынок все будет не так,
Над страною вновь поднимется гордости флаг,
Вот за это я, сынок, полжизни отдал,
Честь Солдата и Погон не на что не менял..."
Голубые Береты, "Память:избранное", "Расскажи, отец, расскажи".

Egor A.Izotov
7-11-2003 06:36 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by spec:
1. Я вообще не понимаю, почему в топике обсуждается не поднятая мной серьезная проблема, а политико-исторические вопросы.

Проблема, поднятая тобой - весьма серьезна, и рассматривать ее вне связи с экономикой, политикой и историей государства (назовем его ех-СССР) - было бы неверно. Эта проблема как бы не серьезней отсутствия современных стредств вооружения, и решать ее куда сложнее...Да, можно "наклепать" кучу замечательных вертолетов танков и ракет, как вот недавно, к примеру, собрались сдать 12 "Аллигаторов" - но где взять солдат, которые эту технику будут использовать? Их ведь УЧИТЬ НАДО. Даже не так: как сделать так, чтобы профессия СОЛДАТА - стала УВАЖАЕМОЙ профессией? Одними деньгами проблемы не решить, необходим подход комплексный, да, в том числе и финансовый, и, как бы поточнее выразиться - интеллектуальный...Человек должен идти в армию не так, как в тюрьму - его там доложны научить военному делу, он ни в коем случае не должен заниматься ничем прочим, подвергаться унижениям и т.п...
Сумбурно, не скрою. Хуже всего, что у этого клубка проблем до черта ниточек, и неизвестно, за какую тянуть первую...
Может быть это и глупо прозвучит, но сегодня, как никогда, Российской армии нужна "маленькая победоносная война", а именно - таковое завершение войны в Чечне. Пленые или расстрелянные Масхадов, Басаев и иже с ними, показанные по ТВ, хоть и смешно прозвучит, быть может - но что-то вроде Парада Победы...
В общем - надо переломить психологический надлом, стереотип, существующий в нашем сознании...Видимо - начинать надо с этого...

Reaper
7-11-2003 07:29 Reaper
ИМХО, если низкая зарплата офицера - фактор сильно отпугивающий, но не решающий, то практическая невозможность вести нормальную боевую подготовку и боевую работу (мешают со всех сторон...) - как раз то самое, от чего окончательно опускаются руки.

Поэтому при нынешней системе война в Чечне едва ли будет окончательно выиграна в ближайшие годы. Еще одной такой войны армия уже не потянет. Когда она рухнет - неизбежно рухнет и Россия (речь, напомним, идет о войне...).

Что надо сделать: перевести армию на смешанный принцип комплектования. Призывать только для военного обучения, пригодного в настоящей боевой обстановке - минимум строевой подготовки, никаких хозработ (пусть зеки и альтернативщики надрываются ), главное - матчасть, физическая и боевая подготовка.

Основу армии должны составлять регулярные (контрактные) соединения, которые и будут обучать призывников, после чего последние увольняются в запас, но регулярно вызываются на сборы. Наиболее боеспособные подразделения должны быть только постоянными.

DeathCharge
12-11-2003 03:24 DeathCharge
'Борис Николаевич, вы мне как отец!' - любил в свое время повторять Ельцину тогдашний министр обороны Грачев. Президент верил. Правда, сейчас он о факте наличия у него 'сына' предпочитает почему-то публично не вспоминать.
Несколько недель тому назад Борис Ельцин вдруг нарушил свой добровольный обет политического молчания. В интервью одной из московских газет экс-президент перемыл косточки большинству виднейших политиков своей эпохи. Не была упомянута только одна фамилия: экс-министра обороны Павла Грачева.
А между тем в ельцинском правительстве Грачев играл совершенно уникальную роль. За свой первый президентский срок Ельцин поменял шесть министров финансов, семь министров экономики, шесть руководителей Лубянки, пять министров внутренних дел... А вот кресло главы военного ведомства - за исключением краткого периода исполнения этих обязанностей самим Ельциным - занимал только один человек: Павел Сергеевич.
С точки зрения нормальной логики подобная привязанность президента к своему военному министру абсолютно необъяснима. Грачев был полной катастрофой во всех мыслимых и немыслимых отношениях. В профессиональном: армия при нем разваливалась просто невиданными темпами. В политическом: именно благодаря безудержному хвастовству Грачева Россия втянулась в губительную для нее чеченскую войну. В имиджевом: ни один из соратников Ельцина не подпортил так ему репутацию, как этот, по выражению президента, 'лучший министр обороны'. В плане личной лояльности, наконец: в судьбоносную ночь на 4 октября 1993 года Грачев очень долго колебался, прежде чем направить танки на штурм Белого дома.
Что же так крепко связывало Ельцина и Грачева? Поиски ответа на этот вопрос - это вовсе не имеющие лишь историческую ценность копания в делах давно минувших дней. Анализ глубинных причин этого альянса позволяет четко осознать очень многое. Например, всю порочность выстроенной в 90-е годы системы отношений между высшим военным и гражданским руководством России.
Зачем Грачев был нужен Ельцину

