Guns.ru Talks
резинострельное
Раскрыта причина случайного выстрела ПМ-образн ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Раскрыта причина случайного выстрела ПМ-образного при падении

Зануда
P.M.
13-4-2007 03:49 Зануда
Цитата Дени полностью: Иж-79-9Т и МР-79-9Тм глазами бывшего владельца

Originally posted by DENI:

Важно дополнение по ношению Макарыча.

Ввиду того, что качество изготовления ПМ и его модификаций серьезно упало (еще в конце 90-х) очень важен вопрос безопасности ношения Макарыча.

Причина одна - узкий затвор и предохранитель. Из-за того, что затвор Мака уже ПМовского на 1мм, предохранитель прилегает к нему менее плотно, чем на ПМовском, и от сотрясения может выключиться.

Итак о безопасности ношения.

Самым безопасным способом является способ ношения с патроном, отсутствующем в патроннике.

А вот способ ношения патрона в патроннике при включенном предохранителе, на самом деле значительно более опасен, чем тоже патрон в патроннике но предохранитель выключен.

Дело в том, что при случайном падении пистолета, предохранитель может сдвинуться из положения "вкл" в положение "выкл", причем воздействуя на разобщитель так, что носок шептала поднимается, а конструкция этого узла такова, что одновременно, если падение пришлось на курок, курок двигается вперед (это я пишу много, на самом деле все доли секунды), его не удерживает носок шептала, и курок бьет по ударнику.

Происходит выстрел.

А если пистолет находится с патроном в патроннике, и с выключенным предохранителем, то шептало находится в нижнем положении и ни при каких условиях (разве что брака его пружины или сточенности носка шептала и выступа курка) не даст курку ударить по ударнику.

Резюме:

Если собираетесь ронять оружие, то лучше или не носите патрон в патроннике вообще, или носите его с патроном в патроннике, но обязательно с выключенным предохранителем.

Благодарность за это исследование Зануде.

Зануда
P.M.
13-4-2007 03:50 Зануда
Дополнительно :
Иж-79-9Т и МР-79-9Тм глазами бывшего владельца

И еще здесь Докаталась!Виновата сама!

general1986
P.M.
13-4-2007 11:06 general1986
но обязательно с выключенным предохранителем

Прошу прощения,что так безцеремонно врываюсь в рассуждения, но по моему личному опыту знаю, ношение с выключеным предохранителем вызывает нездоровый интерес у вполне здоровых ППСников,которые придираются к этому даже если патронов не только в патронике, но и вообще в пистолете нет.

------
Себе честь - Родине слава!

Deepchaos
P.M.
13-4-2007 11:17 Deepchaos
Originally posted by general1986:

нездоровый интерес у вполне здоровых ППСников


Да Вы что? Здоровых людей разве Е@ет мой предохранитель?
Профан
P.M.
13-4-2007 11:17 Профан
ИМХО При сильном ударе по курку учитывая геометрию(рычаг сил) действующих на место контакта курка и предохранителя , то вполне может произойти выключение предохранителя . Особенно если проводилась доработка предохранителя на предмет мягкого его включения.

Т.е. Если бы этот уступ на предохранители в форме круга(как на Хорьке), то действовала бы сила действующая на ось перпендикулярно, а в случаи с Маком действует треугольник сил на уступ и направлен он получается не по направлению к ось вращения, а в сторону выключения предохранителя..

general1986
P.M.
13-4-2007 11:29 general1986
Да Вы что? Здоровых людей разве Е@ет мой предохранитель?

Говорю как есть. Шёл с лесных пострелушек с другом. Навстречу 2 ППСника. Остановили,проверили. "Оружие в кобуре? Хорошо. А предохранитель почему не включен?" Отвечаю,что магазин пуст и тд. ППСник прочитал небольшую нотацию про технику безопасности и сказал, что раз патронов в магазине нет,то на первый раз прощают,а в дальнейшем если вновь задержат с подобным нарушением - накажут.

------
Себе честь - Родине слава!

G. Braver
P.M.
13-4-2007 12:17 G. Braver
Понятно, что в случае с падением на курок, выстрел может произойти в случае, когда предохранитель, выключаясь, находится в положении "автоматический сброс курка с боевого взвода". то есть поднимает шептало. Непонятно, только почему при постановке на предохранитель пистолета с взведенным курком и патроном в патроннике такого не происходит? Пошел изучать матчасть.

С уважением,
G. Braver

АВДЕЙ
P.M.
13-4-2007 12:21 АВДЕЙ
Я надеюсь, что с ПСМ-ычем и Хорхе таких проблем нет?
Орешек
P.M.
13-4-2007 12:27 Орешек
Зануда,респект!
Очень даже грамотное исследование.
Calex
P.M.
13-4-2007 12:40 Calex
Зануда, поздравляю с открытием.

