Guns.ru Talks
резинострельное
Направления развития резинострелов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Направления развития резинострелов
Михаил HORNET
28-3-2004 15:27 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Направления развития резинострелов.

Похоже, если наши законодатели не будут сильно мешать и под фактическим натиском макарыча, викинга и эскорта падет законодательный запрет на ствольное травматическое (сейчас именно он главнейший тормоз для развития резинострелов), то можно будет ожидать следующего.

Как самая перспективная разработка - на базе гильзы 45 АКП, которые производятся в Туле, сделать травматик, с металлическим сердечником (ИМХО, существование патронов для резинострелов без стального сердечника надо обязательно запретить). Можно сделать внешний аналог пистолета Кольт 1911 в оригинальной и укороченных версиях (вернее, надо сделать внешние аналоги всего модельного ряда Пара-Орднанс ЛДА - с самовзводом), и это будет очень хороший вариант. Мощность поднять до 80 Дж.

Это также может открыть дорогу для изготовления других реплик, как это имело место с газовым оружием, только делать их все именно под этот патрон (45 Gum).

вторая линия развития - ОСА. штатный патрон 18х45 усилить до 100-110 Дж,
продавать гражданам Осу-4-2 под еще немного усиленный 18х70 - она уже давно разработана и более эффективна, вот только не хватает совести для граждан ее разрешить.

Из каких целей исходили при проектировании макарыча - непонятно. В том виде, в котором он существует - это дискредитация самой идеи резинострела.

Все равно боевого КС не дождемся никогда, так хоть что-то будет.

БМД
28-3-2004 15:38 БМД персональное сообщение БМД
не согласен с Михаилом,если снять ограничения законодательного характера,то отечественные стволы вне конкуренции по соотношению себестоимость-качество ,а на базе ТТ ,например, можно создать убойный резинострел-рецепт прост-каучуковый патрон со свинцовым сердечником.И избавится от нелеквидов на военных складах...
Прохожий_007
28-3-2004 15:46 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Направления развития резинострелов...Как самая перспективная разработка - на базе гильзы 45 АКП, которые производятся в Туле, сделать травматик, с металлическим сердечником (ИМХО, существование патронов для резинострелов без стального сердечника надо обязательно запретить).

ИМХО, для резинострелов еще более перспективным будет калибр на базе патрона .50АЕ, которые можно производить на оснастке пулеметных 12,7мм. Сердечник, также ИМХО, не совсем обязателен (хотя и желателен) но обязательно производство травматических пуль, с учетом возможных проникающих ранений, из рентгеноконтрастных материалов - просвинцованной резины, к примеру.
Опять же ИМХО, будем реалистами - с учетом всяческих криминалистических требований либо пуля с сердечником - но тогда оружие бесствольное - на базе патронов Оса/Кобра, либо ствольное оружие - но со всяческими выступами и "половыми щелями" в стволе, сквозь которые пройдет только эластичная пуля без сердечника. О чем-то другом - помечтать, конечно, хочется, но воплощение маловероятно.

С уважением,
Прохожий

edit log

Михаил HORNET
28-3-2004 16:00 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
7.62 травматик не сделать - он либо будет смертельным, либо никаким.
Автоматика ТТ с подвижным стволом работать на травматиках не сможет - для травматиков возможна только схема со свободным затвором - я поэтому и написал "копии".

Эффективность травматиков тем выше, чем больше калибр пули и ее масса, а скорость НЕ МОЖЕТ БЫТЬ больше 120 м/с - иначе будет проникающее - если бы существовали травматики в габаритах макарыча с действием травматического патрона КС-23 Волна то вопрос надежной самообороны был бы закрыт.
Макарыч с его высокой скоростью и дает проникающее, ни хрена никого не останавливая, что на собственном горьком опыте выяснил DC. Кстати, замечу попутно, что если бы он носил резинострел не на предохранителе и в моей пластиковой кобуре - то его бы так сильно не избили - он бы открыл огонь гораздо раньше. Вот и думайте, это к остальным.

Но вернемся к теме.

Мечтать о переделке боевых ТТ в резинострелы не стоит, разве что расточить затвор под новый ствол 45, установить ствол неподвижно, в общем - основательно переделать конструкцию, оставив по сути только старую раму, УСМ надо тоже менять на ДА. ну и может, что от затвора останется. ... получится пародия.

рассчитать скорость, которую надо получить, можно по формуле 0,5 дж/мм2 - предел. Если за точку отсчета принять тот уже кем-то (только непонятно кем) установленный предел.

Михаил HORNET
28-3-2004 16:09 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
50 ае и др крупнокалиберные (напр для револьверов - гильза от 500св) у нас не производится, это все равно что начать делать заново, и . верояно, срок патентной защиты этих патронов еще не кончился.

50 ае, конечно, лучше в том плане что диаметр больше, но двухрядного магазина к 50ае не сделать, а я бы предпочел травматик с 2-х рядным магазином на 10 45gum(максимально разрешенных - технически влезает 12-13-14), нежели с однорядным на 7...

