Guns.ru Talks
резинострельное
ПСМыч - Макарыч. Мнимое превосходство? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ПСМыч - Макарыч. Мнимое превосходство?
Зануда
5-1-2006 22:49 Зануда
На форуме сложилось устойчивое мнение, что ПСМыч МОЩНЕЕ МАКАРЫЧа.

Мне кажется, что не стоит путать такие понятия, как:
МОЩНОСТЬ- сила воздействия резиной пули на объект,зависит от скорости вылета пули из ствола.

КАЧЕСТВО ИЗГОТОВЛЕНИЯ - соблюдение зазоров, допусков, отсутствие кривизны и проч.дефектов.
Кажество сложно объяснить на словах-это надо почувствовать.Это как если сначала поездить на ВАЗ-2109, а потом сесть в АУДИ-А4. Сразу все становится ясно, что такое КАЧЕСТВО ИЗГОТОВЛЕНИЯ.

НАДЕЖНОСТЬ, то же что и "безотказность" - способность производить выстрел при любых условиях. Имеется ввиду выстрел пулей в нужном направлении, а не затвором в люб стрелка.

Большинство мнений по этим двум ОСНОВНЫМ РЕЗИНОСТРЕЛАМ нашей страны весьма субъективны- основываются не на математически точных данных, а исключительно на личном впечатлении от оружия.

При этом, на это впечатление оказывают давление многие факторы.
Так кто-то с детских лет мечтал о маленьком пистоле.
А кто-то за годы службы сроднился с ПМ и видит его как образец оружия.

Поскольку оба изделия используют, так сказать, "основной" резиновый патрон 9ммРА, то мы имеем все основания для сравнениях этих пистолетов.

Стоит взглянуть фактам в глаза

Перед Вами схематический чертеж ствола резинострела.
В верхней части указаны размеры в мм для ПСМыча, в нижней-для МАКАРЫЧа.

click for enlarge 971 X 534  49.2 Kb picture

Размеры ствола ПСМыча любезно предоставил alex_kerby.
Размеры ствола МАКАРЫЧа сняты с моего пистолета.

Внимательно рассмотрев схему, можно сделать следующие выводы:

1.- Ствол ПСМыча почти 1 см короче Макарыча.
При прочих равных условиях, оружие с более длинным стволом выкидывает пулю/снаряд на более дальнее расстояние.
Это объясняется тем, что пороховые газы дольше воздействуют на пулю и она получает больший импульс.
В коротком стволе пороховые газы раньше покидают ствол, так как ствол короче.

То есть уже на этом этапе Макарыч по МОЩНОСТИ опережает ПСМыч.

2. Ствол Макарыча на 0,5мм толще ствола ПСМыча.
Если внутренний диаметр ствола был бы одинаков- это говорит о том, что ствол МАКАРЫЧа болжен быть более прочным, при использовании одной марки стали.

Однако, ЧОК, дульное сужение ствола, обеспечивающие работу автоматики перезаряда, у МАКАРЫЧа на 0,5 мм шире.

Исходя из этого, напрашивается вывод, что внутренний диамерт ствола МАКАРЫЧа больше внутреннего диаметра ствола ПМСыча примерно на 0,5мм.

То есть, получается, что толщина стенки ствола у обоих пистолетов одинаковая.

Но при этом стоит отметить, что поскольку внутренний диаметр ствола ПСМыча меньше, того же размера ствола МАКАРЫЧа, и объем ствола у ПСМыча меньше, то при выстреле пороховые газы создают несколько большее давление в стволе ПСМыча, чем в МАКАРЫЧе.

Следовательно, нагрузка на ствол МАКАРЫЧа при выстреле ниже, чем в ПСМыче.
То есть на этом этапе вероятность раздутия ствола ПСМыча больше, чем МАКАРЫЧа.

Еще один не маловажный момент, Поскольку ствол у ПСМыча Уже, чем ствол МАКАРЫЧА, то и сопротивление движению резиновой пули в стволе ПСМыча больше, чем в стволе МАКАРЫЧа. Следовательно, пуля из ствола МАКАРЫЧа должна лететь быстрее, чем из ствола ПСМыча.