Использую предохранитель в своём ИЖ-70 тока как декокер с 1993 года.....
Иначе нет смысла, тока хуже, писАл уже об этом тут где то.

Deepchaos
P.M.
13-4-2007 14:07 Deepchaos
Вообще предохранителем не пользуюсь.
А про ППСников - очень интересно посмотреть, как они наказывают за предохранитель (по какой статье?)
А что скажет Иван Иваныч, видный эксперт ношения оружия ?
DENI
P.M.
13-4-2007 14:19 DENI
Originally posted by general1986:

Говорю как есть. Шёл с лесных пострелушек с другом. Навстречу 2 ППСника. Остановили,проверили. "Оружие в кобуре? Хорошо. А предохранитель почему не включен?" Отвечаю,что магазин пуст и тд. ППСник прочитал небольшую нотацию про технику безопасности и сказал, что раз патронов в магазине нет,то на первый раз прощают,а в дальнейшем если вновь задержат с подобным нарушением - накажут.

Идиотов на свете много. Обращать на них внимание нет смысла, а распространять их дурь - самому уподобляться им.

impeller
P.M.
13-4-2007 14:26 impeller
Преретряс трех ПМобразных. 654 2001 г.в., 79-9Т 2004 г.в.(УСМ от 79-8 ТКС, 98 г.в.), 6П42-7.6 НОТ.
Ни на одном пистолете - курок не достает до ударника. Если флажок предохранителя не повернут вниз до фиксации. Разумеется, спуск при этом нажимал до упора. Предохранитель включаю крайне редко. И НИКОГДА
не использую снятие курка с боевого взвода путем постановки на предохранитель.

Полагаю, частая постановка на предохранитель с одновременным снятием курка - означает удар курка о выступ предохранителя.
Если это проделывать достаточно часто - на предохранителе и курке появляются забоины. Особенно если учесть качество изготовления современных деталей.
Считаю, причину доставания курка до ударника в промежуточном положении предохранителя - следует искать в этом.

Т.Е. частое щелканье курком в сочетании с ушедшей
геометрией и отсутствием должной термообработки деталей - приводит к случайным выстрелам при падении оружия.
Я так думаю(с)


DENI
P.M.
13-4-2007 15:57 DENI
Фото щели между предохранителем и затвором (вверху Макарыч, внизу - 6п42/ПМ). Именно разница в ширине затвора в 1мм и не дает предохранителю надежно фиксироваться.
click for enlarge 2048 X 1536 766.5 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 725.3 Kb picture
ZEE
P.M.
13-4-2007 16:44 ZEE
Опять напильник к бою?
Да больно там все маленько и неровное, в предохранителе. Много не напилишь.
Профан
P.M.
13-4-2007 19:18 Профан
Учитывая сведения из первоисточника ("докаталась сама виновата") теория Зануды по крайней мере для данного случая не актуальна.

Цитата.

Когда жена рассказала по телефону о случившемся, я не поверил, подумал, что Макар был в взведёном
положении. Приехал домой. посмотрел и понял.
ударник находится в свободном положении (болтается вперёд-назад).
Патрон в патроннике, Макар на предохранителе. Пистоль падает, ударяется о курок, от удара курок ударяет о
ударник и происходит выстрел. Т.к. Макар был на предохранителе то затвор не смог передёрнутся и гильза
осталась в патроннике, но удар пришолся на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ и его так ПЕРЕКОСИЛО в результате чего и был
скошан угол затвора.

Зануда
P.M.
14-4-2007 01:26 Зануда
Патрон в патроннике, Макар на предохранителе. Пистоль падает, ударяется о курок, от удара курок ударяет о
ударник и происходит выстрел.

Не так.

Пистоль падает, ударяется о курок, одновременно с этим предохранитель движется вниз.
Курок бьет по ударнику- выстрел.

Посмотрите на фото направление силы удара и видно, что удар здесь ни при чем.
То есть поломка угла- не есть результат удара курка.

pelikasha
P.M.
14-4-2007 03:26 pelikasha
2DENI Денис, это на каких же Маках такой зазор? Неужели сечас так делают?
Вот мой 2004г.
click for enlarge 800 X 600  54.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  78.1 Kb picture
chelovek
P.M.
14-4-2007 14:46 chelovek
Originally posted by Зануда:

носок шептала поднимается

1. Извиняюсь, но при ВКЛЮЧЕННОМ предохранителе шептало находится в ВЕРХНЕМ положении. Это видно даже на собранном пистолете через заднюю щель. Именно поэтому курок сбрасывается при постановке на предохранитель. Так что подниматься там нечему.