стальной/свинцовый/др. тяжелый сердечник эффективно увеличивает массу пульки (увеличивает поперечную нагрузку - тем самым увеличивая дальность эффективного огня) и дает рентген, а из металлизированной резины массу имеет малую - быстро тормозит. Но тоже дает рентген, что категорически обязательно. Нынешнее состояние дел совершенно неприемлемо (кстатти, может кто проверит - имеют ли нынешние резинки для макарыча и викинга возможность быть увиденными рентгном?)

Прохожий_007
28-3-2004 16:30 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
50 ае и др крупнокалиберные (напр для револьверов - гильза от 500св) у нас не производится, это все равно что начать делать заново, и . верояно, срок патентной защиты этих патронов еще не кончился.

50 ае, конечно, лучше в том плане что диаметр больше, но двухрядного магазина к 50ае не сделать, а я бы предпочел травматик с 2-х рядным магазином на 10 45gum(максимально разрешенных - технически влезает 12-13-14), нежели с однорядным на 7...

У нас много чего производится (или производилось), напр, гильзы охотничьих патронов 32 и 28 калибров, пулеметные гильзы, на базе укороченных вариантов означенных гильз вполне можно производить как револьверные, так и пистолетные резинострельные варианты - аналоги .50 калибра. Хочется надеяться, что технологическая оснастка для производства этих гильз еще жива.
По поводу связки калибр/зарядность - тут у нас с Вами, Михаил, просто подходы разные. Я рассматриваю такое оружие в первую очередь в рамках самооборонных задач, и по мне лучше 7-8 патронов, но максимально возможного калибра, соответственно с максимальным ОД. В Вашем подходе явно просматривается направленность на использование такого пистолета в соревнованиях по практической стрельбе, поэтому Вы готовы слегка пожертвовать калибром в пользу большей емкости магазина. Я не говорю, что "это есть плохо" , просто подходы немножко разные.

С уважением,
Прохожий

P.S. Существующие сейчас резиновые пульки к Макарычу имеют рентгеноконтрастность на уровне мягких тканей тела, то есть не диагностируются. С Викинговскими еще не сталкивался, но скорее всего то же самое.

Keltec
28-3-2004 16:44 Keltec персональное сообщение Keltec
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Существующие сейчас резиновые пульки к Макарычу имеют рентгеноконтрастность на уровне мягких тканей тела, то есть не диагностируются. С Викинговскими еще не сталкивался, но скорее всего то же самое.

А вот это очень хреновенько. Вот где заложена боооольшущая мина под "макарыча". Завтра придет кому-то из Минздрава в голову, что надо б материал для пуль поменять на рентгеноконтрастный - и всё! И исчезнут патроны старые, и не появятся патроны новые. И обвинить в "запрете макарыча" будет некого - всё ж формально-то в порядке!

Михаил HORNET
28-3-2004 17:00 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
есть такой револьвер - ДОГ-1 (и еще есть удар), они как раз сделаны на базе гильзы 32 калибра. Правда, у них барабан толстый, так как рассчитан на "настоящие" хоть и небольшие давления.
Так вот, даже при 5 патронах в барабане - это не оружие скрытого ношения!
Для резинострела такой толщины делать барабан не надо. Но наши же производственники сделают его из силумина, в лучших традициях, и он получится такой же толщины, как и стальной...
не годится!

а количество патронов уже само по себе - очень даже мощный фактор действия пуль.
лишние 3-4-5 патрона никогда не помешают
Например - была бы оСА-4 и пистолет под 45 гум, который бы стрелял почти такими же по мощности патронами, но емкость его магазина была бы 10 патронов. что бы Вы выбрали?

Лишние даже всего 3 патрона - это три лишних мощных удара по голове... при том, что сама идея травматика работает да-алеко не всегда, как того хочется, поэтому количество патронов очень хочется побольше. для свободы маневра... и примения приема "быстрые ноги"

сказанное не отрицает наличия в продаже резиновых 50АЕ!!! только за двумя руками!

Shtykov
28-3-2004 17:34 Shtykov персональное сообщение Shtykov
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...если бы существовали травматики в габаритах макарыча с действием травматического патрона КС-23 Волна то вопрос надежной самообороны был бы закрыт.

Это точно...

"...Патроны калибра .22 (5,6 мм) с резиновой пулей - практически безопасны. Резиновый боеприпас "Волна-Р" представляет собой патрон с резиновой пулей весом 9,25 г. Предназначен для ударного не летального останавливающего воздействия на дальностях стрельбы 40-70 м. С 10 метров -- убьет наповал."

FuzzyBear
28-3-2004 18:16 FuzzyBear персональное сообщение FuzzyBear
Относительно того, на базе чего делать резинострелы - переделывать ли ТТ, или делать что-то новое.

Возможно, я не во всем прав, т.к. не являюсь инженером, а только техническим переводчиком, правда, уже достаточно много лет специализируюсь именно на металлорежущем оборудовании. Но исходя из имеющихся знаний по предмету и информации о состоянии современной техники - скажу следующее.

Делать на базе чего-либо или не на базе чего-либо - это зависит только от наличия оборудования (и его уровня). Использование имеющихся оснасток, чтобы не переоборудовать линии, а делать на имеющихся - это от нашей российской бедности.