3.- Стоит обратить внимание на расположение выступов в стволе.
Явно видно, что выступы в ПСМыче расположены ближе друг к другу и, следовательно, резиновыя пуля испытывает большие трудности при прохождении "лабиринта" вварных выступов, мотаясь из стороны в сторону, чем в МАКАРЫЧе.
Напрашивается вывод- пуля из МАКАРЫЧа покинет ствол с большей скоростью, чем ствол ПСМыча.

Учитывая все выше сказанное можно попытаться обобщить рассуждения и сказать слежующее:

1.- Ствол МАКАРЫЧа более прочный.
2.- Скорость вылета пули из ствола МАКАРЫЧа выше, чем из ствола ПСМыча.

По поводу раздутия ствола,я считаю, что основная причина этого- перегрев ствола при достаточно большой серии выстрелов (8-10 и более) за короткий промежуток времени (около 10-20 секунд), за которое ствол успевает нагреться, но не успевает остыть. И становиться от температурного воздействия более мягким, в результате чего и происходит раздутие.

Поскольку в ПСМыче меньшее кол-во зарядов, то и вероятность производства указанной серии выстрелов за короткое время, мала.
Именно этим и объясняется, что ПСМыч, якобы, реже дует.

Да и статистические данные говорят, что у участников форума в пользовании находится 217(Мак8)+33(Мак10)=250 МАКАРЫЧей и только 27 ПСМычей, то есть соотношение 9,3:1.
Возможно, еще именно и поэтому возникает ощущение что ствол МАКАРЫЧа дует очень часто.

edit log

D!m@n
5-1-2006 23:45 D!m@n
quote:
Originally posted by Зануда:

...
Следовательно, пуля из ствола МАКАРЫЧа должна лететь быстрее, чем из ствола ПСМыча.
...
2.- Скорость вылета пули из ствола МАКАРЫЧа выше, чем из ствола ПСМыча.
...

Простите, что-то я недопонял. Согласно ТТХ начальная скорость пули и у ИЖ-79-9Т "Макарыч", и у ИЖ-78-9Т ("ПСМыч") одинаковая - 315 м/с. Насколько я помню из курса огневой подготовки, начальная скорость пули - это скорость движения пули у дульного среза ствола. Может, я просто не понял, что Вы имели ввиду под "скоростью вылета пули из ствола"? Или Вы имели ввиду, что последействие пороховых газов у "Макарыча" более сильное? Поясните, пожалуйста, если Вас не затруднит.

А вообще, жаль, что у Вас не было самого "ПСМыча"... И заодно неплохо было бы сравнить "Макарыч" с Р-1. Интересное исследование.

С уважением.

Зануда
5-1-2006 23:50 Зануда
При прочих равных условиях задачи- равные пороховые заряды, скорость вылета снаряда из длинноствольной пушки выше, чем из короткой мортиры.

Разве этот принцип не работает в пистолетах?

Ствол ПСМыча короче, меньше в диаметре, напичкан более "кривым лабиринтом" выступов.

Логично предположить, что начальная скорость пули - скорость пули у дульного среза, у ПСМыча должна быть ниже, чем у Макарыча.

Поскольку у Макарыча ствол чуть шире, длиннее и выступы не так близко расположены друг к другу, следовательно, скорость пули у Макарыча - должна быть выше.

edit log

D!m@n
6-1-2006 00:03 D!m@n
Вроде все логично, хотя баллистику я знаю лишь в общих чертах... И все равно неясно одно - как Ваше умозаключение соотносится с заявленными производителем ТТХ? (напомню, по ТТХ начальная скорость пули у них одинаковая)
Зануда
6-1-2006 00:05 Зануда
А какая взаимосвязь между ТТХ, заявленной и фактической?

Какая взаимосвязь между заявлением ВВП о расцвете экономики и полным загибание сельского хоз-ва и заводов страны?

Вопрос или не ко мне, или это риторический вопрос, на который не ждут ответа.

P.S. Я не работаю в Ижевске и не продаю пистолеты.
Вернее продаю, но игрушечные, китайские.

Есть в Москве МЖК- Московский жировой комбинат.

