Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Концепция двух ОООП -что купить до вступления в силу ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Концепция двух ОООП -что купить до вступления в силу
Михаил HORNET
6-1-2011 22:03 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Итак, пайку урезали. Предположим, что события будут развиваться по наихудшему сценарию и ГСВ приравняют в ОООП, соответственно, их останется 2 штуки в одни руки.
Перед новичками в течение февраля-июня, ДО вступления в силу запрета на импортные образцы, еще одного такого прогрессивного и явно направленного на борьбу со злоупотреблениями травматики действия (гости с кавказа стреляют в людей? запретить людям покупать импорт, не дай Бог еще достанут в ответ, и он у них не заклинит) встанет вопрос - что же купить в преддверии полного запрета на импорт.
Также стоит учитывать то, что раз появляется термин Огнестрельное, хоть и ограниченного поражения, то МВД всеми правдами и неправдами будет стремиться к искоренению носки патрона в патроннике.

Итак, я предлагаю новичкам (и интересующимся опытным)
1. Очевидно, что номером один стоит взять максимально компактное оружие для постоянной носки.
Желательно, чтобы оно было стальным для прочности и возможного его "силового" применения и при этом не изготовлено по порошковой технологии (МиМ), т.к. сталь стали рознь.
с учетом позиции МВД по патрону в патроннике, а также того,что в малогабаритном пистолете (а это только один WASP, шарк пока до магазинов не добрался) патронов всего 6, по сути выбор только один, он же самый лучший - револьвер LOM-13. Компактный, изготовленный из благородной стали, великолепное исполнение из нержавейки, при этом достаточно легкий для постоянной носки, максимально быстро заряжаемый и не оставляющий разбросанных гильз (зеленые, напомню, крайне негативно воспринимают активно загрязняющие окружающую среду стреляные гильзы, уважайте из мнение). Опять же револьвер намного безопаснее в руках новичка, и при этом всегда готов к немедленному отпору. разряжать и заряжать удобно, "звездочка" с патронами очень компактна, ее удобно разместить.
ЛОМ-13 будет только дорожать, ибо на сегодня это эксклюзивная модель с максимальной аутентичностью. Опять же проблема осечек (а они таки случаются с нашими патронами) не столь остра - нажимаем снова на спуск без привлечения второй руки. А надежность ЛОМ-13 всяко повыше чем надежность резинострельных пистолетов (если этот термин вообще применим к таковым, потому как 1 задержка на 30 или 40 патронов по огнестрельным меркам - это просто катастрофа).
самое же важное - револьвер намного более скрытен в носке, нежели малогабаритный пистолет, и он не "проступает" при носке в кармане - просто видно, что там что-то есть, а пистолет в кармане выглядит именно пистолетом в кармане, его резиновая ручка позволяет скрытое ношение в кобуре "внутри брюк" (верх ручки заподлицо с уровнем пояса брюк), тогда как пистолет при этом будет или слишком низко, или будет легко идентифицируем - т.к. его рукоять однозначно воспринимается как рукоять именно пистолета.
Итак, мы плавно подошли к тому, что первое оружие (Primary weapon) - это - Револьвер ЛОМ-13 без вариантов.

2. с выбором второго - secondary weapon сложнее, ибо однозначного ответа тут нет и выбор его зависит от концепции самообороны с резинострелом вообще. Необходимо отметить, что при наличии ограничения в 91 Дж теряется всякий смысл гонки за увеличением калибра - если у вас есть 91 дж, и достоверно известно, что сквозного пробития не будет - то это значит что в любом случае телу будет передан 91 дж и ни ньютоном больше. поэтому гонка калибров, уместная при УДЕЛЬНОЙ энергии в дж на кв мм, никчемна т.к. 9па этими самыми искомыми 91 обладает, более того, крайне вредна, поскольку влечет уменьшение пробивной силы, которая зачастую и выступает единственным фактором остановки, так как сообщенная телу энергия в 91 дж просто смешна против реально необходимой для остановки такого крупного объекта как человек (в 10-15 раз меньше в зависимости от дистанции - по охотничьим нормам абсолютный минимум надежного поражения 10 дж на 1 кг)
поэтому вообще говоря, как самоцель приобретение оружия под 10х28 не может ставиться - этот патрон имеет более худшее (порой - намного) пробивное действие, но все же его имеет, что дает потом юридическую возможность говорить о причинени ТТП). Т.е. и удара нет, и пробивное слабое, и, поскольку оно есть, то еще и ТТП. В общем, в этом аспекте минус.
Плюсов два - на дистанции 3-5 м патрон 10х28 имеет большее кол-во этих самых джоулей против 9па, и сравнивается в пробивном (или даже может превзойти при росте дистанции), и оружие под него более надежно (тут и большая масса пули и правильная длина патрона) и аутентично.
хорошие параметры имеют Грозы со стволом четвертой версии (под 9ПА)