На самом деле, если взять изготовление обычного (ладно, конкретизируем, резинострельного) револьвера, то его можно ввести в производство практически в течение месяца (и то я, наверное, много времени на это даю) на хорошо оборудованном заводе.

Итак, по пунктам (да, сразу оговорюсь, что рассматривать будем изготовление из стали, мы же не хотим получить очередную хрупкую игрушку):
1) Рамка. Изготовляется очень просто либо в среднего уровня обрабатывающем центре фрезерными инструментами (а как деталь она очень проста, практически плоская, форма несложная), либо частично методом электроэрозии. Точность изготовления и степень чистоты обработки - сугубо по желанию, от самых грубых до самых точных допусков.
2) Барабан. Однозначно - обрабатывающий центр. Вытачивание из заготовки, сверление камор. Шлифовка барабана и камор может и не потребоваться, если качественно сделать изначально. Единственная более-менее сложная деталь - храповик. Можно обрабатывать электроэрозионным методом.
3) Детали УСМ. Большинство - методом штамповки либо электроэрозия (после нее можно и не обрабатывать начисто).
4) Прочие мелочи типа осей - токарная обработка, ну там пружинки всякие, винты - не проблема.
5) Ну, щечки - дерево, пластик или резина - вообще не рассматриваем как проблему.

Сборка ручная, тут вряд ли стоит автоматизировать. Заодно контроль на всякий случай.

Выходит, что имея приличный обрабатывающий центр (токарно-фрезерный), электроэрозионный станок (в принципе, не обязательно, но условно оставим), затратив немного времени на программирование (а в современных условиях это действительно немного, ну, чуть сложнее рисунка в Кореле, а можно вообще модель CAD загрузить и на ее основе создать программу), можно начинать производство любого резинострельного револьвера в самые сжатые сроки.

Беда, правда, в том, что центры эти стоят очень дорого, правда, после того, как все будет запущено, останется только загружать заготовки и вынимать готовые детали. Скажем, неделю делаем рамки, неделю барабаны, параллельно мелочь, бригада собирает. Возможно, в чем-то я не прав, но в общем дело обстоит именно таким образом.

Наши оружейные заводы, конечно, закупают подобную технику, но редко и немного, и не самую продвинутую по причине ее цены. Но в результате - на таких центрах можно делать АБСОЛЮТНО ВСЕ, что угодно. Ограничением явлется только принципиальная возможность/невозможность сделать то, что хочется и размеры заготовки.
Вот.