'Я видел этот страх в глазах Ельцина. У него, наверное, еще с детства в печенках сидел ужас перед силовыми органами: генералитетом и верхушкой КГБ. Больше он никого не боялся, а вот к этой угрозе относился просто предельно серьезно', - сказал мне один из бывших ближайших соратников Ельцина.
Панический страх - не самый лучший советчик в политике. Но в данном случае политические инстинкты Бориса Ельцина его не подвели. После убийства в 1801 году императора Павла I гвардейскими офицерами армия в России, как правило, больше не брала на себя инициативу по смене власти в стране. Но, когда эту инициативу на себя брали другие, слово генералов почти всегда оказывалось решающим. В 1917 году Николай II отрекся от престола именно после того, как командующие военными округами отказали ему в поддержке. Сорок лет спустя от смещения с поста первого секретаря ЦК Никиту Хрущева спасла именно твердая позиция тогдашнего министра обороны Георгия Жукова. В декабре 1991 года Михаил Горбачев отказался от борьбы за сохранение СССР только после того, как шеф военного ведомства Евгений Шапошников отказался участвовать в игре.
Разные лидеры по-разному решали проблему приручения военных. Сталин предпочитал тактику прямого террора. В 1925 году известного независимостью своего характера наркома обороны Михаила Фрунзе зарезали на операционном столе. В последующие годы генералов пачками арестовывали и расстреливали. Брежнев использовал прямо противоположный метод. Армию задабривали громадными финансовыми подачками. При Леониде Ильиче оборонные расходы стали совершенно неподъемными для бюджета.
Став в декабре 1991 года главнокомандующим, Ельцин не мог использовать ни тот, ни другой метод. Террор по понятным причинам исключался. А денег не было. Для манипуляции военными в новых условиях Кремлю требовался министр обороны с весьма специфическим набором качеств.
Знакомство со средой. В 1992 году в околокремлевских кругах интеллектуалы любили обсуждать идею назначения министром обороны Галины Старовойтовой. Примеры назначений на высший военный пост государства абсолютных дилетантов уже были в нашей истории. Так, Сталин сделал своим военным министром презираемого генералами бывшего ученика электротехника Булганина.
Но в условиях 1992 года такой вариант для Ельцина был абсолютно исключен. Недовольная распадом Союза армия могла выйти из-под контроля. Для того чтобы этого избежать, президенту в кресле военного министра был нужен человек, знакомый со средой. Другое дело, что авторитет этого человека в военных кругах не должен был быть слишком высоким.
Неавторитетность. Всего лишь несколько месяцев спустя после того, как Жуков спас Хрущева от 'антипартийной группы Молотова-Кагановича', партийный лидер 'отблагодарил' маршала. Жукова выкинули из кресла военного министра. Грачев в октябре 1993 года проявил к Ельцину открытую нелояльность. Но отправлять его в отставку президент и не подумал.
На первый взгляд эти действия наших вождей выглядят абсурдными. Но у них есть очень простое объяснение. Чрезмерно авторитетный военный на высшем государственном посту всегда может затеять собственную политическую игру и стать опасным для руководителя страны. Нечто подобное, собственно, произошло с Ельциным после отставки Грачева. Пользующийся тогда огромной популярностью в стране секретарь Совбеза Лебедь начал чуть ли не открыто претендовать на президентский престол.
А вот если министр обороны непопулярен и неавторитетен, то таких фокусов он никогда не выкинет. Ведь он отлично осознает, что руководитель государства - его единственная опора. По этой логике получается, что, чем больше ошибок совершает шеф военного ведомства, тем он 'роднее' для президента, тем лучше его положение при кремлевском дворе.
Пофигизм и аполитичность. Исходя из кремлевской логики, шеф военного ведомства в начале 90-х годов ни в коем случае не должен был принимать чересчур близко к сердцу интересы армии. Ведь в этом случае он мог постепенно перейти в оппозицию к Кремлю. Именно это случилось после отставки Грачева. Заменивший его в кресле министра обороны Игорь Родионов почти не скрывал своего отрицательного отношения к президенту. А действия нового военного министра с каждым месяцем приобретали все более антикремлевский характер.

