Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Ответ на вечный вопрос "ПМ или Форт?"

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ответ на вечный вопрос "ПМ или Форт?"
SergeyKPI
10-4-2011 23:16 SergeyKPI
ПМ или Форт?

Написать эту статью я решил, когда мне вконец надоело постоянно отвечать друзьям на вопрос, какой из этих двух пистолетов я им посоветую. Поскольку народ не хочет верить просто словам и разумным доводам, зато радостно покупают что-то, потому что оно <розовенькое, гламурненькое и просто класс> или же <оно класс, так как это кусок истории>. Рассматривать буду травматические версии ПМа и Форта, а именно ПМ-РФ и Форт-12РМ. Если бы я рассматривал боевой КС, статья бы ничуть не отличалась, но за неимением КС, приходится использовать травматы. А теперь по порядку. Внешний вид, ПМ по центру, Форты сверху и снизу:

Отдельно Форты:

Теперь пару слов о разборке. В данных темах подробно расписана полная разборка ПМа и Форт-12:

[url= http://www.gunsandsafety.net/forum/index.php?topic=252.0]Полная разборка ПМ в фото[/url]

[url= http://www.gunsandsafety.net/forum/index.php?topic=251.0]Полная разборка Форт-12 в фото[/url]

И так, как видно, ПМ разбирать и собирать в разы проще, чем Форт. Это, конечно, огромный плюс. К тому же, стоит вспомнить негласный слух, что когда разрабатывался ПМ, конструкторам было поручено придумать такой пистолет, который не сможет поломать даже самый необразованный пользователь. С этой задачей прекрасно справились. Я лично считаю, что ПМ - это одна из лучших оружейных идей в мире. Но есть много но и мы к ним вернёмся чуть позже. Форт же разбирать - не самое большое удовольствие. Как и собирать. Сложного ничего, но морока имеет место быть.

Теперь давайте посмотрим на УСМ ПМа и Форта. ПМ сверху, Форт соответственно, снизу:

Сразу видно, что у Форт-12 УСМ устроен сложнее, чем у ПМа, но тем не менее, в работе Фортовский куда приятнее - он более плавный, лёгкий. Хотя в целом я бы их оценил одинаково хорошо.

Двигаемся дальше. Я думал уже начать ругать по очереди оба пистолета, но для начала всё же следует посмотреть ещё несколько фото. Патроны перед подачей:

Сравнение длины и толщины стволов ПМ и Форт:

Как видно, у ПМ и Форт-12 стволы одной длины, но ствол у ПМа толще, если брать травматический вариант. (У боевых же совсем наоборот, у Форта толще ).

Ход затвора, как будет видно из следующего фото, примерно одинаков:

Теперь давайте обратим внимание на то, как зуб выбрасывателя хватает гильзу у ПМа и Форта. Жёлтая гильза - ПМ, серебристая - Форт. Как видно по фото, хват у Форта надёжнее:

А теперь стоит рассмотреть возвратный механизм у каждого пистолета. На фото приведены возвратные пружины. На верхнем фото просто все пружины в куче, на нижнем возвратки с боевого образца Форт-12 насажены на направляющую ось так, как они должны быть в пистолете. И так, вверху на каждом фото возвратки от Форт-12 - боевая (где две пружины), от травмата (где одна пружина), внизу две от ПМа (короткая от травмата, длинная от боевого аналога). И вот тут уже начинаются первые нюансы. Наше законодательство очень беспокоится о здоровье и самочувствии бандитов и всяких отморозков, потому патроны свыше 50Дж у нас запрещены для травматического оружия. Форт одинаково хорошо кушает любые патроны. Хоть тереновское говно в 25-30Дж, хоть усиленные самокрутки по 280Дж. Благо возвратная пружина позволяет. А вот с ПМ другая петрушка совсем. Из него полноценно можно стрелять только усиленными патронами с установленной боевой возвратной пружиной. Потому что на той пружине, что от травматической версии, патроны попросту не досылаются из магазина в патронник. Затвор замирает в том же положении, что и на затворной задержке. Пружины просто не хватает.