пистолет тут под 9па или 10х28 имеет то преимущемтво, что паронов 12-17, что, вообще говоря, лучше 5.

вторую концепцию нам предлагает 410х45 - это 16 мм пуля, обладающая значительно меньшим пробивным действием, на грани его отсутствия, зато всю энергию переводит в удар. юридически, однозначно, самооборона с 410 безопаснее чем с 9па в силу отсутствия выраженного проникающего, хотя по голому телу/легкой одежде они возникают и весьма неплохие порой.
Поэтому для самообороны как секондари пусть каждый вибирает сам - Гроза в4, Т12 или Штейер либо револьвер под 410 (хочется надеяться, что Джадж от Тауруса таки доберется до покупателя)

edit log

Старый Русский
Ещё один представитель торгового дома РИО втюхивает 700граммовый малозарядный криминальный кастет.Скоро за полировку будут содить,а без неё он раньше плохо стрелял,или что то изменилось?
ТАТРИН
6-1-2011 22:11 ТАТРИН персональное сообщение ТАТРИН
quote:
Предположим, что события будут развиваться по наихудшему сценарию и ГСВ приравняют в ОООП,

А если ещё хуже-в газовое ? Так наверное актуальнее ставить вопрос? КМК
И ,Если Вы начали с вопроса, зачем чтото предлагать "в ненавязчивой" форме ?
quote:
Поэтому для самообороны пусть каждый вибирает сам

С этим соглашаюсь полностью...
TigroKot-2
6-1-2011 22:28 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Старый Русский:

Ещё один представитель торгового дома РИО втюхивает 700граммовый малозарядный криминальный кастет.

+ мильон.

Так же становятся понятны его наезды на АКБС с докапываниями и странными вопросами.

alex9999
6-1-2011 22:49 alex9999 персональное сообщение alex9999
quote:
Ещё один представитель торгового дома РИО втюхивает 700граммовый малозарядный криминальный кастет.


У него работа такая впаривать..., он за енто денежку имеет. Его Лому далече до нормальных пистолетов, тех же Гроз.... Михаил, а выдаст ваш Ломик столько, сколько выдаст моя Гроза 02 В4.... А она, кстати, тоже стальная...
Да и 5 патронов Ломика, это, конечно круче, чем 10 Грозы.


Не мужики, про ножи у него лучше получается, там хоть он без ангажированности пишет... Вроде.

Постоян
6-1-2011 22:55 Постоян персональное сообщение Постоян
ЛОМ хаять не надо..
Как то в 1993 году держал в руках боевой Таурус.. Это что то..
Эти ЛОМы теже боевые револьверы с изменением сверловки камор и ствола. И сносу им нет. Хорошая машинка.. И они однозначно займут свою нишу..
ag111
6-1-2011 22:58 ag111 персональное сообщение ag111
Лом не куплю.
alex9999
6-1-2011 23:02 alex9999 персональное сообщение alex9999
quote:
Лом не куплю.