Зачем Грачев был нужен генералам

Павел Грачев, которого многие годы СМИ открыто обвиняли в коррупции, продержался на посту шефа военного ведомства более четырех лет. Болезненно честный Игорь Родионов - около десяти месяцев. Причем полным хозяином в комплексе зданий МО на Арбате Родионову стать так и не удалось. Попытки нового министра что-то изменить блокировались не только из Кремля, но и изнутри его ведомства.
Почему Родионову не удалось подчинить 'российский Пентагон' своей воле? 'Родионов был человеком из другой эпохи, - считает один хорошо знавший экс-министра бывший член высшего руководства России. - Он так до конца и не понял, где же он, собственно, оказался. Родионов был уверен, что Российская армия - примерно то же самое, что и советская. А это уже было не так. Родионов был убежден, что вокруг него одни враги. Не все в порядке было и с его компетентностью. Однажды его на этом поймал даже Ельцин. В один день на столе президента оказалось два доклада о финансировании армии - от премьера Черномырдина и от Родионова. Тема была одна, а вот цифры совершенно разные. После проверки выяснилось, что правильными были все-таки цифры премьера'. Но главной причиной было все же не это. Грачева высший генералитет в своей массе принял. А Родионов так и остался для него чужим.
Спрашивается: почему? Сразу после провала августовского путча 1991 года произошел один показательный эпизод. Президент СССР Горбачев без особого шума удовлетворил ходатайство нового министра обороны Шапошникова о приватизации 'заслуженными генералами' своих служебных дач. Как сейчас ясно, этот мелкий случай был предвозвестником грядущих глобальных событий.
Объясняя любое ЧП в своей вотчине, генералы любят использовать отговорку. Армия, мол, это часть общества. Поэтому все вопросы не к нам. В большинстве случаев от этой отговорки можно отмахнуться. Но доля истины в ней все-таки есть. В начале 90-х годов в обществе царила дикая приватизация. Армия, естественно, тоже не могла остаться в стороне. Фактически между высшими гражданскими и военными властями России было заключено неформальное соглашение. Кремль сквозь пальцы смотрел на 'прихватизацию' армии генералами, а те в ответ гарантировали лояльность людей в погонах политическому руководству страны.
Для большинства офицеров 90-е годы стали временем постоянных унижений и жизненного краха. Для значительной военной элиты - золотой эпохой, эрой неограниченных возможностей, настоящим Клондайком. Золото буквально валялось под генеральскими ногами. Надо было только протянуть руку.
Чтобы заработать солидную сумму, не надо было придумывать никаких хитроумных схем. Самый простой способ: вместо того чтобы сразу выдать поступившую зарплату офицерам, два месяца прокручивать эти деньги в банке. Свирепствовавшая тогда в России инфляция гарантировала солидный навар. Для более высокопоставленных генералов были открыты другие способы заработка. Махинации при продаже военного имущества во время вывода российских войск из Восточной Европы. Махинации с деньгами, выделенными на обустройство этих частей на новых местах их дислокации. Продажа оружия создаваемым армиям бывших союзных республик и, например, Чечни. Поставки военной техники в 'горячие точки'. Или сдача в 'аренду' боевых частей для участия в конфликтах в тех же 'горячих точках'.
Обо всем этом пресса долго и нудно писала в 90-е годы. Большинство этих фактов так никогда и не было убедительно опровергнуто.