Делает майонез "Провансаль".
Производитель говорит что по рецептуре 1936 года.

Но стоит перевернуть пакет, как сразу виден состав: Е такое , Е сякое, загуститель, эмульгатор... разве это было в 1936 году?
тогда таких хреновин и в помине не было- не изобрели их еще.
Однако производитель кричит: " рецепт 1936 года!"

"Если на клетке буйвола написано "слон" - не верь глазам своим". К.Прутков.

edit log

D!m@n
6-1-2006 00:16 D!m@n
Теперь я Вас понял. Спросить бы то же самое у конструкторов Ижевского механического завода.
Зануда
6-1-2006 00:19 Зануда
Дайте им ссылку.
OxOTHuK
6-1-2006 00:48 OxOTHuK
Мой опыт общения с пневматическими людями говорит, что если у пружинки-переломки отпилить 5 см ствола, то не факт что скорость упадет. Может даже несильно подрасти.

Дени весьма убедительно показывал, что если б не было лабиринтов, то с такого ствола (гладкого) можно собрать около 80 Дж. Таким образом я думаю, что всем понятно, что не длина играет ключевую роль, а форма зубов, чока.

Зануда
6-1-2006 00:51 Зануда
Речь не о том.

А о том, что конструктивно Макарыч выдает больше скорость, чем ПСМыч.
И заслуги ПСМыча, несколько, преувеличены.

edit log

Ветеринар
6-1-2006 02:25 Ветеринар
ИМХО, все это гадание на кофейной гуще.
Допустим, есть две дороги, обе имеют множество поворотов, горок и ям, равномерно усеяны колдобинами до 0,5 м глубиной. Длина одной дороги - 1000 км, другой - 1001 км. Можно на основании этих данных утверждать, что проехать первую дорогу удастся быстрее, чем вторую? ИМХО, нельзя - разница в протяженности в 1 км ничтожна по сравнению с прочими факторами, влияющими на скорость перемещения по дорогам.
Здесь - то же самое. Вряд ли можно точно сказать, на что указывает небольшая разница в размерах стволов, тем более, что эти размеры, судя по информации с форума, могут сильно отличаться у пистолетов одной модели.
Объективную информацию может дать только отстрел через хронограф.

С "теорией перегрева ствола" тоже не согласен - ИМХО, не может ствол нагреться за 6-8-10-20 выстрелов так, чтобы заметно изменились его физические свойства.

С уважением, Вет.