2. При малейшем сдвиге предохранителя вниз шептало слегка приспускается, но недостаточно, чтобы удерживать курок.

3. Зацеп предохранителя, который держит курок и недает ему двигаться назад выходит из зацепления самым первым - в итоге курок может двигаться назад, НО вперед он не идёт (ему мешает другой выступ предохраниеля).

4. При дальнейшем движении предохранителя вниз (в самом конце, когда он почти встал в нужную ямку) и при одновременном надавливании на курок - курок вдруг.. . уходит вперед и бьёт по ударнику (при этом даже ненадо нажимать сп. крючок). НО это происходит в самом конце.


Да, я пробовал нажимать сп. крючок с одновременным снятием с предохранителя. Да, происходит выстрел в самом начале. НО курок не достает до ударника (ударяется о специальный выступ предохранителя). Посмотрите на затвор сверху: видно торчащий ударник, выдно выступ предохранителя (который торчит немного дальше ударника). Это одна из функций предохранителя - не давать курку достать до ударника.

И курок достаёт до ударника только когда предохранитель находится ровно в среднем положении (на моём пистолете). И то выступ предохранителя немного короче, чем выступает ударника в заднем положении. Не уверен, что этого достаточно для выстрела.


P.S. А вот причингу провала курка вперед в самом конце работы предохранителя я так и не понял

Зануда
P.M.
14-4-2007 14:53 Зануда
chelovek
Попробуйте еще раз- выстрел происходит в самим низу предохранителя.
G. Braver
P.M.
14-4-2007 15:33 G. Braver
Originally posted by chelovek:

А вот причингу провала курка вперед в самом конце работы предохранителя я так и не понял
edit log
IP: logged
P.M. Ц


Аналогично! Давлю на курок. Одновременно снимаю пистолет с предохранителя.
В самом конце хода предохранителя вниз, то есть фактически в положении "выключен", курок проваливается вперед. Грешил сначала на "сброс курка с боевого взвода", но, ИМХО, не в этом дело. Конструкция предохранителя, по моему, не предполагает подъема шептала при выключении. Причину освобождения курка понять, пока, не могу. Мое уважение к гению Н.Ф. Макарова достигло апогея.


пьянь
P.M.
14-4-2007 16:22 пьянь
У меня в связи с этой историей возникло желание сделать ход предохранителя более тугим, ибо неоднократно замечал, что предохранитель в процессе нОски пистолета в кобуре сползает в положение "выкл". Для меня это не принципиально, т.к. патрон в патроннике я не ношу, но всё равно такая "самодеятельность" предохранителя мне не по душе. Силюсь чего нибудь придумать и не могу. Есть у кого нибудь соображения на этот счёт?
Серый Волк
P.M.
14-4-2007 17:05 Серый Волк
Недавно после нескольких лет эксплуатации предохранитель на МР-654 потребовал замены, так как стал самопроизвольно сползать вниз. Заменил его, хотел было выбросить, но в свете нынешнего обсуждения вспомнил о "сработанной детали" и решил прикинуть, как он на Мак встанет. Оказалось, разница на разных пистолетах существенная. На пневме зазор почти 1 мм , на Маке - впритирку, словно "родной" .

click for enlarge 576 X 503  56.3 Kb picture

МР-ка

click for enlarge 576 X 501  69.5 Kb picture

МАК

Может, все дело именно в КОНКРЕТНОМ отвратительном качестве изготовления КОНКРЕТНЫХ пистолетов и деталей к ним, а в не конструкторских просчетах по уменьшению ширины затвора при переделке ПМ в ИЖ-79-9Т? ИМХО, конечно.

G. Braver
P.M.
14-4-2007 17:31 G. Braver
2: Серый Волк
А предохранители у 654-го и Мака не одинаковые. Не рекомендую пользовать предохранитель от 654 на Маке.

miha 2154
P.M.
14-4-2007 18:09 miha 2154
Проверил у себя. Носик шептала остается поднят примерно до среднего положения предохранителя(чуть выше).Если в этот момент нажимать курок,то его нажатие на ударник происходит только в крайнем нижнем положении предохранителя(до этого упирается в его выступ).Если начать нажимать позднее,то носик шептала опускается и упираетя в предохранительный взвод курка и нажатие на ударник не происходит.
ЗЫ:предохранитель от ПМ(коричневый)

G. Braver
P.M.
14-4-2007 18:23 G. Braver
Сильно не в тему. Форумчанам за Офф сорри!
2: пьянь
Снимите предохранитель с затвора. Пружину подденьте, чем нибудь острым и потяните из "тела" предохранителя. Предохранитель станет "туже".