Ельцин как он есть

'Я не боялся идти на непопулярные реформы! А вот Путин боится!' - заявил в начале этого года своим бывшим соратникам экс-президент Ельцин. Но, похоже, что Борис Николаевич сильно заблуждается. Во всяком случае, в военных вопросах поведение Ельцина лучше всего сравнить с привычкой страуса засовывать голову в песок при малейшем признаке опасности.
Если бы министром обороны в те годы был не Грачев, была бы ситуация в армии лучше? Некоторые вещи были абсолютно неизбежны, кто бы ни занимал главный кабинет на Арбатской площади. Например, хаос, вызванный разделом большой Советской Армии на 15 маленьких армий национальных республик. Или 'прихватизация' российских вооруженных сил генералами. Но все равно ответ на этот вопрос не может не быть утвердительным. 'Если бы на месте Грачева был бы, например, его первый зам, начальник Генштаба Михаил Колесников, ситуация была бы несравненно лучше, - считает один из хорошо знающих армию бывших членов российского руководства, - процесс распада был бы остановлен или приостановлен гораздо раньше'.
Отдельная песня - Чечня. Реальные отношения Грачева и К? с дудаевским руководством в начале 90-х годов - это еще слишком неисследованная тема. Но то, что Павел Сергеевич - один из самых главных виновников начала первой чеченской войны, не подлежит сомнению. 'Грачев клялся президенту: мы с ними покончим за неделю, максимум за две, ну уж к новому году-то точно, - рассказывает Александр Коржаков, - если бы не эти грачевские заверения, Ельцин бы вряд ли начал войну'. Другой бывший член ельцинской свиты уверяет, что конфликт разразился из-за отказа Грачева снести дудаевское оскорбление. Мол, Грачев был уверен в своей способности контролировать первого президента 'независимой Ичкерии'. А Дудаев взял да и послал его матом. Вот Павел Сергеевич и решил наказать обидчика самым драконовским способом.
Итак, Грачев один из самых главных виновников бед нашей армии в 90-е годы. Но есть и виновник поглавней. Это, разумеется, Верховный главнокомандующий Борис Ельцин. Собственно, кто такой Грачев? Один канадский юморист сформулировал в прошлом веке 'принцип Питера': если чиновник демонстрирует на низовом уровне свою компетентность, его повышают до поста, для которого он совершенно не подготовлен. Павел Грачев - блестящая иллюстрация этого принципа. По рассказам сослуживцев, он был вполне компетентным командиром дивизии. Но затем Павлу Сергеевичу 'повезло'. Он случайно оказался в нужном месте в нужный час, и его назначили на пост, для которого он был совершенно непригоден.
Ельцин виноват дважды. Сначала он назначил министром обороны совершенно некомпетентного человека. А затем показал, что Президентом России можно манипулировать с использованием самых простейших психологических приемов.