Kandeliabr
6-1-2006 02:30 Kandeliabr
Я думаю что уменьшение внешнего диаметра ствола на 0,5 не сильно повлияет на опасность раздутия ствола, А то что зубы ближе друг к другу- вопервых тоже не на много, а во вторых ,Как уже говорилось не раз, резинка-легкая очень и енергию быстро теряет, так что возможно чем раньше она выступы пройдет тем лучше, хотя опять же разница маленькая. То что резинке лучше проходить по стволу макарыча может совсем и не повлиять на скорость, т.к. здесь большую роль будут играть жесткость возвратной и боевой пружин, которые у ПСМыча жестче. Именно эти пружины как-бы сдерживают газы внутри ствола при выстреле, поетому я думаю что по етим параметрам эти два девайса почти одинаковые. Ну вот разве что длинна ствола... Хотя я думаю что не совсем дурни их делают, а скорее всего их делают одни и те же дурни, ну проектируют уж точно-завод то один.
Но ваши замеры очень важны для владельцев псмычей, т.к. встает вопрос о чуть-чуть расточке чока
VladiT
6-1-2006 04:45 VladiT
Да причем тут пружины?
За то время что пуля покидает ствол затвор отходит назад от силы на 1 мм. Да и то-на самом деле меньше. Ну давайте возьмем для смеха 2 мм.
А теперь положите перед собой 2 возвратные пружины - "мягкую" и "жесткую".
Попробуйте сжать их по очереди на 2 мм. Уверен что вы даже не заметите разницы в сопротивлении при таком коротком ходе.
Другое дело - если вы попытаетесь сжимать пружины до отказа. Вот тут разница будет очень большая.
Дело в том что пружина - это аккумулятор энергии. В этом ее основное механическое свойство.
В разжатом положении она аккумулирует мало энергии. Причем как тугая-так и жесткая тут почти равны. А вот в сжатом - все предстает так сказать "во всей красе". Только в сжатом положении сказывается разница в жесткости пружин. И это как раз заметно и на ощупь.
Можно возразить что в пистолете начальное положение пружин не свободное а уже поджатое. Но ведь мы говорим только о разнице между ними-поджаты то обе пружины. И "мягкая" и "жесткая". И разница и в этом случае будет мизерна. Можете проделать этот эксперимент с предварительно поджатыми пружинами-результат будет тот же. На 1-2 мм не будет отличий в энергетике пружин.
Вывод-на интересной нам дистанции 1-2 мм влияние массы затвора неизмеримо больше чем влияние пружины. Именно этим обьясняется известный факт что пистолет прекрасно стреляет (только не перезаряжается) и без пружины вообще.
В связи с этим несколько странны попытки связать жесткость пружины с мощностью выстрела. Занимающиеся этим люди либо считают что к моменту вылета пули затвор проходит назад соразмеримое с длиной гильзы расстояние либо владеют некой дополнительной информацией о базовых законах физики.
На что влияет пружина?
1-Не на скорость страгивания а на скорость замедления движения затвора назад. Более сильная пружина гораздо эффективнее тормозит затвор примерно начиная с расстояния 10-15 мм (в случае ПМ). То есть тогда когда она уже аккумулировала необходимую энергию. И вот это она делает лучше чем "мягкая".
2-Сильно влияет на скорость досылания делая более надежной подачу.
----------
Задумаемся-почему модифицируя ПМ под слабый патрон так много вырезов сделали в затворе облегчая его? Потому что понимали - на движение затвора назад влияет в основном масса подвижных частей.
Если это не так-поставили бы слабую пружину-и все. Ну и пару проточек для невозможности стрелять боевыми.
Да что говорить-еще в 41 году в ППШ сделали бы маленький-легонький затворик и сильную-пресильную пружину - сколько веса бы сэкономили!
Нет-дураки, наверное, были...
Так что ошибаются теоретики "пружинного запирания"
Забыли про 2 миллиметра...
----------
зы-мак несколько тяжелее псм и поэтому за время вылета пули из ствола отходит назад чуть меньше. Это сказывается как на точности так и (самую чуть) на начальной скорости. (Пулемет Максима имел массу недостатков но из за своей циклопической массы был одним из самых точных пулеметов)

edit log

puncher
6-1-2006 12:22 puncher
теории это хорошо, а на практике у меня ПСМыч всегда бъёт сильнее МАКа, много раз проверял и сравнивал
biathlon
6-1-2006 13:09 biathlon
Мне, всё же, кажется, что жёсткость пружины оказывает некоторое воздействие на мощность выстрела.
Объясню, почему я так считаю.
VladiT, всё, что Вы написали - верно.
Да только верно это, если рассматривать одиночный, первый выстрел.
Но, пистолет - это же автоматическое механическое устройство.
Смотрите сами, что происходит при выстреле - затвор откатывается назад, при этом сжимая возвратную пружину. Когда он доходит до задней точки и теряет свою инерцию, пружина, распрямляясь, откатывает затвор вперёд. Когда он досылает патрон в патронник и "замыкает" последний, ударник, под действием инерционных сил, бьёт по капсулю - происходит следующий выстрел.
Но, посмотрите, ведь в случае, если возвратная пружина более жёсткая, то она с большей силой давит на затвор при откате его вперёд из заднего положения, а следовательно, и сообщает большее значение инерции затвору. Т.е. сила инерции в данном случае, которую приобретает затвор, двигаясь вперёд, будет больше, а значит, чтобы преодолеть эту самую силу и "отправить" затвор снова назад, потребуется большее усилие пороховых газов.
Т.е. затвор дослал патрон в патронник, "замкнул" последний, но двигался то он при этом вперёд с большей скоростью и инерционная сила его, соответственно, будет больше. А значит, чтобы преодолеть эту силу и "толкнуть" затвор снова назад, потребуется и большая обратная сила, т.е. давление пороховых газов. А давление будет больше только в том случае, если оно сумеет нарасти до этого значения, пока пуля движется по каналу ствола.
Значит, получается, что при более жёсткой возвратной пружине, затвор "сдвинется" назад всё же чуть позднее, чем при более мягкой по жесткости. При этом давление пороховых газов возрастёт чуть больше, а значит и мощность выстрела чуть увеличится.
Разве не так?