+ Много, если только как запасной, чтобы моя мадам стреляла...

anton24
6-1-2011 23:09 anton24 персональное сообщение anton24
хм... мое имхо, если брать два оооп это Т12 и оса либо Т12 и гроза В4.
малозарядный револьвер плохой помощник.
не вижу проблем с ношением патрона в патроннике пока нет прямого запрета, да и если он будет, нужно постановление регламентирующее проверку оружия СМами, т.е. прописанное им право проверять патронник, а не просто сверять номера с лицензией. честно говоря за более чем 10 лет оружие проверяли только в ЛРО. так что особой проблемы не вижу если не будет спецакций по массовой проверке патронников в метро, на улицах и т.п.
criostazis
6-1-2011 23:17 criostazis персональное сообщение criostazis
quote:
Хорошая машинка.. И они однозначно займут свою нишу..
Да заняли уж,хотя ничего выдающегося,так себе субкомпакт.
quote:
ЛОМ-13 будет только дорожать, ибо на сегодня это эксклюзивная модель с максимальной аутентичностью.
Может быть на волне запретов импорта,а пока лежат,ажиотажа нет цены скорее не растут,а падают,кстати на весь импорт....
TigroKot-2
6-1-2011 23:18 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
ИМХО, само понятие основное и запасное оружие не применимо к нашей жизни. А то по Вайперу получается опять, это там где про вооруженного индивидуума который превращается в самооборонщика.

Иметь можно проверенный, надежный пистолет или револьвер, с максимально надежным патроном и например УДАР. И применять их в соответствии с ситуацией.

Vikt2
6-1-2011 23:26 Vikt2 персональное сообщение Vikt2
Оса и Т12, или Оса и Гроза02(04)V4, или Оса и Стример. Как-то так.

edit log

TigroKot-2
6-1-2011 23:31 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Vikt2:

Оса и

А почему Оса а не Кордон например, или Шаман?

КМ
6-1-2011 23:34 КМ персональное сообщение КМ
Тема нормальна и интересная. Странно, что она вызывает такие странные мысли об ангажированности и пр.

Для длительного и постоянного ношения тоже считаю наиболее пригодным компактное стальное оружие. Только предпочел бы не WASP, а МР-78. Из револьверов в этом качестве ЛОМ смотрится очень неплохо.

Плохо другое - все эти ограничения и проблемы с выбором практически убивают практическую стрельбу с травматическим оружием.

----------
C уважением...

Vikt2
6-1-2011 23:35 Vikt2 персональное сообщение Vikt2
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А почему


Для меня лично ОСА удобнее, Кордон в руку не лег, Шаман не понял.
Хотя и Т12, а раньше Т10 в "руку так тоже и не легли" . А потом откровенно говоря, даже без наличия ограничений, перечисленных выше вариантов что называется "за глаза", если не "фанатеть" .

edit log

aust
6-1-2011 23:37 aust персональное сообщение aust
1. ЛОМ-13 - даже если ГСВ вдруг станет просто Г (в хорошем смысле ), он будет все равно актуален.
2. что-нибудь бесствольное в калибре 18х45, поскольку статус бесствольных девайсов не изменится.
КМ
6-1-2011 23:40 КМ персональное сообщение КМ
Непонятный момент - предположим что мы сейчас покупаем револьвер. Однако летом нам скажут - ООП это такой же револьвер, но с соответствующим сертификатом, а то что у нас - это газовое. И что делать? Покупать второй револьвер?

----------
C уважением...

Vikt2
6-1-2011 23:41 Vikt2 персональное сообщение Vikt2
Да... И ОСА переваривает патроны ВСЕХ производителей.
aust
6-1-2011 23:47 aust персональное сообщение aust
quote:
Originally posted by КМ:

И что делать? Покупать второй револьвер?


вы что, забыли про резиновый пыж? вроде не так давно было...
КМ
6-1-2011 23:49 КМ персональное сообщение КМ
Если только так.

----------
C уважением...

Михаил HORNET
7-1-2011 00:06 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
какой-то бред про ангажированность. Даже неприлично такое говорить в мой адрес.
а высказывание
quote:
Originally posted by Старый Русский:

700граммовый малозарядный криминальный кастет.Скоро за полировку будут содить


Вам бы еще в школе, для начала, поучиться буковки правильно писать, и толковый словарь освоить, а потом уже себе ник присваивать.
смешна вера в количество патронов без привязки к быстрому применению и надежности.
револьвер в кармане лучше гипотетических 14 патронов, которых тем более будет всего 10, которые под одеждой. Да и не факт, что выстрелят все 14.
ОСА, при всем к ней уважении (все же 10 лет уже ношу), СЕЙЧАС для приобретения... стоит ли, когда вот-вот запретят импорт и при наличии жестких ограничений на количество приобретать (а топик именно о приобретении сейчас).
Я изложил при выборе свое мнение. Понятно. что найдутся те, которые купят Грозу 05 и кедрыч в придачу, и будут правы.
иного есть чего еще, но в топике изложены концепции, если угодно.
предлагайте свои, о чем и топик, только без глупых выпадов
North Wind
7-1-2011 00:07 North Wind персональное сообщение North Wind
*все бросил и побежал покупать Лом*
sarmat K
7-1-2011 00:09 sarmat K персональное сообщение sarmat K
quote:
Originally posted by alex9999:


У него работа такая впаривать..., он за енто денежку имеет. Его Лому далече до нормальных пистолетов, тех же Гроз.... Михаил, а выдаст ваш Ломик столько, сколько выдаст моя Гроза 02 В4.... А она, кстати, тоже стальная...
Да и 5 патронов Ломика, это, конечно круче, чем 10 Грозы.


Не мужики, про ножи у него лучше получается, там хоть он без ангажированности пишет... Вроде.

А сильно ли отличается лом по показателям от вашего супер оружия?
По мощности не на много...По куче вообще не уступит , не смотря на короткий в два раза ствол...
Вам видимо платят за рекламу в ТА?

Einherier13
7-1-2011 00:21 Einherier13 персональное сообщение Einherier13
Любой стальной беззубый револьвер+УКН. В дополнение к баллону и ножу.

edit log

Михаил HORNET
7-1-2011 00:27 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
и вы сможете свою грозу разместить в том же месте, что и я - лом-13? т.е. также в быстрой доступности и незаметно?
просто вы начнете стрельбу уже после того, как ваш оппонент разрядит в вас весь барабан, и обеспечить прицельную стрельбу в ответ с 5-ю дырками в голове вам будет несколько проблематично
по точности ЛОМ не уступит ни одному резинострелу, по мощности да, но в пределах 20%, ну так на то он и маленький. в носке удобнее ПСМыча. да, патронов действительно только 5. но зато перезарядка со скоростью пистолета и гильзы у вас все в кармане и не надо тратить время на них.
увы - все-в-одном варианта не существует в природе, у каждого образца есть сильные и слабые стороны.
Но лучше все же иметь ЛОм-13, чем не иметь его. это Очень достойный образец в коллекцию. говорю для тех, кто только планирует покупку, не для тех, кому надо выбирать, что же оставить

можно также подобрать типовые наборы, но обосновать каждый выбор.
например
1. Есаул 45 - за то-то то-то и то-то (за 30 зарядный магазин хотя бы)
2. Гроза 05 в4 - за 27 зарядный опциональный магазин и для использования в тренировках по практической стрельбе
носить можно там-то и там-то

1. ЛОм-13 как повседневное оружие всегда-готов
2. Штейер под 10х28 просто в силу харизматичности и качества

1. Терминатыч - для поездок на машине плюсы - не имеет пробивного действия, что может быть актуально при применении в других регионах - нет ТТП - нет серьезной ответственности даже за превышение. весьма харизматичен в плане узнаваемости обреза помпы 12 калибра, не факт что вообще понадобиться стрелять, ибо про 12 калибр знают все, а про существование терминатыча - единицы.
2. васп/ лом-13 - для поясной водительской сумки - всегда-при-себе, ибо кобуры у водил непопулярны, а сумки - как раз приняты

тему ножей\баллонов\ударов обсуждать не надо, ибо их наличие необходимо, очевидно и презюмируется

edit log

I_AM
7-1-2011 00:31 I_AM персональное сообщение I_AM
quote:
Originally posted by Старый Русский:
Ещё один представитель торгового дома РИО втюхивает 700граммовый малозарядный криминальный кастет.Скоро за полировку будут содить,а без неё он раньше плохо стрелял,или что то изменилось?
Бредите-с! Даже лень по пунктам разъяснять - насколько вы соврамши...
Учиться, учиться и еще раз учиться! Курите форум по цифрам кучности и энергетики, а также безотказности и надежности. Ну просто чтобы дурачком не выглядеть. Там и про полировку (которая уже со второй партии не требуется), и про Джоули (которых в достатке), и про все остальное написано.