Как вертеть царем Борисом

В первое время Грачеву удалось удерживать свое положение при ельцинском дворе благодаря протекции других людей. Сначала 'крышей' для Павла Сергеевича был рекомендовавший его президенту тогдашний ельцинский любимец Юрий Скоков. Потом грачевским покровителем стал Александр Коржаков. 'Я ведь не сразу разобрался в Грачеве, - рассказывает бывший начальник президентской службы безопасности, - несколько раз я спасал его от отставки. Помню, после выхода в 'МК' статьи 'Паша-мерседес' Павел Сергеевич впал в депрессию и решил, что его уберут. Через некоторое время после этого мы с Ельциным были в Петербурге. Президент возложил венок на Пискаревском кладбище, и я тут же ему рассказал. Надо поддержать Павла Сергеевича. А то его пресса совсем заклевала, у человека суицидальное настроение! Президент выслушал и тут же подтвердил журналистам свою поддержку Грачева'.
Но вскоре Павел Сергеевич сам научился вертеть президентом на зависть другим царедворцам. Той же осенью 1994 года главным 'антигероем' прессы был новый замминистра обороны, бывший командующий Западной группой войск Матвей Бурлаков. В результате шума в СМИ Бурлаков был отстранен от своей должности. Ему грозили очень серьезные неприятности.
Аккурат в это время Ельцин прибыл на совещание в здание военного ведомства. 'На входе в здание его встретил наряженный в нарядный генеральский мундир Бурлаков, - рассказывает Коржаков, - преувеличенно чеканя шаг, он подходит к президенту и неестественно громким голосом с использованием эпитетов типа 'глубокоуважаемый товарищ главнокомандующий' делает доклад... У Бориса Николаевича от умиления аж слезы выступили'. Проблем у Бурлакова сразу поубавилось.
'Грачев стал очень близок к Ельцину благодаря использованию одного нехитрого психологического приема, - рассказывает один из бывших высокопоставленных кремлевских обитателей, - он стал разыгрывать карту 'сына' Ельцина. Президент в глубине души очень страдал из-за отсутствия у него наследника мужского пола. Грачев постарался стать этим сыном, которого у Ельцина никогда не было. Он постоянно повторял ему: 'Вы мне как отец'. Этот прием оказался фантастически эффективным'.
Одно слово Грачева в глазах Ельцина перевешивало все. По рассказам осведомленных бывших кремлевских чиновников, очень часто на стол Ельцина ложились убийственные документы с цифрами и фактами о развале в армии. Президент соглашался: мол, в военном руководстве надо что-то менять. Но затем в ельцинский кабинет заходил Павел Сергеевич. И очень скоро президент соглашался с тем, что этот документ написали люди, которые ничего не понимают в военных делах.
Психологический механизм этого явления был довольно прост. По словам бывших кремлевских царедворцев, Грачев всегда докладывал Ельцину только хорошие новости. Мол, военная реформа идет полным ходом, президент в рядах вооруженных сил пользуется поддержкой и популярностью. Естественно, для Бориса Николаевича слышать это было очень приятно. А появление 'гонцов с дурными вестями' вызывало у президента душевный дискомфорт и внутренний протест.
Перед началом первой чеченской войны эта особенность ельцинского поведения стала приобретать крайние формы. Один из президентских помощников попытался было открыть глаза главе государства на всю авантюрность грачевских планов блицкрига. Реакция Ельцина была предельно жесткой. Несчастному помощнику было велено 'не озабочиваться' больше посещением Совбеза. В течение следующих нескольких месяцев президент словно забыл о существовании у него этого соратника.
Поражения нашей армии уже в первые недели чеченской войны стали для Ельцина кошмарным сюрпризом. Президент впал в глубокую депрессию и в течение нескольких дней никого не принимал. Затем Ельцин вернул к себе опального помощника и позаботился о том, чтобы отныне ему без прикрас докладывали о всех армейских бедах.
Но парадоксальным образом на отношение президента к Грачеву это ельцинское прозрение никак не повлияло. По словам одного из очевидцев заседания Совбеза, после теракта в Буденновске Ельцин вел заседание таким образом, чтобы не дать Грачеву возможности заявить о своей отставке. Напомню, что другим силовым министрам такая возможность была с радостью предоставлена.