Casatic
28-3-2004 18:52 Casatic персональное сообщение Casatic
Мы же здесь мечтаем, так?
А мечтать, как известно, не вредно, а иногда даже полезно - помогает избавиться от скуки.
ИМХО, несмертельное оружие (вернее, 'менее-смертельное', но это термин настолько кривой, что его употреблять мы не будем) в целом, и травматическое оружие в частности - это то, что через 'Х' лет должно стать основой гражданского и полицейского оружия в большей части развитого мира.
В последние годы в развитых странах мира появился целый ряд травматических систем, поступивших на вооружение правоохранительных органов и других силовых структур. Интересно, что в большинстве случаев речь идет о крупнокалиберном оружии, параметры патронов к которому достаточно близки к параметрам патронов к 'Осе'. Исключение составляет Вернье-Каррон Flash-ball с его примерно 200 Дж энергии (всевозможные 37-мм системы, а также боеприпасы 12-го калибра рассматривать не станем, ибо сие оружие предназначено для достаточно жестко ограниченных условий применения: стрельба на большом расстоянии, в большинстве случаев - рикошетом от земли или только по конечностям и т.д.)
Одной из наиболее интересных травматических систем последнего времени является 5-зарядный револьвер Defender от канадской компании Pine Tree. В настоящее время предлагаются следующие варианты этой системы: револьвер, барабанное ружье, револьвер с возможностью установки под ствол штурмовой винтовки. Оружие выполнено под патроны 20-го охотничьего калибра, масса резиновой пули около 15 г, скорость - 76 м/сек, энергия - около 45 Дж. Прицел механический, возможна установка дополнительных прицельных приспособлений, в том числе интегрированного ЛЦУ Lasergrips. Интересно, что в качестве одного из вариантов боеприпасов к Defender предлагается светозвуковой патрон. Система Defender состоит на вооружении или испытывается рядом правоохранительных органов США и Канады.
Другая интересная разработка - это система FN 303 от бельгийской компании FN. Система представляет собой пневматическое ружье, стреляющее шарообразными снарядами из полимера, снаряженными нетоксичной висмутовой дробью, масса пули - 8.5 г, калибр - 17.3 мм, дульная энергия - около 40 Дж. Питание пулями происходит из 15-зарядного магазина; энергию для метания снарядов дает баллон со сжатым воздухом, которого хватает на 110 выстрелов. Система может применяться как в качестве самостоятельного оружия, так и совместно со штурмовыми винтовками (в этом случае корпус FN 303) устанавливается под ствол боевого оружия. Прицел механический, возможна установка дополнительных прицельных приспособлений. FN 303 состоит на вооружении полиции ряда европейских стран, и прошла 'боевое крещение' при борьбе с массовыми беспорядками.
Представляется (мы же мечтаем, да?), что на основе системы FN 303 в будущем может быть создано травматическое оружие с изменяемой эффективностью, работающее по следующему принципу действия: захватывая цель, стрелок с помощью лазерного дальномера определяет расстояние до нее. Полученные результаты поступают в бортовой процессор, управляющий дозатором сжатого воздуха. Таким образом, оружие сможет удерживать заданную энергию пули, скажем, те же 80 Дж, на любых дальностях практического применения: при стрельбе накоротке воздуха будет идти меньше, при стрельбе на большой дистанции - больше. К слову говоря, теоретически, ничто не мешает создать по схеме FN 303 и короткоствольное оружие с баллоном большого давления на несколько выстрелов, тем боле что прецеденты здесь уже есть: в США достаточно широко используется система Pepper-Ball, представляющая собой аналог пейнтбольных маркеров, стреляющий желатиновыми шариками, начиненными лакриматором. У Pepper-Ball есть и короткоствольный вариант под стандартные 12-г баллончики с СО2.
Оценивая вышеприведенные проекты глубокоуважаемых оппонентов, должен отметить наличие в них общего слабого места, а именно отсутствие заинтересованности в реализации этих проектов у большинства участников отечественного рынка оружия самообороны. Поясню свои слова. Как уже неоднократно отмечалось, в настоящее время 'резинострелы' в России фактически находятся вне правового поля, ибо такой вид оружия не предусмотрен действующим Законом. Ибо 'бесствольные' 'Викинги' де факто не бесствольные, а очень даже ствольные, а 'газовый' 'Макарыч' ни фига не проходит по ст. 6 'Закона об оружии', в числе прочего запрещающей оборот газовиков, способных причинять вред средней тяжести на дистанции далее одного метра. Почему на все это старательно закрывают глаза всевозможные регуляторы - это вопрос отдельный, поговорим лучше о том, что будет, если завтра в законе 'Об оружии' появится новый класс ЛЕГАЛЬНОГО гражданского оружия самообороны: какое-нибудь 'короткоствольное оружие под травматическими патронами, соответствующими нормам Минздрава РФ'. Чего, по-вашему, будет следующим шагом? Разработка всяких супер-боеприпасов на основе пулеметных гильз? Я вас умоляю: ИМХО, все будет гораздо проще и банальнее: под 'резину' начнет переделываться все стреляющее, начиная от каких-нибудь Реков Г-5, и заканчивая служебными 'карабинами' ПКСК. И 'пипл будет это хавать', а разглагольствования нескольких умников о том, что травматика в малом калибре это не есть хорошо - эти разговоры как велись и ведутся исключительно в Сети, так и будут вестись дальше.
Потому, что сделать пистолет под 'резиновый' патрон .50 АЕ или револьвер под 12.3х40 не так уж и сложно. А вот сделать сам патрон, сделать его и ЭФФЕКТИВНЫМ, и 'МЕНЕЕ СМЕРТЕЛЬНЫМ', провести его сертификацию - кто из наших оружейников станет с этим заморачиваться, если можно будет просто менять стволы на уже отработанных моделях?
К слову говоря, ожидать стоит не только обвала отечественных моделей, но и настоящего нашествия 'резиновых' пистолетов и револьверов из Восточной Европы и Турции. Сейчас это оружие не ввозится в связи с тем, что рынок 'газа' в последние годы был скорее жив, чем мертв. Если завтра у оборота 'резинострельного' оружия в России появится внятная правовая база, то, рискну предположить, что производители не преминут этим воспользоваться. А уж заменить ствол на 9-мм газовом пистолете на ствол под 'резину' - это не бином Ньютона.


2 Михаил Hornet насчет

'Макарыч с его высокой скоростью и дает проникающее, ни хрена никого не останавливая, что на собственном горьком опыте выяснил DC. Кстати, замечу попутно, что если бы он носил резинострел не на предохранителе и в моей пластиковой кобуре - то его бы так сильно не избили - он бы открыл огонь гораздо раньше. Вот и думайте, это к остальным.'

Михаил, при всем уважении, не могу пройти мимо этой фразы. ИМХО, то, что вы пишете здесь, является не только недобросовестной рекламой, но и проявлением неуважения к собеседникам, не говоря уже о самом DC. Вы лучше меня знаете о таком понятии как 'Дыра' ('The Hole'), т.е. о ситуации, когда расстояние между тобой и противником таково, что вы не можете извлечь пистолет, не рискуя при этом оказаться заблокированным. То, что описывает DC - это, ИМХО, классическая 'дыра', и если бы он вынул пистолет раньше, т.е. не лежа на земле, когда его действия уже не могли контролировать, а стоя вплотную к противнику, то, скорее всего, оружие у него просто бы отобрали. На самом деле проблемы нашего коллеги по увлечениям вызваны не кобурой, а исключительно тем оружием, которое он носил в этой кобуре.
Для того, чтобы закрыть тему, предлагаю один небольшой пример. Представим себе, что некий человек, ОЧЕНЬ хорошо стреляющий на матчах IPSC с пистолетом в condition ? 1 в ОЧЕНЬ быстрой кобуре подходит к темному подъезду дома, в котором его ждет другой человек, не имеющий вышеперечисленных достоинств, но зато имеющий лом наперевес. Вопрос: каковы, на ваш взгляд, шансы на выживание для нашего стрелка в том случае, если при входе подходе к дому он не переложит оружие в руку или не 'пустит впереди себя' руку с фонарем? И помогут ли ему его навыки и снаряжение в том случае, если он всего этого не сделает? Это я не к тому, что 'скорость' - это плохо. А к тому, что давайте будем более корректными по отношению друг к другу и постараемся не перегибать палку в своих суждениях, какими бы прекрасными целями мы при этом не руководствовались.