А напоследок вопросы для закрепления материала:
1. Сколько отказов было у проданных ЛОМов и сколько смещений СТП или разброса по кучности?
2. Сколько недовольных покупкой оного (реальных владельцев, а не теоретиков)?
3. Сколько их в барахолке выставляется на продажу?

I_AM
7-1-2011 00:38 I_AM персональное сообщение I_AM
Кстати, я себе из Забугорщины выписал забавную футболочку-разгрузку с симметрично расположенными кобурами. Оченно хитрая вещичка.

Так вот засунуть в нее можно даже Ратника (сняв целик - очень он острый!).
ПМ хорошо входит. Вот только именно револвер формата ЛОМа сидит там ИДЕАЛЬНО по совокупности параметров: короткие ствол и рукоятка, нетолстый барабан. Буржуины видать под такую машинку вещь затачивали. Под рубашкой не видать, а достается на раз!

I_AM
7-1-2011 00:43 I_AM персональное сообщение I_AM
По теме:
1. ЛОМ-13 на постоянку. Хоть с газом, хоть с резиной - полюбому в выигрыше.
2. Ратник 410-й как "последний довод королей" ака "Кузькина Мать".

Грозу, хоть и с 4-м стволом, продал нах. Хороший пистолет, но если ОООООООп будет круче - возьму его, а еще одна 9-ка в хозяйстве излишня
У меня трешка была, по сравнению с ЛОМом просто томогавк

Михаил HORNET
7-1-2011 00:44 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
пистолеты выдает с головой массивная рукоятка и угловатая конфигурация, поэтому в части скрвытности револьверы формата ЛОМ-13 (я не виноват, что он один такой на рынке, был бы еще один например от смита, ругера - и его бы упомянул) рулят.
видел я эту маечку в рекламе. действительно, незаметно.
anton24
7-1-2011 00:45 anton24 персональное сообщение anton24
quote:
Курите форум по цифрам кучности и энергетики, а также безотказности и надежности.

хм... а где конкретно цифры по надежности и безотказности? хотелось бы увидеть, чисто интересно...
quote:
А напоследок вопросы для закрепления материала:
1. Сколько отказов было у проданных ЛОМов и сколько смещений СТП или разброса по кучности?
2. Сколько недовольных покупкой оного (реальных владельцев, а не теоретиков)?
3. Сколько их в барахолке выставляется на продажу?

сюда надо добавить уточнение - сколько всего их было продано?
а потом считать статистику. ничего против лома не имею, но патронов в нем мало. против 2-3 противников это очень мало. плюс перезаряд долгий.
I_AM
7-1-2011 00:48 I_AM персональное сообщение I_AM
А по надежности лучшие цифры - отсутствие негативных отзывов, вот что я имел в виду.

Ну нет их: сломалось, лопнуло, высит-низит-косит-клинит...

I_AM
7-1-2011 00:50 I_AM персональное сообщение I_AM
Малозарядность - плата за компактность
Железность - гарантия безотказности
I_AM
7-1-2011 00:52 I_AM персональное сообщение I_AM
ЛОМ - не панацея, а лишь вариант под конкретного владельца.
Да и хватит онем, пожалуй
VladiT
7-1-2011 01:00 VladiT персональное сообщение VladiT
Если выбирать "двойку" из существующих на сегодня образцов, то я бы предпочел иметь "большой" пистолет и маленький револьвер. На мой взгляд это совершенно естественная "двойка", как бы.

Из револьверов - Таурус ЛОМ13.
Из пистолетов - GP Т-12.