edit log

OL KAY
6-1-2006 13:13 OL KAY
А что спорить-то? Для каждого его оружие самое мощное. И ПСМыч гладкий по любому будет сильнее зубастого МАКа.
Удачи!
Ветеринар
6-1-2006 13:25 Ветеринар
2biathlon

То, что Вы описали, называется "принципом выката". Позволяет снизить темп стрельбы в автоматических системах. На НСП заметного влияния не оказывает.

biathlon
6-1-2006 13:29 biathlon
Т.е. вообще не оказывает ощутимого влияния на начальную скорость пули?
Ветеринар
6-1-2006 13:35 Ветеринар
Теоретически - влияние есть, но влияние это ничтожно и никакого практического значения не имеет, ИМХО.
biathlon
6-1-2006 13:38 biathlon
Понятно. Спасибо. Буду знать теперь.

edit log

Kandeliabr
6-1-2006 14:11 Kandeliabr
quote:
Originally posted by Ветеринар:
Теоретически - влияние есть, но влияние это ничтожно и никакого практического значения не имеет, ИМХО.

Как и те малые милиметры разницы между стволами, ИМХО. Да одинаковые они почти, на одном же заводе делают.

Stiva
6-1-2006 15:25 Stiva
Интересный спор. В какой чашке чай вкуснее - в побольше или в поменьше.

Берем качество изготовления стволов. Берем дистанцию эффективного выстрела - 3-5 м. Добавляем одинаковый патрон с изрядным разбросом параметров в разных случаях. Берем малопредсказуемую эффективность воздействия на цель. Получаем на выходе одинаковую фигню.

Продолжаем спорить

alex_kerby
6-1-2006 15:34 alex_kerby
да все они одинаковые, за исключением 3,14дера. Его не подует, не порвет... т.к. стрелять нечем
Ostin
6-1-2006 16:03 Ostin
Вообще то спор не обоснован практикой а именно "практика-критерий истины"
Что проще договориться встретиться владельцам МАКарычей и ПСМычей и пострелять по ТИЦ -но только коробочными пистолетами и коробочными патронами-желательно одного производителя и одной партии!-И все станет ясно!
Для себя решил-что сначало куплю ПСМыч-ИХМО-маленький и надежный-а потом возможно МАК-10-многозарядный и впоне "тюнгующийся-) Но потом а не сразу два ствола!
Да- а если речь идет о "микротюнинге" у ПСМыча-то полировать ствол и чок росточить до 6мм вполне можно-без всяких проблем с СМ,ну и смазка-уход и прочее тоже необходимы как и любому оружию.

edit log

Kandeliabr
6-1-2006 20:04 Kandeliabr
да кстати, ну если уж на то пошло, то вот помоему Дени где-то писал что у новых 9-па со стальной гильзой импульс немного больше из-за меньшего внутреннего диаметра, дак может такая же фигня со стволом ПСМ-ча, ну если диаметр меньше чем у Макарычевского?
ALLAWYER
6-1-2006 20:29 ALLAWYER
Ostin, скажите пожалуйста, зачем Вам второй резинострел МАК-10?
Наверное, ПСМыч для постоянного скрытого ношения и самообороны, а Макарыч-10 для "тюнинга" и развлекательной стрельбы.
Или коллекционируете?


VladiT
6-1-2006 21:18 VladiT
quote:
Originally posted by biathlon:
Мне, всё же, кажется, что жёсткость пружины оказывает некоторое воздействие на мощность выстрела.
Объясню, почему я так считаю.
VladiT, всё, что Вы написали - верно...