click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge

ZORAN
28-3-2004 22:22 ZORAN персональное сообщение ZORAN
Ну-ну,помечтайте.*Делая крестообразный пропил на ТТшной пуле*
БМД
28-3-2004 22:40 БМД персональное сообщение БМД
В останавливающем действие играет роль масса пули-площадь её давления.Мягкая резина ,разогнаная до соотв скорости,расплющивается при соприкосновении с целью,а утяжелённый сердечник даст массу.Соответственно,ИМХО возможен резинострел и 22 лр ,про ТТ я для красного словца ,но однозначно,что продукция выпускаемая с нуля будет а- дорогой,б- малонадёжной,учитывая местные условия.Схемы отечественного военного оружия будут дешевле за счёт использования уже произведённых деталей,надёжнее поэтому же,и потому,что потребуются небольшие изменения,которые легко просчитать.Как в случае с Макарычем,например.И ёмкость магазина можно сделать патронов на 15.
Поэтому мой вывод-резинострелы калибра до 9 мм с тяжёлым сердечником и небольшой скоростью-до 150 м\с.
Casatic
28-3-2004 23:29 Casatic персональное сообщение Casatic
Неее, типа, не всем.
Попадаются еще такие туповатые екземпляры, до которых эта очевидная истина пока так и не дошла. Может, конечно, ситуация изменится после того, как у этих дремучих людей поотбирают все их псевдо- и недо-пестики, но пока этого (тьфу-тьфу-тьфу) не произошло, и они продолжают тупить, рассказывая друг другу и всем окружающим страшные и наивные сказки.

Товарисч,

Под словом 'мечтать' я имел в виду не 'пускать слюни о супер-моделях 'резинового' недо-оружия, которые где-то и когда-то может быть будут', а 'рассуждать о том, какие перспективы травматическое оружие реально имеет в мире, и, в том числе, в России'.


Ветеринар
28-3-2004 23:42 Ветеринар персональное сообщение Ветеринар
Для повышения общей энергии снаряда без повышения удельной можно сделать патроны многопульными.
БМД
29-3-2004 00:45 БМД персональное сообщение БМД
quote:
Originally posted by ag111:


Коллеги, по-моему, здесь на форуме всем ясно, что резинострелы - это не оружие.


Не оружие против чего?Против более физически сильного?Не согласен.Против нескольких подростков?Тоже.Отпугнуть бродячих собак.Список можно продолжать...
ЗЫ Стечкин тоже не будет катить в определённых ситуациях,например против СВД.
oskolok
29-3-2004 08:35 oskolok персональное сообщение oskolok
Технической проблемы переделки макарыча под .40 нет, есть проблема с лицинзированием. Опять же шарик можно будет запихать побольше и все отсюда вытикающее, диаметр ствола будет больше походить на оригинал.Тот кто изготовит ствол под .40 может составить реальную конкуренцию макаычц и сруубить бабла нехило, если тока не будет заморачиватся с изуродыванием ствола.
Casatic
29-3-2004 09:03 Casatic персональное сообщение Casatic
Повторюсь: мы же мечтаем, так?
Так почему бы не помечтать не о том, что будет завтра, а о том, что будет лет через дцать?
Так вот, лично я искренне уверен в том, что если в развитых странах обсчество будет двигаться к прогрессу и прочая, то лет через несколько (или через несколько десятков) несмертельное оружие там ПОЛНОСТЬЮ заменит гражданское оружие самообороны, полицейское оружие (кроме, может быть, снайперского), а также военное оружие для всяких там миротворческих миссий. Просто потому, что люди начнут уделять больше вниманию праву на жизнь, появятся всякие там более совершенные процедуры коррекции преступников, и прочая, и прочая.
Ессесснно, что произойдет это тогда и только тогда, когда будут разработаны достаточно эффективные системы, позволяющие НАДЕЖНО остановить противника с минимальным риском нанесения его здоровью НЕОБРАТИМОГО ущерба.
Блин, чего щас начнется на конфе:
Ладно, это были мысли вслух, теперь попробую их немного обосновать.
Я очень люблю огнестрельное оружие, очень люблю стрелять в тире, чуть-чуть читаю о нем всякие книжки и т.д. и т.п.
Я считаю, что единственным реально обоснованным основанием для ограничения права на владения короткостволом для дееспособных социально ответственных законопослушных граждан РФ, прошедших соответствующее обучение, в настоящее время является исключительно неспособность государства создать такую систему, при которой это самое оружие попадало бы исключительно в руки (см. выше).
Это я все к тому, что пробитым ортодоксом я себя не считаю, и, надеюсь, им не являюсь.
Вместе с тем, я искренне убежден в том, что несмертельное оружие (в случае обеспечения достаточной эффективности) на роль личного гражданского оружия самообороны подходит лучше, чем 'обычный' короткоствол. Просто потому, что простой гражданин - это не судья, не присяжный и не исполнитель приговора. И, если наука даст возможность обеспечить достаточный уровень защищенности, то рано или поздно общество все же этой возможностью воспользуется.
Сейчас ктоньть обязательно обвинит меня в мягкотелости, в непонимании всем очевидных истин и прочая.
Поэтому попробую чуть-чуть сыграть на опережение, может получится.
Темная улица, идет сверх-самооборонщик, походка которого почему-то напоминает нам человека, похожего на человека, похожего на одного из активистов конфы 'самооборона в России'. На встречу ему идет другой человек, с менее выразительной походкой, но зато с несколько большим жизненным опытом. И происходит то, что на языке разбора ДТП называется 'обоюдка' (все же ведь знают, как часто такое бывает на дороге, когда пересекаются двое владельцев источников повышенной опасности?) И второй, скажем так, подстреливает первого. Вопрос: что с ним будет, если он честно позвонит в милицию, сделает вид, что попытался оказать первую помощь и все такое? Ответ: если правильно отпишет - то ничего, свидетелей-то нет. Это я не к тому, что сразу после легализации короткоствола на улицы выйдут 'эскадроны смерти' из бывших оперов и следаков, которые начнут отстреливать зазевавшихся тинейдежеров за немытые дреды. Просто боевое оружие - это такая суровая вещь, что после ее применения во многих ситуациях правым оказывается выживший, даже если на самом деле правым он и не был. Или, по крайней мере, не был правым на 100%.
Что же касается возражений насчет отсутствия в настоящее время

