Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Статья "Травматический диагноз" ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Статья "Травматический диагноз"
gk
15-9-2009 09:19 gk
перемещено из бесствольное оружие


В двух номерах журнала "Калашников" - NN 8-2009 и 9-2009 опубликована статья коллектива авторов "Травматический диагноз", в которой рассматриваются некоторые вопросы эффективности применения нелетального кинетического оружия - ОСА и газового с возможностью.
Весьма интересно и познавательно.
Пупизоид
15-9-2009 10:03 Пупизоид
Первую часть из журнала N8 2009 можно найти здесь http://slil.ru/27983732
cash-st
15-9-2009 11:52 cash-st
Прочитал и не понял на что направлена эта статья? На то чтобы рассказать какое мощное гражданское оружие на руках, которое убивает в 85% случаев (относится к ОСЕ)? И что оно превышает допустимый порог 0,5дж/мм2 (относится ко всем) и что в большинстве случаев стреляют в голову/шею и убивают.
Муть какая-то

Если у кого есть ссылка на вторую часть статьи киньте пожалуйста.

Из статьи вывод: отнять, провести деактивацию/ослабить (за счет владельца), вернуть обратно.

Старпёр
15-9-2009 11:58 Старпёр
"А.Р. Бабаханян" псевдоним, наверное

cash-st,

рано делать выводы. Давайте вторую часть почитаем.

Я вот вижу другой вывод:
"один хрен убивают, давайте разрешим КС и прекратим эти глупые НИОКР, направленные на то, как бы ударить так, чтобы больно не было"

Kristall78
15-9-2009 12:01 Kristall78
Пафосно и как то воодушевляюще расписаны преимущества травмата перед чисто газюком... но автор статьи не учёл необходимость попасть из травматика и желательно туда куда надо, не была затронута категория надёжности отдельных видов и самих патронов.. а, в остальном, много букв, цифр и фамилий книгомарателей... смысл один- вся гражданская оборона- сплошная лотерея выигрыш в которой не гарантирован с ростом стоимости лотерейного билета!
Прохожий_007
15-9-2009 13:53 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Kristall78:

автор статьи не учёл необходимость попасть из травматика и желательно туда куда надо


Данное утверждение, особенно первая его часть, справедливо для любого стрелкового оружия

В целом, имхо - хорошая подборка статистической инфы, я с интересом жду второй части.

TigroKot-2
15-9-2009 15:40 TigroKot-2
ИМХО, статья муть какая-то. Первая часть, та что до таблиц -слишком заумная для дилетанта а для более или менее в теме бесполезна своими спорными утверждениями и малоприменимыми терминами.

Дальше вообще какая то муть пошла: какие-то убитые, раненые. Ясно что авторы хотят показать какие плохие резинострелы и что при многократном превышении ими порога который мозоль на больном месте у "осы", они при этом по неким показаниям убитых -раненых смешны и ничтожны по сравнению с Осой.

Помоему все прекрасно знают какой эффект от попадания Осы и скажем, Стримера, уже давно вешали видео испытаний, и так далее, на них все наглядно видно.

А вот то, что существует, вдавливание костей черепа от попаданий пули Осы -такая опасность безусловно имеется, в силу большой массы пули. Но кроме черепа современные травматики малоэффективны, кроме редких случаев. ИМХО.

ЗЫ: еще какие-то термины про кинетическое оружие ввернули -оригиналы блин.

gk
15-9-2009 16:05 gk
Прежде, чем делать какие-либо выводы, прочтите статью до конца. ЖурналN9-2009 давно лежит на столе.
Выражения типа "все давно знают" тождественны выражению "одна баба сказала", поэтому весьма целесообразно ознакомиться с данными, взятыми из архива судмедэкспертиз, а главное - выводами из этих данных.
TigroKot-2
15-9-2009 16:10 TigroKot-2
quote:
Originally posted by gk:

"все давно знают" тождественны выражению "одна баба сказала",

ИМХО это совершенно разные выражения.

quote:
Originally posted by gk:

поэтому весьма целесообразно ознакомиться с данными, взятыми из архива судмедэкспертиз, а главное - выводами из этих данных.