С уважением,
G. Braver

Серый Волк
P.M.
14-4-2007 18:38 Серый Волк
G. Braver - не пользуюсь предохранителем от МР-ки, а только "прикинул".
Но вот теперь думаю, а если достану "красный" предохранитель, не будет ли тот так же "болтаться"на МАКе.. .

P.S.: а чем конкретно предохранитель от ИЖ-79 отличается от "пневмы?" Только в двух словах.
P.P.S.: разобрал, сравнил, понял разницу. Вопрос снят .

pelikasha
P.M.
14-4-2007 18:54 pelikasha
У меня красный предохранитель ставится точно так же как и обычный, что на фотке в моем сообщении на 1 стр.

schmidt
P.M.
14-4-2007 20:14 schmidt
Интересно, интересно.
У меня при плавном выключении предохранителя курок не доходит до ударника, упирается в шептало. вот такие дела.

Правда ... это... у меня 654 (курок от 79-го, предохранитель родной)

Серый Волк. См фото. Верхний от ПМ нижний от 654. На ПМ-ом выступ сточен на примерно на половину ширины.
77 x 131

Серый Волк
P.M.
14-4-2007 20:44 Серый Волк
schmidt - спасибо, только фото маленькие. Но я уже живьем посмотрел
пьянь
P.M.
14-4-2007 20:51 пьянь
Originally posted by G. Braver:
Сильно не в тему. Форумчанам за Офф сорри!
2: пьянь
Снимите предохранитель с затвора. Пружину подденьте, чем нибудь острым и потяните из "тела" предохранителя. Предохранитель станет "туже".

С уважением,
G. Braver

Мне кажется, никакого OFFа здесь нет, вопрос по теме. Если модераторы сочтут мой вопрос OFFом, готов внять предупреждению. Касаемо Вашего предлжения- до этого я, разумеется, и сам додумался. Только, ИМХО, бесполезно это. Через пару дней или серии переключений предохранителя всё станет как прежде. Меня интересует более долговечный способ.

Dr. San
P.M.
14-4-2007 21:01 Dr. San
Ну а что?
Все правильно.
Оружие не должно стрелять в отсутствие воли на то его владельца.

ИМХО, здесь электропельменницы рулят.
Они скорее вообще не выстрелят, нежели выстрелят самопроизвольно.. .

miha 2154
P.M.
14-4-2007 21:06 miha 2154
P.S.: а чем конкретно предохранитель от ИЖ-79 отличается от "пневмы?"

У меня ничем. А от ПМ-ких только по цвету и форме флажка.
DENI
P.M.
14-4-2007 21:10 DENI
ПЛЯ! Для кого я статью о ПМе писал???!!!
Какой к черту цвет и форма флажка!
miha 2154
P.M.
14-4-2007 21:52 miha 2154
"Изготовление деталей методом литья начиналось с наименее нагруженных при выстреле. Так процессе выпуска на ПМ устанавливают предохранители с флажками разных форм, первая изготовлялась до 1988 года методом фрезеровки (Рис. 2-6), последняя, уже отливающаяся в форму с последующей фрезеровкой (в) используется с начала 90-х во всех модификациях до настоящего времени. Также была упрощена форма затворной задержки."

Цвет-коричневый, флажек сфрезерованный. Поскольку многие здесь занимаются тюнингом, то под "правильными" ПМ-ми обычно понимают выпущенные до 1988г. Рис.2-6 N4.
ЗЫ:На Маке и 654 у меня стояли одинаковые N5.

DENI
P.M.
14-4-2007 22:02 DENI
Выпущенные до 1988 года есть аж ТРЕХ видов.
OL KAY
P.M.
14-4-2007 22:19 OL KAY
Originally posted by Dr. San:
ИМХО, здесь электропельменницы рулят.
Они скорее вообще не выстрелят, нежели выстрелят самопроизвольно...

И это об оружии!
И смех.. . и слезы...
Удачи!
Сорри за ОФФ, не сдержался

miha 2154
P.M.
14-4-2007 22:19 miha 2154
2 DENI
Возможно у меня 2-х видов - на одном флажке сверление сквозное, на другом глухое.
200 x 120

Calex
P.M.
14-4-2007 22:23 Calex
Важно взаимозаменяем или нет.
И выполняет ли те же функции.
Прочее от лукавого.
G. Braver
P.M.
15-4-2007 12:14 G. Braver
НЕТ НЕТ И НЕТ! Предохранители Мака и МР-654 НЕ ВЗАМОЗАМЕНЯЕМЫ. МР-654 с предохранителем от ПМ и 79-го при выполнении функции "снятие курка с боевого взвода" СТРЕЛЯЕТ!

Guns.ru Talks
резинострельное
Раскрыта причина случайного выстрела ПМ-образн ... ( 1 )