'Повторюсь, травматический патрон к оружию никто кроме полиции не использует, а травматический патрон к неоружию перспектив не имеет'

Используют. В той же Франции простые люди могут прикупить и Flash-Ball, и Punch. Что же касается большинства других развитых стран - то там для целей самообороны люди носят с собой максимум газовые баллончики. (ТОЛЬКО НЕ НАДО ПРО ШВЕЙЦАРИЮ И ЕЕ РПГ И ПУЛЕМЕТЫ В КАЖДОМ ДОМЕ!!!)
А в США - господа, вы знаете такое слово 'лоббирование интересов'? Так вот, рискну предположить, что в стране, представляющей собой крупнейший в мире рынок короткоствола, гражданская травматика производителям этого самого короткоствола нужна как зайцу пятая нога. С другой стороны - опять таки уверен, что если наша 'оса' (или чегоньть там еще) попадется на глаза какому-нибудь американскому конгрессмену или конгрессвумену, как в начале 1990-х она попалась российским парламентариям, то тамошние производители резко начнут вести всякие НИОКР и создавать револьверы под патрон 'Кобра' со внешним видом 'Кольта' 1872 года.

086
29-3-2004 19:50 086 персональное сообщение 086
Всем добрый вечер.
На форуме я новичек-как участник,но посещаю его уже давно.Лицензия с 2001г,но газюк покупать не стал. Бесполезен. Сейчас появились резинострелы, но по дееспособности пока тоже выжидаю.
Теперь что касается насчет помечтать.Это конечно не вредно,но за или потив КС голосует "Дума", кстати у них КС есть.Большинством голосов они приняли постановление о запрете приносить с собой оружие на дебаты.Так как очень сильно спорят каждый за свое и чтобы чего не случилось было принято такое решение.Если они не доверяют себе,то неужели Вы думаете что они о нас лучшего мнения, чем о себе.
Теперь о резинострелах.Сам я по профессии водила и мне довелось наблюдать на одной из стоянок результат стрельбы из обреза,патрон был начинен всего навсего газетой,так вот борт на телеге с 5м повело так,как будто кувалдой накатили.Так неужели нельзя к обычному ПМ просто сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТАНАВЛИВАЮЩИЙ ПАТРОН. А если кто боится как бы чего не вышло с заменой резины на пули, для этого достаточно при регистрации брать ствол для отстрела и занесения в картатеку, если что найдут сразу. Ну вот вроди пока все мысли вслух.
Casatic
29-3-2004 21:32 Casatic персональное сообщение Casatic
Направление развития резинострелов: мимо Ag111
Михаил HORNET
10-4-2004 23:11 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
может, сертифицируют вслед за резиновым 9 мм пистолетным 9 мм револьверный. Отечественный револьвер (из стали!) под него уже есть - МЦРГ.
Михаил HORNET
10-4-2004 23:50 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
да хоть и барабан с усм, и то вперед.
а рамки из сплава и на настоящих револьверах распространены
finder00
11-4-2004 20:45 finder00 персональное сообщение finder00
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
да хоть и барабан с усм, и то вперед.
а рамки из сплава и на настоящих револьверах распространены

Только сплав там другой
А не такое дерьмо, как в Викинге.
Видел даже из углепластика боевые модели. Но это были малораспространенные эксперементальные модельки.