Это не данные из архивов, а как раз из области "одна бабка сказала", поскольку первоисточники не выкладываются и приходится верить аффтарам наслово.

В то же время имеется собственный опыт применения и так же опыт людей которые применяли в т.ч. на себе, который прямо противоречит этим т.н.

quote:
Originally posted by gk:

данными, взятыми из архива судмедэкспертиз

А для меня важно не то что кто-то в чем-то пытается убедить, а то что я видел своими глазами. Потому что на словах получается что она кости дробит а на деле даже синяк только через футболку. А понаписать данных нужных можно сколько угодно, это бесспорно. ИМХО.

gk
15-9-2009 17:04 gk
Денис, вряд ли имеет смысл спорить со мной. Я не высказываю своего мнения по поводу данных, содержащихся в этой статье, но лишь информирую о том, что в кои-то года в журнале появился интересный материал, способный открыть глаза на предмет спора некоторым активно-спорящим, и перекликающийся с ранее проведенными тестами (желатиновый, "мясной и др.)
Коллектив авторов статьи вполне доступен по реквизитам, указанным в журнале, потому все претензии на необъективность, неправильность выводов, методик, etc, а также свои выводы об эффективнности нелетального кинетического оружия прошу адресовать им.
GMV 407
15-9-2009 17:26 GMV 407
Примечательно что "коллектив авторов" своими фамилиями-инициалами нигде больше не фигурировали в журналах оружейной тематики. Взялись из ниоткуда. Либо коллектив авторов виртуален, либо материал специально рождён в стенах (________место_для_самостоятельного_заполнения_______), откуда "коллектив" родом, с целью вброса в СМИ для достижения неких целей. Что скорее всего.

Живо представляю картину, как начальство вызвало какого нибудь главного инженера к себе в кабинет и говорит: а ну ка чтоб статью к завтрему мне на стол, будем внедрять её В ПРЕССУ! Какая статья, вы что?! вяло возражает сотрудник. И понуро уходит к себе в кабинет, где заставляет подчинённых поработать с литературкой, с прессой. Неделя напряжённой работы - и коллажик готов. При чём получилась не статья в нормальном понимании этого слова, так как в поп-журнал надо писать поп-статьи. А коллаж с научными (а зачастую и псевдо-научными) выкладками, домыслами, сложными цифирями, графиками, ссылками на источники. Потомушта не умеють технари иначе написать, ну не могём мы! Начальник полученный труд отправил к Мише Дегтярёву, который весь этот умственно-технический наворот по мере сил попричёсывал-поприлизывал, а потом и опубликовал.

Кстати, статья не обязательно коммерческая, возможно просто надо было что-то напечатать, проблематика популярная, а тут как раз такая удача, некий "коллектив авторов" подкинул сумбурный сгусток умных слов и терминов.

Статья безуслово найдёт своего читателя, любителей подобной точки зрения и подобного умного стиля изложения много.

gebbelsbrus
15-9-2009 18:57 gebbelsbrus
Читал и вторую половину, остался в некотором недоумении, много цифр, фотки отстрелов по балистическому желатину и тд.
А вконце зачем-то прикрепили несколько историй болезней раненых в голову...

PS не найдется статья в сети, пните попробую отсканить.

Прохожий_007
15-9-2009 18:59 Прохожий_007
Повесит кто-нить вторую часть, или в киоск за "какашниковым" бежать придется?
Kane
15-9-2009 19:32 Kane
статья ни о чем, советую прочитать и выбросить в ведро.
Старпёр
15-9-2009 19:50 Старпёр
quote:
Originally posted by gebbelsbrus:

пните попробую отсканить

Пинаю
TigroKot-2
15-9-2009 20:06 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

или в киоск за "какашниковым" бежать придется?

Вот на то сей пространный труд и рассчитан подлюками маркетологами -поднять продажи журнала!