Sorry -но Вы рассматриваете скорее случай стрельбы очередями.
И кстати, в этом случае необходимо учитывать, что затвор гораздо легче всего автомата. А это значит, что на пути вперед, при досылании, затвор встретится с продолжающим откат стволом массивного оружия. То есть каждый следующий выстрел (без специального замедлителя темпа) будет происходить при все более сдвигающемся назад оружии. На самом деле не назад, а в силу ряда причин назад и вверх. Что мы и видим при стрельбе из автоматов- подбрасывает их сильно. И уводит с линии прицеливания вверх.
Но это касается автоматической стрельбы.
При анализе пистолетной стрельбы с точки зрения внутренней баллистики имеет смысл условно считать сам пистолет неподвижным.
И в случае одиночной стрельбы естественно выстрел произойдет не только позже описанных Вами событий, но и после возвращения оружия в начальную точку, отпускания спуска и нажатия его вновь.
01_Jack_01
6-1-2006 21:37 01_Jack_01
Вопрос, а почему никто не вспомнил про величину перекрытия выступами:
1. Канала ствола
2. Друг друга

Почему я это пишу?

Просто в ПСМыче выступы меньше нежели в МАКе и друг друга почти не перекрывают (имеют значительный просвет), по крайней мере у большинства пистолетов.

Может причина повышеной мощности ПСМыча и кроется в этом факторе?

ЗЫ.

При стрельбе МАК - 10 (коробочный + втулка + магазин на 13) и ПСМыч (коробочный + подаватель для зарядки 7+1) и соответственно обычные патроны Техкрим 02.05 белая гильза, ПСМыч давал заведомо большую пробиваемость ТИЦев и старой кожанной куртки

С уважением,

Евгений

Kandeliabr
6-1-2006 21:44 Kandeliabr
На новых(по-моему) Маках перекрытие такоеже, недавно в магазе рассматривал Маки с давлеными выступами, что на 8 что на 10 перекрытие как на ПСМыче, но вот до етого привозили маки к нам дак там совсем ни хрена не видно- вообще почти наглухо.
VladiT
6-1-2006 21:51 VladiT
Мне кажется что спорить о причинах превосходства одного пистолета над другим можно будет только после того, как абсолютно точно подтвердится превосходство какого-то из них.
Сейчас проблема в том что явных и зримых отличий между ними не установлено.
Разговор ведется на уровне личных впечатлений и слухов.
От этого все неизбежно уходит в глубокое теоретизирование.
Необходим сравнительный отстрел и статистика.
Пока что имхо разница не выходит за рамки погрешности от навески пороха и типа и влажности бумаги ТИЦ.
----------
зы-и более того ,если даже разница будет установлена, это вряд ли что-то означает. Ибо поглощается личными предпочтениями владельцев. Не думаю, что владелец ПСМ-а узнав например, что МАК мощнее бросит своего любимца и побежит за МАКом. Скорее, разовьет теорию о удобстве носки маленького и пр.
Равно как и наоборот.
Ибо сейчас не война и выбираем пистолеты не по бою а по любви.
Ну а на войне пистолетов не выбирают.
Какой дадут, с тем и помрешь.

edit log

Зануда
6-1-2006 23:24 Зануда
quote:
Originally posted by biathlon:
Мне, всё же, кажется, что жёсткость пружины оказывает некоторое воздействие на мощность выстрела...

https://forum.guns.ru/forummessage/46/77120.html

nig
6-1-2006 23:48 nig
Прочел статью с интересом (как и все прочие посты того же автора )
Несколько технических замечаний:

1) что-то мне подсказывает (пролетарское чутье?), что скорость шарика во время протискивания через выступы в разы (десятки раз?) меньше скорости на уровне дульного среза - в этом случае актуальна не полная длина ствола, а длина от последнего зуба до дульного среза, т.е. 25.5 vs 30 - что, впрочем, не меняет картину.

2) пятиминутный поиск по форуму выдал следующую информацию (по псмычу):
>> ПСМыч - 230
>> раньше мой ПСМ-ыч пробивал 320-360 страниц ТИЦ-а, а в последний раз тоже не намного более двухсот
>> п.с. у меня ПСМыч, с навеской 0,2 выдает ~400-450.
>> то на последней был номер 350
>> Кстати, после пескоструя стабильно пробивает 320 стр. ТИЦ стандартом
>> по ТИЦ - 280
т.е. разброс в 2 раза в зависимости от конкретного патрона и конкретного экземпляра пистолета. На этом фоне проценты разницы пмыч<>псмыч слегка теряются, не правда ли?