Причина - считаю эти два образца наиболее совершенными из имеющихся, причем с большим-пребольшим отрывом. Фанатов иных образцов просьба не не бурлить и не пеницца - ваш выбор никто не оспаривает.

edit log

Михаил HORNET
7-1-2011 01:05 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
а еще Тигрокот-2 высказался: Так же становятся понятны его наезды на АКБС с докапываниями и странными вопросами.
"наезд" это очевидно, мой вопрос Никите - почему нельзя было в ратнике 410 сделать 6-ти зарядный барабан, ведь технически это не сложно.
ответ(в истерической форме) - я сказал нельзя было, значит нельзя! можно было только так.
а докапывания - это, очевидно, вопрос о том, почему сделали патрон 410х45, что заведомо не позволяет адаптировать под него револьверы на нормальной раме, а только на специально увеличенной. патрон 410х39 решил бы эту проблему. Ответ - да мы можем другой длины его сделать (и это правда, ведь минимум 6-7 мм гильзы никак не используется в патроне).
Т.е. по-уму надо было бы сделать с точностью до наоборот - анонсировать 410х39, с закладкой в ТУ размер гильзы до там 47. НО это по-уму для пользователей, которые ждут-не дождуться НОРМАЛЬНЫХ револьверов
просто тут сделали патрон конкретно под ратник, тупо заимствовав длину старой гильзы в 45 мм, хотя такой нужды в однопульном патроне с 16 мм пулей нет. Для ратника чисто - это нормальное решение, но оно страдает проприетарностью
ответным вопросом было почему тогда Таурус 410 сделал на базе Джаджа, а не путем переделки "нормального" револьвера, если получить 410 короткий было так просто. ответ - они с нами перегооров не вели. Ответ принят, но расценено как "докапывание"

edit log

ImperialHunter
7-1-2011 01:07 ImperialHunter персональное сообщение ImperialHunter
А чем Л-13 лучше Грозы Р2?
I_AM
7-1-2011 01:07 I_AM персональное сообщение I_AM
quote:
Originally posted by VladiT:
Если выбирать "двойку" из существующих на сегодня образцов, то я бы предпочел иметь "большой" пистолет и маленький револьвер. На мой взгляд это совершенно естественная "двойка", как бы.

Из револьверов - Таурус ЛОМ13.
Из пистолетов - GP Т-12.

Причина - считаю эти два образца наиболее совершенными из имеющихся, причем с большим-пребольшим отрывом. Фанатов иных образцов просьба не не бурлить и не пеницца - ваш выбор никто не оспаривает.

Полностью согласен
Но сам вместо Т-12 буду ждать кольтоподобное - даже Дедушке Морозу заказал. Так и сказал 31.12: хочу, Дед, Кольта. Ты уж, поторопи там кого следует

Михаил HORNET
7-1-2011 01:11 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
quote:
Originally posted by ImperialHunter:

А чем Л-13 лучше Грозы Р2?


тем что он принципиально меньше, только этим. лом в карман входит- гроза нет.
гроза с к-рамой, да еще эта огромная ручка. Таурус делает на этой раме 7-ми зарядные револьверы (правда, с пистолетными патронами с их клипами этого не сделать)
ДЛя кобуры же на поясе револьвер 9па не надлежащее оружие. он или в кармане, или под 410

edit log

I_AM
7-1-2011 01:11 I_AM персональное сообщение I_AM
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...ответ(в истерической форме) - я сказал нельзя было, значит нельзя! Жрите что дают, мол.
а докапывания - это, очевидно, вопрос о том, почему сделали патрон 410х45, что заведомо не позволяет адаптировать под него револьверы на нормальной раме, а только на специально увеличенной. патрон 410х39 решил бы эту проблему. Ответ - да мы можем другой длины его сделать (и это правда, ведь минимум 6-7 мм гильзы никак не используется в патроне).
...

Ну тут не соглашусь. Никиту может и можно в чем-то упрекнуть, но не в этом. Ратник должен был переделываться на имеющейся оснастке, а 6-зарядный вариант потащил бы за собой кучу неоправданных затрат. спасибо, что протащили. Еще качество изготовления бы повыше...

Михаил HORNET
7-1-2011 01:20 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
да, мы это слышим от автоваза уже 40 лет - хрена ли переделывать надо что-то в машине. ездит- и ладно. жрите что дают.
Конечно, действительно, Спасибо ему и им что протащили. увы.
но. блин, по-уму то на наших заводах когда-нибудь делать что-то научатся, с заботой о потребителях?
"как бы так поддержать отечественного производителя, чтобы у него ничего не покупать? "

Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Концепция двух ОООП -что купить до вступления в силу ( 1 )