Вояка на пенсии

Сейчас в среде журналистов очень модно насмехаться над пенсионной реформой. Некоторые острословы, например, посчитали грядущую пенсию шефа Пенсионного фонда. Их вывод: идеолог пенсионной реформы на старости лет будет получать сущие гроши. Увы, но в данном случае насмешка в цель не попала. Власть уже давно без особого шума провела пенсионную реформу, гарантирующую просто огромные пенсии. Другое дело, что эта 'реформа' касается только избранных.
По рассказу Александра Коржакова, принимая отставку Грачева, Ельцин предложил ему пост представителя президента в компании 'Росвооружение'. Но Павел Сергеевич отказался. Ему это показалось слишком мелким. Год спустя аппетиты у Грачева заметно уменьшились. Он с радостью согласился стать представителем в России при штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Однако этот вариант торпедировал тогдашний министр иностранных дел Примаков. Многоопытный Евгений Максимович заявил президенту, что пост посла в НАТО совмещен с постом посла России в Бельгии. Следовательно, Павлу Сергеевичу предстоит пройти процедуру утверждения в Госдуме. А учитывая репутацию Грачева, он это 'чистилище' может и не пройти. Ельцин скрепя сердце согласился. Но от планов облагодетельствовать своего бывшего военного министра так и не отказался.
В мае 1998 года уволенные два года назад бывший директор ФСБ Барсуков и экс-шеф Минобороны Грачев получили приглашение на прием в Кремле в честь очередной годовщины Победы. Вскоре парочку позвали в 'зал политбюро' - отдельное помещение для самых высших сановников. Согласно рассказам знатоков, Борис Николаевич был в самом благодушном настроении. 'Вы выдержали проверку, - заявил он своим бывшим министрам, - вы меня не подвели, не предали. И сейчас я вам дам новую работу'. Грачев с Барсуковым тоже ударились в слезы: 'Нам было так приятно и легко с вами работать, Борис Николаевич!'
Обстоятельства непосредственного появления Грачева в здании бывшего публичного дома, а ныне в офисе 'Росвооружения' на Гоголевском бульваре, оказались еще более комичными. По рассказу осведомленного источника, тогдашний шеф 'Росвооружения' Ананьев принял своего нового сотрудника в специальной столовой для вип-персон. После нескольких рюмок коньяка Ананьев перешел к делу. Грачеву было без обиняков заявлено: я получил указание президента взять тебя советником. Мы положим тебе хорошую зарплату, кабинет, секретаршу, машину 'Мерседес' ('Нет, только не 'Мерседес', - взмолился несчастный Павел Сергеевич.) Но только, Паша, пожалуйста, никуда не лезь!
Грачев с готовностью согласился. И с тех самых пор для него началась счастливая пенсионная жизнь. Во время каждой из многочисленных смен начальников и реорганизации госконтор по торговле оружием он являлся к новому руководству с рапортом. Мол, так и так, теперь, получается, я ваш подчиненный. Скажу честно, я предпочел бы остаться им и в дальнейшем. Но если вы против, то готов сейчас же написать заявление об уходе. Но против смирного, вежливого, ни на что не претендующего Грачева никто не возражал. Со временем его даже начали использовать с выгодой для дела. 'Когда надо было наладить отношения с каким-нибудь иностранным министром обороны, Грачев часто оказывался исключительно полезным, - сказал мне один из бывших руководящих работников 'Росвооружения', - он же с большинством из них в свое время пил водку и парился в бане'. Но слухи о том, что Грачев играет чуть ли не первостепенную роль в решении вопросов о продаже оружия, сильно преувеличены. Другой главный советник, шеф 'Рособоронэкспорта' - бывший советский министр оборонного сектора Игорь Белоусов действительно влияет на решение ключевых вопросов. А вот к Грачеву это не относится.
Одним словом, все довольны. И руководство 'Рособоронэкспорта', иногда пользующееся услугами столь замечательного политветерана. И сам Павел Сергеевич, пребывающий на столь почетной и комфортной пенсии. Недовольны лишь действующие и бывшие офицеры, чья пенсия благодаря в немалой степени Грачеву оказалась далеко не столь приятной.
Искусство политики состоит в умении балансировать на грани между интересами собственного политического выживания и интересами страны. Если слуга народа полностью погружен в высокие материи и ничуть не заботится о поиске союзников, маневрировании и интригах, то очень скоро он неизбежно оказывается на обочине политпроцесса. Но не менее опасен и второй вариант, когда шкурные политические интересы становятся для лидеров абсолютно главенствующими или даже единственными. История Грачева и Ельцина - блестящее тому подтверждение. За министерское долгожительство Павла Сергеевича и моральный комфорт Бориса Николаевича России и ее армии пришлось заплатить фантастически высокую цену.

Lmd
13-11-2003 01:16 Lmd
Коллеги,
мне кажется, тема как-то тихо перетекла в тематику совершенно другого раздела. Предлагаю туда и перебраться (не думаю, что будет отличной идеей ее туда силком катапультировать). И, пожалуйста, давайте будем корректными, господа офицеры.
spec
14-11-2003 06:40 spec
2LMD Все же топик посвящен насущным проблемам личного состава ВС, а "политические" посты просто сопутствуют.

2All
Еще раз по другому сформулирую главную мою мысль: надо просто дать Офицерам возможность достойно делать свою работу, исполнять свой Долг, служить Родине! А для этого нужны в первую очередь:
а) достойные условия для работы
б) нормальные условия для жизни
А пока население и - главное - руководство
этого не поймет, мы видимо будем сидеть, простите, в г-не...

Egor A.Izotov
14-11-2003 07:11 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by spec:
...Еще раз по другому сформулирую главную мою мысль: надо просто дать Офицерам возможность достойно делать свою работу, исполнять свой Долг, служить Родине! А для этого нужны в первую очередь:
а) достойные условия для работы
б) нормальные условия для жизни
А пока население и - главное - руководство
этого не поймет, мы видимо будем сидеть, простите, в г-не...