3) похоже, наибольшее воздействие действительно оказывает размер просвета между зубами - теоретически это можно объяснить тем, что при наличии просвета шарик протискивается гораздо быстрее и давление пороховых газов падает меньше, соответственно скорость на выходе больше.

4) возможно, я пропустил этот момент - форма и размер зубов у пм и псм одинаковы? если нет, это должно оказывать гораздо большее влияние, чем, например, расстояние между выступами.

edit log

biathlon
7-1-2006 00:33 biathlon
2 VladiT: Спасибо за разъяснения.

2 Зануда: Спасибо за ссылку. Я всё понял. При постановке более жёсткой возвратной пружины ( при прочих неизменных, "стандартных" факторах ), мощность выстрела из МАКа не возрастает.

Зануда
7-1-2006 12:42 Зануда
Зубы в этих пистолетах одинаковые, так как оба изделия производятся на одном заводе - ФГУП "Ижевский механический завод".

Технология "вварки" зубов в ствол, как и само изготовление нового ствола,зная отечественные традиции производства, думается, одинаковая.

Высота зубов взята равная.
Так как "зубы" имеют свойство "стачиваться при эксплуатации".
Поэтому к какому-то моменту все зубы становятся примерно одной высоты.

Выше-не рационально.
Ниже-не безопасно с юридической точки зрения.

edit log

nig
7-1-2006 13:43 nig
2Зануда: т.е. вы рассматриваете максимально затюненный пистолет с максимально отконтролированными патронами, не превышающими однако официальных ограничений - и теоретически получаете проценты разницы... попахивает сферическим конем в вакууме...
если речь идет о максимально официально допустимом тюнинге, то результат одинаков - и равен порогу имени минздрава.
если о пистолетах из коробки - то разброс при изготовлении намного больше разницы между двумя 'идеальными' пистолетами.
какова практическая польза вашего исследования?
OxOTHuK
7-1-2006 13:57 OxOTHuK
quote:
Originally posted by Зануда:
Зубы в этих пистолетах одинаковые, так как оба изделия производятся на одном заводе - ФГУП "Ижевский механический завод".

Технология "вварки" зубов в ствол, как и само изготовление нового ствола,зная отечественные традиции производства, думается, одинаковая.

Высота зубов взята равная.

Спорное утверждение. Стволы разные, расположение зубов разное, а зубы вот почему-то одинаковые. Обоснуйте.
Думается, что для такого заключения нужны данные с ИжМаша либо очень большая статистическая выбрка по пистолетам с давлеными и вварными зубами.
Та краткая статистика, которая прямо тут была взята участниками хоть и не полна, но свидетельствует об обратном. Опровергнуть ее можно только более полной статистикой (от 50 стволов каждого типа), чертежами с ИжМаша или словами "не верю, это случайность".

Зануда
7-1-2006 15:18 Зануда
quote:
Originally posted by nig:
2Зануда: т.е. вы рассматриваете максимально затюненный пистолет ...

Нет, о тюнинге здесь речь не идет вообще.

Я рассматриваю два "идеальных по точности изготовления" образца.
Естественно, в жизни, будут отличия в разные стороны.

Для теоретического сравнения были взяты "идеальные по точности изготовления" изделия, которые позволяют ОБЪЕКТИВНО, без учета неточности изготовления и "человеческого фактора" сравнить СИСТЕМЫ этих двух пистолетов.

Повторяю, что сравниваются не конкретные конвеерные образцы, а СИСТЕМЫ пистолетов.

Сравнивается КОНСТРУКЦИЯ ПСМыча и КОНСТРУКЦИЯ МАКАРЫЧа.

И судя по ОБЪЕКТИВНЫМ математически описываемым параметрам - размерам, перевес на стороне МАКАРЫЧа.

Опоненты этого утверждения мотивируют, в большинстве своем, СУБЪЕКТИВНЫМИ данными- личными впечатлениями.