Keltec
11-4-2004 21:17 Keltec персональное сообщение Keltec
По-моему, разговор достаточно беспредметный.
Даже при столь небольшом весе пули, как у "Макарыча", ударные нагрузки на затвор и давление в стволе однозначно превышают предельно допустимые для всяких сплавов, применяемых на зарубежных "газюках".
Потому - путь простой. Это использование для создания отечественного резинострела отечественного же короткоствола. Что мы имеем сегодня? Марго, ПМ и ПСМ. С учетом уже появившегося на Украине резинострельного ПСМ, можно предположить, что и у нас скоро появится этот же пистолет под резинку. Может быть, появится и Марго. Вряд ли появится АПС. И никогда не появится ТТ.
Что касается револьверов, то тут всё проще. Достаточно убрать (я имею ввиду, естественно, заводскую переделку!) перегородку из ствола МЦРГ - и мы получаем дешевый и надежный резинострельный револьвер. Столь же незначительны работы по превращению всяких "Айсбергов" в резинострелы. Дело - за созданием револьверного "резинового" патрона или за изменением конструкции барабана под пистолетный патрон.

edit log

ASv
12-4-2004 10:40 ASv персональное сообщение ASv
Keltec:

в газовом разделе уже проводился запрос представителями завода через участника об выпуске версии МЦРГ-1 под пистолетную обойму (такую, с которой используется РСЛ).

Желания особо никто не проявил, потому и заглохло всё.

Keltec
12-4-2004 10:50 Keltec персональное сообщение Keltec
Так речь ведь шла о газе. А какая разница для владельца газюка - покупать револьверные или пистолетные патроны? Никакой.
В случае же сертификации МЦРГ "под резину", было бы вполне разумно не изобретать велосипед (резинострельный револьверный патрон), а использовать уже готовый, пистолетный патрон.
ASv
12-4-2004 11:05 ASv персональное сообщение ASv
quote:
Originally posted by Keltec:
Так речь ведь шла о газе. А какая разница для владельца газюка - покупать револьверные или пистолетные патроны? Никакой.
В случае же сертификации МЦРГ "под резину", было бы вполне разумно не изобретать велосипед (резинострельный револьверный патрон), а использовать уже готовый, пистолетный патрон.

Разница была бы в скорости перезарядки.
Я не понимаю, какой ещё нужно револьверный патрон сертифицировать? Всё уже сертифицировано в .380GUM. В МЦРГ подойти должен по длине гильзы.

bas
12-4-2004 11:19 bas персональное сообщение bas
quote:
Originally posted by Keltec:
Столь же незначительны работы по превращению всяких "Айсбергов" в резинострелы. Дело - за созданием револьверного "резинового" патрона или за изменением конструкции барабана под пистолетный патрон.

Айсберг стрелят пистолетным патроном. К нему даются две "звездочки" (ну, такие плоские разрезные шайбы) в которые вставляется 6 пистолетных патронов, затем все это заправляется в барабан.
Айсберговский патрон чуть толще Макарычевского, но зато несколько короче.
Так что, если насколько удлиннить каморы барабана Айсберг, то можно стрелять из него патронами от Макарыча. Сужение на выходе из камор барабана, если не ошибаюсь, 7 мм, усы в стволе небольшие и расположены горизонтально.

Keltec
12-4-2004 12:02 Keltec персональное сообщение Keltec
quote:
Originally posted by ASv:
Разница была бы в скорости перезарядки.
Я не понимаю, какой ещё нужно револьверный патрон сертифицировать? Всё уже сертифицировано в .380GUM. В МЦРГ подойти должен по длине гильзы.

Здесь уже был разговор о том подходит ли пистолетный патрон к МЦРГ. У меня - не подходит. Проваливается слишком глубоко. А у кого-то подходит.

bas
12-4-2004 12:18 bas персональное сообщение bas
В Айсберге та самая шайбочка как раз и не дает пистолетному патрону проваливаться глубже в барабан при ЛЮБОЙ глубине камор.
Можно, наверное, заказать такую же и для МЦРГ
Вирт
12-4-2004 13:48 Вирт персональное сообщение Вирт
quote:
Originally posted by ASv:

в газовом разделе уже проводился запрос представителями завода через участника об выпуске версии МЦРГ-1 под пистолетную обойму (такую, с которой используется РСЛ).

Желания особо никто не проявил, потому и заглохло всё.

Ну а связаться с этим представителем завода и подкинуть ему идею о резинстреле не возможности?

Steele
12-4-2004 15:25 Steele персональное сообщение Steele
А вот у меня такая шальная мысль: а почему бы не сделать травматическую реплику Дерринджера? только чисто металлическую, со всеми "золотыми петушками" и т.п.
Плюсы:
1. Бесствол.
2. Возможность использовать травматический патрон с нормальным воспламенением большого (от .45) калибра.
3. Супер надежность (по крайней мере у оригинала).
4. "Исторический" внешний вид (женщинам понравится 100%).
Минусы:
1. Не дадут, суки!
2. Только 2 ствола.
3. Возможно, патентная защита оригинала (хотя в РФ всегда на это срали...)
ASv
12-4-2004 15:30 ASv персональное сообщение ASv
quote:
Originally posted by Вирт:

Ну а связаться с этим представителем завода и подкинуть ему идею о резинстреле не возможности?

Нужно обратиться к участнику Magistr'у (если я ничего не путаю).