Простите, но армия состоит не только из офицеров, в большей степени она состоит из СОЛДАТ. Да, не спорю, офицерский корпус - это скелет армии, но чего стоит скелет без мяса? Хорошо, предположим, тем или иным способом "выращен" какой-то офицерский состав, сколько-то генералов, полковников...но если эти прекрасные, предположим - "идеальные" офицеры будут работать с таким рядовым составом, как сегодня - боюсь, что лучше не будет положение в ВС. "заходить" на решение проблемф реформирования, а, точнее, как мне кажется, воссоздания армии - нужно с двух направлений:
1) Служба в армии должна быть РАБОТОЙ, такой же, как скажем, работа врача, а не "отбываловкой". Но для того, чтобы эта работа была желаемой - необходима ее достойная оплата, это во-первых. Разумется, одним материальным стимулом ограничиваться нельзя, поскольку велика вероятность получить в результате армию, разбегающуюся при первом же выстреле "Нам столько не платят..." Поэтому - 2:
2) Идеологичесий и психологический аспект: Не брать в армию "всех подряд". Ни о какой службе в армии не идет речь, если кандитат был судим, уличен в психическом или каком ином нездоровье. Армия, по крайней мере те части ее, с которых начинается реформа - должна стать ДОБРОВОЛЬНОЙ, или, по крайней мере - здоровой психически и физически.
Психологическая "накачка". Как бы это странно не звучало, но солдат должен знать, за что он воюет, должен иметь какую-то моральную основу для своих действий. Поэтому весьма важно, чтобы солдаты "новой" армии имели некий духовный стержень, и упаси Б-г, отнюдь не религиозный. Как этого добиться? Давайте посмотрим на воспитание детей и подростков в США, где уважение к стране, к ее символам, к ее идеалам - вкладывается в головы с самых юных лет. Не надо этого бояться, но и не надо создавать фетиш - необходим трезвый, взвешенный баланс между разумным патриотизмом и трезвым анализом реального положения вещей.

spec
14-11-2003 07:17 spec
Безусловно, положение дел сряди рядового состава надо менять. Но пока Армия в боьшинстве своем состоит не из Профессионалов, а из мальчишек, пинками сгоняемых военкоматами в казармы на 2 года, основная нагрузка лежит на плечах младших Офицеров. Они всю военную организацию страны и тянут. А после полного перехода на контрактную основу сказанная мною мысль станет справедливой и для рядового и сержантского состава.
Egor A.Izotov
14-11-2003 08:34 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by spec:
...Но пока Армия в боьшинстве своем состоит не из Профессионалов, а из мальчишек, пинками сгоняемых военкоматами в казармы на 2 года, основная нагрузка лежит на плечах младших Офицеров...

Но spec, предположим даже, что офицерский корпус и реформирован, и "имет все условия" - но что делать с этими самыми "мальчишками"? В атаку-то, образно говоря - им, пацанам, идти...А что толку в выученном офицере, если его солдаты просто не умеют, не научены воевать? Если у них одны мысль в голове - пережить как-то эти 2 года - и домой? Поэтому, я считаю, реформировать только лишь офицерский корпус - нельзя, необходимы реформы с двух направлений, причем реформы - СИНХРОНИЗИРОВАННЫЕ, а никак не последовательные

Vitiaz
14-11-2003 08:46 Vitiaz
И вроде как бы прав... но если присмотреться внимательно - просто критикан, К ТОМУ ЖЕ ОЧЕНЬ ДАВНО ЖИВОГО СОЛДАТА НЕ ВИДЕВШИЙ!
Чтобы снять возникающий вопрос, растался с ними 13.11.03 в 16.00 Мск. Как раз была возможность посмотреть на тех самых мальчишек, которым "в атаку идти". Из батальонной группировки ОДНОГО!!! солдата насильственно не пустила в командировку мама (вопреки воле солдата, кстати) и еще одного не взяли из-за не до конца залеченной травмы. Самому старшему - 19 лет.

Насчет ненужности в армии религиозного стержня - вопрос нужно переадресовать в Государство Израиль. Там религия как-то особенно от государства и армии удалена...
О НЕОБХОДИМОСТИ такого морально-идеологического стержня я даже и не знаю как спорить - очевидное недоказуемо. Если начать все, чему был свидетелем только по этой тематике начать перечислять - получится маленький роман.