Следующий нюанс - вместимость магазина. У Форт-12 это 12 патронов, у ПМ - только 8. Разница в полтора раза. Это очень ощущается на практике.

К тому же для Фортов есть магазины и повышенной вместимость - на 25 патронов, так называемые <штурмовые>. Но как показал опыт, эти магазины часто бракованные. Это связано с большой длиной магазина. Подаватель иногда утыкается из-за этого. Иными словами, хорошая идея, но трудная к качественной реализации. Потому, оптимальный магазин для Форта - на 12-14 патронов.

Теперь про извлечение магазина. У Форта магазин извлекается кнопкой. При нажатии на кнопку магазин буквально вылетает из пистолета. Это очень удобно. Есть минус - иногда, если слабая пружина кнопки магазина, то при ношении может отщёлкиваться магазин за счёт одежды, которая давит на кобуру. Но это лечится - или заменой пружины или же самой кобуры на Фобусовскую или ещё какую-то, которая защищает область кнопки магазина.

У ПМа магазин не выпадет никогда. Но произвести его замену одной рукой, как у Форта, просто нереально. Фиксируется он боевой пружиной снизу возле пятки. Крайне неудобный способ фиксации магазина, хоть и очень надёжный:

Далее предохранитель. У обоих пистолетов предохранитель флажкового типа. У ПМа с безопасным спуском, у Форта без. Т.е. у ПМа при постановке на предохранитель всегда спущен курок, у Форт как спущен, так и нет - по желанию.

Теперь пару слов о прицельных приспособлениях. У ПМ нерегулируемая мушка, регулируется по горизонтали только целик. У Форт регулируется и мушка и целик по горизонтали. К тому же, у ПМа нет точек на прицельных приспособлениях, а у Форт есть, что намного упрощает прицеливание. К тому же у Форт-12 антиблик получше, чем у ПМа.

Дульный срез:

У Форт насечка на передней части скобы. У ПМ таковой нету:

Кто всерьёз занимается практической стрельбой, знает, для чего она. Хотя в целом это необязательный, но полезный бонус.

Давайте визуально сравним толщину обоих пистолетов:

Как видно, Форт незначительно толще, что связано с двухрядным магазином.

Собственно, сравнение закончил. А теперь пора сделать выводы. Как владелец и ПМа и Форта, могу сказать, что ношу с собой только Форт. ПМ использую только для тренировочно-развлекательной стрельбы на выездах, полигонах и в тирах. Никакого интереса для практической стрельбы и самообороны травматический, да и боевой, ПМ не представляет. Надо признавать то, что он уже отжил своё, хотя и не скоро кто-то переплюнет ПМ по поломкостойкости. Я понимаю, что кому-то хочется иметь то, что вошло в мировую историю оружия. Но подумайте, а надо ли оно вам? Если уж так хочется ПМ, купите два ствола, как я. Тот, кто может себе позволить один, вполне осилит и второй. Форт почти во всём превосходит ПМ. Он намного удобнее и практичнее. Да, если его не доводить до ума, то вероятнее всего с завода прийдёт кака. Патроны будут утыкаться, пули не лететь, магазин клинить и т.п. Но, если брать на заводе Форт, доводка до ума стоила полгода назад 500грн, и после неё абсолютно все глюки пропали. Или же можно позаниматься напиллингом самому. В-общем, я надеюсь, данная статья поможет многим сделать свой правильный выбор.

edit log

DEN_300
10-4-2011 23:52 DEN_300
Хороший обзор Украинских резинострелов. В Росии вроде как лидером среди "фортообразных" до последнего времени был Техноармс со стволами Гроза v4. Но появились v 4.1, самооборона с которыми на данный момент вызывает массу вопросов в связи с ограничением мощности боеприпаса и др. немаловажными проблемами.
Я владелец Грозы 02 4.1 и МР-79-9т. Что с одним, что с другим пришлось повозиться. Но все равно заказал еще один экземпляр, в отношении которого теплються надежды обладания максимально аутентичного ПМ (а не обструганного макарыча) с надежным "резинострельным" стволом.
quote:
Originally posted by SergeyKPI:

У ПМа магазин не выпадет никогда. Но произвести его замену одной рукой, как у Форта, просто нереально. Фиксируется он боевой пружиной снизу возле пятки. Крайне неудобный способ фиксации магазина, хоть и очень надёжный:

Ну тут думаю кому что удобней. Если отработана до автоматизма замена магазина на ПМ, то непривычно было с Грозой/Фортом.

edit log

DENI
11-4-2011 00:24 DENI
quote:
Originally posted by SergeyKPI:

Никакого интереса для практической стрельбы и самообороны травматический, да и боевой, ПМ не представляет.


В IPSC вообще нет ни резины, ни вообще чего-то меньшего, чем 9х19.
Так что Форт для оной тоже не канает. Не подтасовывайте факты.

Vinl74
11-4-2011 00:24 Vinl74
пружинка спусковой тяги форта пользуется спросом
DENI
11-4-2011 00:28 DENI
quote:
Originally posted by SergeyKPI:

Но произвести его замену одной рукой, как у Форта, просто нереально


Произвести ЗАМЕНУ магазина одной рукой у форта также мало реально, как и у ПМ. Повторю: ЗАМЕНУ, а не извлечение.
Даже в случае с Фортом противни вам просто не даст это сделать. Рассчитывать приходится только на один магазин при самообороне.
SergeyKPI
11-4-2011 00:29 SergeyKPI
quote:
В IPSC вообще нет ни резины, ни вообще чего-то меньшего, чем 9х19.
Так что Форт для оной тоже не канает. Не подтасовывайте факты.

Резиноплюйные матчи на Украине очень популярны. А шо делать? Законодательства ведь человеческого нет, приходится ган*ономётами обходиться.

quote:
пружинка спусковой тяги форта пользуется спросом

Если без доработок Да, пусть о пружинке отдельно Змей скажет. Я его на эту тему трясу уже месяц Он свою видоизменил.

DENI
11-4-2011 00:36 DENI
quote:
Originally posted by SergeyKPI:

Резиноплюйные матчи на Украине очень популярны. А шо делать? Законодательства ведь человеческого нет, приходится ган*ономётами обходиться.


В таком случае напомню, что в РФ соревнования из резинострелов также проводятся. Как по правилам IPSC так и по правилам IDPA (более того, IDPA в качестве самооборонной стрельбы приняты как вид стрельбы входящей в Всероссийскую Федерацию прикладных видов стрельбы). А правила IDPA разделяют оружие по типам. И стрелки класса СТП1 (рычажная фиксация магазина) соревнуются со стрелками своего класса, а стрелки класса СТП2 (кнопочная фиксация) в своем классе. При этом обязанность устроителей матча обеспечить равные условия для соревновний, чтобы не было преимущества какого-то вида оружия над всеми. Т.е. соревнуется не оружие и не амуниция (как зачастую в IPSC) а именн стрелки, причем стрелки одинакового уровня в своем уровне.
В Украине этого, как я понимаю - нет.

Вы валите в кучу самооборонные цели выбора оружия и чисто спортивные.

Dahorg
11-4-2011 00:46 Dahorg
quote:
Originally posted by DENI:

В IPSC вообще нет ни резины, ни вообще чего-то меньшего, чем 9х19.
Так что Форт для оной тоже не канает. Не подтасовывайте факты.

Ага, в Европе. А в России вояки из ПМ стреляют только в путь. Не подтасовывайте факты.

DENI
11-4-2011 00:52 DENI
quote:
Originally posted by Dahorg:

Ага, в Европе. А в России вояки из ПМ стреляют только в путь. Не подтасовывайте факты.