P.S. А .380GUM патрон использующийся в Викинге, револьверный.

Keltec
12-4-2004 15:39 Keltec персональное сообщение Keltec
quote:
Originally posted by Steele:
А вот у меня такая шальная мысль: а почему бы не сделать травматическую реплику Дерринджера? только чисто металлическую, со всеми "золотыми петушками" и т.п.
Плюсы:
1. Бесствол.
2. Возможность использовать травматический патрон с нормальным воспламенением большого (от .45) калибра.
3. Супер надежность (по крайней мере у оригинала).
4. "Исторический" внешний вид (женщинам понравится 100%).
Минусы:
1. Не дадут, суки!
2. Только 2 ствола.
3. Возможно, патентная защита оригинала (хотя в РФ всегда на это срали...)


Пистолет МР-451 "Дерринджер" - свидетельство либерализации российского оружейного законодательства. Суперкомпактный двуствольный пистолет МР-451 - прекрасный образец "второго" страховочного ствола, который легко прячется практически на любом участке тела.

ТАКТИКО - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Калибр, мм 9
Применяемый патрон 9x17 мм (Браунинг, .380 ACP)
Масса неснаряженного оружия, кг 0,4
Длина, мм 124
Высота, мм 83
Ширина, мм 24
Длина ствола, мм 60
Ёмкость (по количеству стволов), патронов 2
Нарезы (правосторонние) 4
Шаг нареза, мм 350



click for enlarge

Steele
12-4-2004 15:59 Steele персональное сообщение Steele
quote:
Originally posted by Keltec:

Пистолет МР-451 "Дерринджер" - свидетельство либерализации российского оружейного законодательства.

А также, свидетельство того, как из "конфеты говно получается"


Steele
12-4-2004 16:17 Steele персональное сообщение Steele
А вот это так вообще под .410 уже заточен.
Ох..еть, заверните...
Keltec
12-4-2004 16:29 Keltec персональное сообщение Keltec
Это - предел либерализма российского оружейного законодательства. Получите и радуйтесь! Хотите - самообороняйтесь, хотите - в носу ковыряйте.

С сайта http://zoloto.msk.ru/Sokolov/gun.htm

ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ ПИСТОЛЕТА ТИПА 'Дерринджер'


Представляемая работа является миниатюрной полнофункционирующей моделью пистолета типа 'Дерринджер'. Прототипом многочисленных разновидностей этой модели, выпускаемых до настоящего времени различными американскими и европейскими фирмами послужил двуствольный неавтоматический пистолет, изобретенный конструктором американской компании 'Э.Ремингтон и сыновья' Уильямом Х. Эллиотом и запатентованный в декабре 1865 года. Это оружие завоевало огромную популярность на мировом рынке и сохранило ее, дойдя до наших дней с конструктивными и дизайнерскими изменениями, вносимыми фирмами- производителями.

Прототипом представляемой модели послужила одна из разновидностей 'Дерринджера', модель D 86, выпускаемая корпорацией F.I.E., у которой нижний ствол заменен глухой каморой, служащей хранилищем запасного патрона.

Модель изготовлена из серебра 925 пробы, детали механизма из стали, облицовка рукоятки из морского перламутра. Гильзы патронов изготовлены из латуни и пригодны для многократного использования, пули свинцовые

В целях сохранности механизма не рекомендуется интенсивно эксплуатировать модель. Она не предназначена для стрельбы в цель. Возможность производства выстрелов носит демонстрационный характер.

А.М.Соколов

Хотя модель пистолета 'Дерринджер' не является огнестрельным оружием, что удостоверено государственным сертификатом, выстрел из нее может причинить вред, особенно при попадании в глаза. Поэтому при обращении с моделью необходимо проявлять максимальную осторожность, хранить в недоступном для детей месте, при всех манипуляциях, связанных с производством выстрела, ствол не должен быть направлен в сторону человека, либо животного !!!

edit log

Steele
12-4-2004 16:35 Steele персональное сообщение Steele
А вот это прикольно...
Keltec
13-4-2004 10:58 Keltec персональное сообщение Keltec
Про разрывы рамы МЦРГ нигде не слышал, хотя и не сомневаюсь, что при большом желании это не проблема.
А насчет марголина не понял - там-то чему "рваться"? Сталь ведь!
Михаил HORNET
13-4-2004 19:25 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Не надо путать раму револьвера и изредка вылетающий в лицо стрелку затвор Марго из-за несовершенства конструкции

Давления и воздействия на раму в револьвере-резиностреле настолько мизерны, что говорить о непрочности рамы из сплава, да еще при ее толщине как на мЦРГ нет ни малейших оснований. Да рамы из сплава на 357 магнум вовсю используют!
МЦРГ - единственный приличный российский гражданский револьвер, УЖЕ готовый, и на его базе с минимальными переделками можно сделать приличный резинострел не хуже Викинга. Просто никто не хочет
патрон может быть и 380 GUM, или иной, не суть. ПРОСТО НЕ ДЕЛАЮТ.

А какой патрон используют в резиностреле-ПСМ? неужели 9 мм? Он в магазин же не влезет.


Guns.ru Talks
резинострельное
Направления развития резинострелов ( 1 )