При этом стоит заметить, что СУБЪЕКТИВНЫЕ данные, они потому и называются СУБЪЕКТИВНЫМИ, что имеют точкой отсчета именно оценку событий СУБЪЕКТОМ, то есть человеком.

Кто-то наслаждается сюрриалистическими картинами Дали и мягкими расплывчатыми пейзажами Моне.

Но есть люди, которые считают полотна Дали галлюцагенном бредом наркомана, а произведения Моне - нечеткой мазней, скрывающей неумение четко прорисовывать детали. Для них Шишкин, с четкой прорисовкой каждого листочка - образец профессионализма художника.

Именно поэтому сравнения производятся исключительно точным математическим языком на основании конструкции ствола - основы любого оружия.

---------
Как можно сравнивать автомобили Мерседес и ВАЗ?
Только по конструкции.

Ясно, что конструктивно Мерседес 2000 г.в. будет более совершенен, удобней, экономичней и безопасней, чем ВАЗ-2109 2000 г.в.

Однако, если конкретный экземпляр Мерседеса 2000г. имеет пробег около 1млн.км, кривой кузов и раздолбанную подвеску, а ВАЗ-2109 все 5 лет простоял в гараже, то этот поединок выйграет ВАЗ. Но на основе этого будет сделан, в корне неверный вывод о конструктивном совершенстве изделий.

edit log

Зануда
7-1-2006 15:30 Зануда
quote:
Originally posted by OxOTHuK:
... Стволы разные, расположение зубов разное, а зубы вот почему-то одинаковые. Обоснуйте...

ВАЗ-2109 и Ока совершенно разные по размерам автомобили, однако, основные комплектующие у них одинаковые.

Так крохотный двигатель ОКИ использует поршни и шатуны, не говоря уже о клапанах и прочем от большой, по сравнению с ОКОЙ, 2109.

А лампочки, гайки и болты вообще едины для всех автомобилей- и для ОКИ и для КРАЗа.

Так что, зубы с вероятностью в 99% - одинаковые.
Поскольку изделия производятся на одном заводе.

---
Хотел привести еще аргумент, но воздержался.
В Вашем профайле было недостаточно данных.

edit log

nig
7-1-2006 15:47 nig
2Зануда:
>> Повторяю, что сравниваются не конкретные конвеерные образцы, а СИСТЕМЫ пистолетов.
ок, согласен, в идеале пмыч будет чуть-чуть лучше.
в свою очередь вы согласны, что грамотный выбор конкретного экземпляра (форма и размер зубов, полированный чок, етс) оказывает гораздо большее влияние, чем рассматриваемая вами разница систем?

>> И судя по ОБЪЕКТИВНЫМ математически описываемым параметрам - размерам,
раз уж мы говорим о математически описываемых параметрах, то такой математически описываемый параметр, как дисперсия (скажем, размера выступов) будет явно не в пользу макарыча.

edit log

Ветеринар
7-1-2006 16:03 Ветеринар
2Зануда

Некорректно делать вывод о превосходстве в НСП одного аппарата над другим по тем данным, которыми Вы оперируете. Все гораздо сложнее - например, чем меньше объем ствола, тем выше давление в нем при прочих равных условиях; чем выше давление, тем выше скорость горения пороха, следовательно давление растет быстрее; но чем меньше калибр, тем меньшая сила действует на пулю...
Учли Вы все эти и кучу других факторов?

В общем, без хронографа не обойтись.

Костяныч
7-1-2006 17:24 Костяныч
Да спор то совершенно безпочвенный...
На поставленные вопросы нельзя ответить конкретно ввиду индивидуальных размеров зубов на каждом экземпляре оружия, различной навески пороха в патронах и прочих причин...
Да и ТИЦ вообще не показатель. Оперировать можно только данными с хрона.
Так же температура воздуха влияет на скорость, влажность...
2Зануда- вы выводы слишком скорые делаете, при этом не имея ДАЖЕ данных с хрона для обоих пистолетов, которые при этом должны были быть отстреляны патронами с ОДИНАКОВОЙ навеской.

edit log


Guns.ru Talks
резинострельное
ПСМыч - Макарыч. Мнимое превосходство? ( 1 )