Я говорю о чистых правилах IPSC и IDPA.
Фактов не подтасовываю. Матчи клубные - из чего угодно. А ЧР - извольте 9х19.
А речь вообще тут об Украине.
Vinl74
11-4-2011 07:37 Vinl74
ну а на вопрос который в личке ответить ?
IgorMan2005
11-4-2011 08:58 IgorMan2005
Спасибо за обзор!
Dahorg
11-4-2011 09:25 Dahorg
quote:
Originally posted by DENI:

Я говорю о чистых правилах IPSC и IDPA.
Фактов не подтасовываю. Матчи клубные - из чего угодно. А ЧР - извольте 9х19.
А речь вообще тут об Украине.

Из Положения о Чемпионате России 2010г:

"Требования к классам оружия.

Серийный - Иж-71, ПМ, ПММ, Викинг и др. до 10 патронов. На средних упражнениях обязательна 1 перезарядка. На длинных 3 смены магазина обязательно. В случае зарядки более 10 патронов в магазин - дисквалификация с соревнований."

Доступно для скачивания здесь: http://www.ipsc.ru/content/view/176/41/lang,ru/

С уважением, Влад.

DENI
11-4-2011 21:05 DENI
Ну в ФПСР, как известно, некоторое время назад изменили многие пункты правил IPSC по различным причинам...
Vikt2
12-4-2011 18:24 Vikt2
Ежели бы, в свое время была бы возможность выбора на "постоянку": Форт12 или ПМ, после небольших раздумий выбрал бы Форт. Однако история не приемлет сослагательных наклонений. . Хотя считал и считаю, что ПМ - самый удачный "полицейский" пистолет. Но это - ИМХО.

edit log

TigroKot-2
12-4-2011 20:41 TigroKot-2
Если будете и дальше в таком формате постить темы, то и дальше люди будут выбирать гламурненькое. Тема совершенно не читаема на экране 1024х768
Антрикот
13-4-2011 10:21 Антрикот
То же сделал выбор в пользу Форта. В свое время, очень хорошо был знаком с ПМ именно в боевом варианте.

Так вот чего мне не хватает в Форте:

1. ПМ-образная фиксация магазина, кто-бы что не говорил про не удобность такого подхода, но его надежность мне очень нравиться. У магазина совершенно нет люфта, может и не сильно значимая деталь, но приятная!

2. Предохранитель ПМ. Вот мы с Форта постреляли, поставили на предохранитель. Как курок снять с боевого взвода? Нужно извлечь магазин, передернуть затвор, что бы выбросить патрон из патронника, при этом патрон куда-то падает и теряется. И после этого нажать спуск, вставить назад магазин, поставить на предохранитель. У ПМ - красота! Поставил на предохранитель, курок автоматически снимается с боевого взвода.

И не смотря на эти недостатки, эргономика и магазин на 14 патронов Форта рулят! А разборка у форта, сложная только в первый раз Сейчас у меня проблем не вызывает даже извлечение УСМ, на которое многие жалуются из-за якобы сложности установки назад достаточно жесткой боевой пружины.

firelake
13-4-2011 10:25 firelake
Оба хороши.
Baikal199
13-4-2011 10:53 Baikal199
quote:
Originally posted by Антрикот:

Нужно извлечь магазин, передернуть затвор, что бы выбросить патрон из патронника, при этом патрон куда-то падает и теряется. И после этого нажать спуск, вставить назад магазин, поставить на предохранитель. У ПМ - красота! Поставил на предохранитель, курок автоматически снимается с боевого взвода.


В фортообразном курок легко и непринужденно вручную снимается с боевого взвода. Настолько легко и надежно, что перечисленные Вами манипуляции абсолютно никому не нужны.
Антрикот
13-4-2011 11:46 Антрикот
quote:
В фортообразном курок легко и непринужденно вручную снимается с боевого взвода. Настолько легко и надежно, что перечисленные Вами манипуляции абсолютно никому не нужны.