Одновременная реформа и Оф.корпуса и солдатского - именно этим сейчас и занимаются. Только не вопят громогласно - процесс сей длительный весьма, будет результат - будет и рапорт. А сейчас чего говорить - армия на АвтоВАЗ, сначала делает, а уж потом рекламирует.

А к умным мыслям ОФИЦИАЛЬНОГО и НЕ СКРЫВАЮЩЕГОСЯ врага, особенно к льстивым его замечаниям, надо относиться ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!

Egor A.Izotov
14-11-2003 08:56 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by Vitiaz:
...но если присмотреться внимательно - просто критикан, К ТОМУ ЖЕ ОЧЕНЬ ДАВНО ЖИВОГО СОЛДАТА НЕ ВИДЕВШИЙ!

Да нет, Vitiaz, если это Вы в мой адрес - то Вы не совсем правы. Последний раз я СОЛДАТА видел летом, когда в очередной раз посетил Израиль. А назвать СОЛДАТОМ 18-летнего пацана с дефицитом массы и, что печальнее всего - интеллекта- так у меня язык не поворачивается. Предупреждая Ваш следующий выпад - боевой опыт у меня есть. Не-армейский, правда, немного специфический и небольшой, но - есть. И что такое пуля, пролетевшая рядом - мне рассказывать не надо.
Далее: если Вы решили обвинить меня в "критиканстве" - то будьте добры привести тому факты, а не дешевые "патриотические" эмоции.
quote:

Из батальонной группировки ОДНОГО!!! солдата насильственно не пустила в командировку мама

Вопрос первый: Батальон - это сколько, по отношению к армии?
Вопрос второй: Вот именно: "Мама не пустила." Допустимо ли такое в нормальной армии? Вот мне отчего-то кажется - что нет.
quote:
Насчет ненужности в армии религиозного стержня - вопрос нужно переадресовать в Государство Израиль. Там религия как-то особенно от государства и армии удалена...

Для того, чтобы судить о роли религии в жизни нашего государства - желательно бы в нем пожить, лично. Это - во-первых. Во-вторых - такова уж специфика построения собственно государства Израиль. Я, кстати, не считаю сие явление глубоко положительным. ИМХО.
quote:

А к умным мыслям ОФИЦИАЛЬНОГО и НЕ СКРЫВАЮЩЕГОСЯ врага, особенно к льстивым его замечаниям, надо относиться ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!

Vitiaz, Вы меня записываете во враги? Я, вроде бы, и не напрашивался...Вам скучно, без врагов-то?

Vitiaz
14-11-2003 09:14 Vitiaz
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Vitiaz, Вы меня записываете во враги? Я, вроде бы, и не напрашивался...Вам скучно, без врагов-то?

Да нет, не скучно.
И не я Вас во враги записываю. ВЫ сами выбрали эту сторону. Поскольку относите себя к иудеям. А особенности данной жизненной философии предполагают враждебное отношение к любой человеческой общности, кроме одной - Вашей. Созидать вы можете только в одной стране, во всех других вы созидаете только для того же государства, а следовательно, работаете во вред государству пребывания.
Это так. Независимо от того, что Вы, Егор, на это ответите. Все, что Вы сможете по этому поводу сказать, будет просто ложью.

Поскольку по этой тематике написано довольно много, вдаваться ДАЛЕЕ в полемику на эту тему считаю просто безцельной тратой времени. На ЭТУ тему есть довольно много ресурсов и в сети. Не все, что говорят про иудеев, есть "аголтелый антисемитизм" - очень часто это серьезный и вдумчивый антисионизм.

Я прекрасно понимаю, Егор, что своим присутствием Вы способны опоганить любой топик, плавно сведя его к обсуждению Вашей драгоценной персоны.
Как говорят у нас, в России: "Ему хоть нассы в глаза - все Божья роса". Поэтому в дальнейшем вести с Вами диалог считаю возможным или только лично, или через администрацию сайта, которая, возможно, наконец обратит внимание на Вашу подрывную деятельность.

А боевой Вашщ опыт - давайте повторим. Только МОЯ пуля не свистнет, если Вы понимаете, о чем я.

И интересно, как Ваш опыт может помочь НАМ заниматься Нашей армией?

Guns.ru Talks
Армейский Раздел
Девиз российского военного строительства: орлам деньги не нужны?