Жать на спусковой крючок и держать его пальцем, что-ли? )
Baikal199
13-4-2011 23:23 Baikal199
quote:
Originally posted by Антрикот:

Жать на спусковой крючок и держать его пальцем, что-ли? )


Именно.
Бородатый
14-4-2011 10:47 Бородатый
Фортообразные конечно новее,магазин вместительнее,И.Т.Д.
Но!!!!!!! ПМообразные такого количества утыков как на наших Грозах со стволом 4.1 никогда не давали и не дадут...ПМ в разы надежнее...
Grial
14-4-2011 13:08 Grial
Спору нет, ствол 4.1 не доработан. Но это же не все фортообразные! Регулярно стреляю из своей Грозы V4.0 2010 г. и Хорхе наверное Мк2 2008 г. друга - ни одного сбоя в работе.
А вообще, всё это дело вкуса и личных предпочтений. Любителей ПМ не заставишь пользоваться Фортом и наоборот. Так и должно быть, и каждые по-своему правы.
Бородатый
14-4-2011 14:46 Бородатый
Ни на одном пистолете кроме ПМ нет досылателей... На пистолетах-пулеметах они как должное.... Может по этому проблем с досылкой патрона в патронник у ПМобразных не существует ... но это мое ИХМО... Хотя форт тоже достаточно надежен....

edit log

stash_spb2
14-4-2011 15:47 stash_spb2
даже читать не стал.. невозможно, с таким оформлением
Lexus0103
15-4-2011 10:15 Lexus0103
Покупал Грозу 04 ствол v.2. Летом 2010 пересволил (в Птичном) на v.4.0. За все время пострелушек только однажды затвор откатился назад на сантиметр и замер (лопнула гильза КСПЗ). Разборка после нескольких раз напрягать перестает. Пистолет очень нравится.
DEN_300
15-4-2011 10:24 DEN_300
quote:
Originally posted by Lexus0103:

Летом 2010 пересволил (в Птичном) на v.4.0

Я вас понимаю. И даже завидую, что успели.
Boston
17-4-2011 21:42 Boston
quote:
Ни на одном пистолете кроме ПМ нет досылателей...

Расшифруйте пожалуйста, о какой детали идет речь?
DENI
17-4-2011 21:56 DENI
quote:
Originally posted by Boston:

Расшифруйте пожалуйста, о какой детали идет речь?


Подающий выступ гребня затвора.
Только Бородатый не прав. На АПС сия деталь также присутствует, например.
Makaroff
17-4-2011 23:30 Makaroff
По мне форт зарулит ПМ полюбому : эргономикой,емкостью магазина , и прицельными.

DENI
18-4-2011 00:16 DENI
quote:
Originally posted by Makaroff:

По мне форт зарулит ПМ полюбому : эргономикой,емкостью магазина , и прицельными.


в ПМ можно провести модернизацию прицельных, эргономика - штука индивидуальная (лично я не переварриваю угол рукоятки и толщину оной у Х-Ф-Г).
Makaroff
18-4-2011 00:29 Makaroff
quote:
Originally posted by DENI:

в ПМ можно провести модернизацию прицельных


Денис,но с острой мушкой ничего не сделать
DENI
18-4-2011 00:38 DENI
quote:
Originally posted by Makaroff:

Денис,но с острой мушкой ничего не сделать


Да ладно!
Навариваются две пластинки и обтачивается до нужной толщины.
У меня давно руки чешутся так сделать на затворе 6п42-9.
Бородатый
18-4-2011 01:25 Бородатый
quote:
На АПС сия деталь также присутствует, например.


Извиняйте!!! Забыл.. Но все равно-досылатели это изюминка Советской оружейной школы..
seafarer123
28-5-2011 15:15 seafarer123
quote:
Originally posted by Бородатый:

На АПС сия деталь также присутствует, например.


Это затвор ПЯ

click for enlarge 600 X 450 132,2 Kb picture

edit log

Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Ответ на вечный вопрос "ПМ или Форт?"