Прохожий_007
15-9-2009 20:07 Прохожий_007
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Ясно что авторы хотят показать какие плохие резинострелы и что при многократном превышении ими порога который мозоль на больном месте у "осы", они при этом по неким показаниям убитых -раненых смешны и ничтожны по сравнению с Осой.


Вообще-то, из 1 части статьи ничего такого не следует. Это всего лишь данные обработанной статистики по данному конкретному Бюро судебных экспертиз.
Думаю, что если бы они привели такую статистику по Осе в сравнении например с пистолетом Борхарда С93, счет в пользу Осы был бы еще более разгромным, просто потому что, как мну думаеццо, вряд ли в Питере есть хоть один пригодный для стрельбы Борхард на руках, и тем более маловероятно, что его кто-то применит для самообороны или нападения.

Так и здесь. Не будем забывать, что массовое производство и продажи Осы начались примерно с 1999 года, а резинострелов - с 2004 года. Соответственно, на момент начала продаж резинострелов количество Ос на руках УЖЕ исчислялось сотнями тысяч единиц (в целом по стране).
Так же не будем забывать, что достаточно продолжительное время с начала продаж резинострелов их дульная энергия составляла 28-35Дж как вследствие повышенной "зубастости", так и слабости имеющихся в продаже патронов.
И пригодны они были только для охоты на мух и прочих крупных насекомых. Ну и перед диффчЁнками понтануться "крутой пушкой".

Только с появлением резинострелов т.н. "2 поколения" - с индексом МР от Ижсмеха/Лачуги, Стримера, Т-10, так и с появлением "очень хороших патронов некоторых производителей" резинострелы стали для МАССОВОГО пользователя действительно мощным оружием, способным "с полки магазина" как по оружию, так и по патронам наносить серьезные повреждения.
А это все произошло чуть больше полутора лет назад.

Поэтому, если брать статистику летальности или "ранибельности" резинострелов в сравнении с Осой, надо изучать статданные за 2008/9 годы.

Однако думаю, что задачей данной статьи ставилось отнюдь не доказательство "суперпуперности" Осы, тем более что "какашников" в про-Осистской позиции никогда не был замечен.
Скорее всего, речь идет о некоторых тенденциях, общих для травматического оружия, которые по сути можно сформулировать в двух тезисах:
- если оно малотравматично, то оно зачастую неэффективно;
- если оно эффективно, то оно также и летально с высокой вероятностью;

И еще, Денис, у тебя последнее продолжительное время какое-то злобно-критиканское настроение. Поспокойней, пожалуйста.

edit log

TigroKot-2
15-9-2009 20:20 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

И еще, Денис, у тебя последнее продолжительное время какое-то злобно-критиканское настроение. Поспокойней, пожалуйста.

Я вообще предельно спокоен, жаль что мои посты восприняты как злобно-критиканские. В общем ладно, больше спорить здесь не буду.

Прохожий_007
15-9-2009 20:22 Прохожий_007
quote:
Originally posted by gebbelsbrus:

пните попробую отсканить.


Сделайте одолжение. За "какашникова" принципиально платить не хочу даже 1 (одну) копейку, да и "Роспечать" закрылась уже .
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я вообще предельно спокоен, жаль что мои посты восприняты как злобно-критиканские


У тебя крайнее время "синдром Имхотепа", он же Вервольф, он же Северный Воин
Ты почему-то в чем угодно видишь "пеар Осы", вот и на эту статью наехал, даже не подумавши. А думать Ты умеешь, я это знаю. Слава Б-гу, не первый год здесь общаемся.
gk
15-9-2009 21:58 gk
текст полностью. скан с журналов.
click for enlarge 1181 X 1556  67,9 Kb picture
click for enlarge 1299 X 1796  98,2 Kb picture
click for enlarge 1181 X 1615 688,0 Kb picture
click for enlarge 1299 X 1746 782,0 Kb picture
click for enlarge 1181 X 1611 678,4 Kb picture
click for enlarge 1181 X 1577 740,7 Kb picture
click for enlarge 1299 X 1760 800,3 Kb picture
click for enlarge 1181 X 1541 631,6 Kb picture
click for enlarge 1299 X 1774 519,6 Kb picture
Старпёр
15-9-2009 22:01 Старпёр
quote:
Originally posted by gk:

текст полностью

Спасибо!
ag111
15-9-2009 22:08 ag111
А можно выводы в двух словах, а то читать лень ...
gk
15-9-2009 22:16 gk
С налета и не скажешь. Читать надобно и анализировать. Кстати, статистика взята за период с 2004 по 2008 гг. и данные по 9РА отнюдь не 20...30 дж,а немного более - до 93 дж у Стримера.
ag111
15-9-2009 22:41 ag111
Любая аналитическая статья имеет сверхзадачу, выражаемую парой слов. Или не имеет сверхзадачи, тогда и читать не надо
Старпёр
15-9-2009 22:51 Старпёр
quote:
Originally posted by ag111:
А можно выводы в двух словах, а то читать лень ...
Когда будет лень попу подтереть, Вы говорите, не стесняйтесь.
ag111
15-9-2009 23:24 ag111
Ага, кого-то зацепило. Ну и как насчет сути ???
Cybermaniac
15-9-2009 23:35 Cybermaniac
Вот баян чисто для иллюстрации
http://www.myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=cf22ea071a7e48e1ab654b6c78428316&ap=0
резинка вошла в жировую клетчатку, а человек как-то не выглядит остановленным.
Fox1233
15-9-2009 23:42 Fox1233
quote:
резинка вошла в жировую клетчатку, а человек как-то не выглядит остановленным.

Да Г это все резиноплюйное малокалиберное! ИМХО!

GMV 407
15-9-2009 23:47 GMV 407
quote:
Originally posted by ag111:
Ага, кого-то зацепило. Ну и как насчет сути ???

Суть статьи: "Оружие, сцуко, опасно! Любое! Шутки с ним ох как плохи. Перелопатив гору литературы мы пришли к выводу, что осиная реализация наиболее правильна, а 9 РА вообще запрещены Женевской Конвенцией! Так ша выбирайте 18х45, мы робяты умные, знаем формулы, чертим графики и умеем струлять по желатину, рекомендуем именно енту вундерваффю, но чтобы нас не заподозрили в заказухе, мы свои МНОГАБУКФФ разбавим упоминаниями о Макарычах и медицинской жути".

----------
ILGIAUSIU METU!

TigroKot-2
16-9-2009 00:52 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Cybermaniac:

резинка вошла в жировую клетчатку, а человек как-то не выглядит остановленным.

он же не выглядел остановленным от осиной пули а присел потому что в солнечное сплетение прилетело.

Прохожий_007
16-9-2009 05:22 Прохожий_007
quote:
Originally posted by gk:

статистика взята за период с 2004 по 2008 гг. и данные по 9РА отнюдь не 20...30 дж,а немного более - до 93 дж у Стримера.


Еще раз повторяю, ме-е-едленно
И тезисно.

- Продажи Макарыча начались в Кольчуге (Москва) емнип в феврале 2004г.
Т.е. по состоянию на на начало 2004 года число Макарычей на руках было 0 целых, 0 десятых штук.
А сравнительная статистика "по убитым и раненым" исследуется с 1 января 2004 года.

- А сколько было у тому времени Ос, проданных НИИПХ и НОТ, Вам, Геннадий Ханонович, лучше знать, но предполагаю, что не одна сотня тысяч штук.
Верно?

(ехидно) А сравнительная статистика "по убитым и раненым" исследуется с 1 января 2004 года.

- Т.е. "стартовые условия" в статистике изначально неравные с точки зрения количества стволов на руках. Ос УЖЕ сотни тысяч (в исследуемом городе - десятки тысяч), Макарычей - пока 0 (ноль).
Притом, с появлением Макарычей продажи Ос ведь не остановились?

- Еще к тому же, статистика взята по Питеру, а первые продажи Макарыча были ажиотажными и расходились они сначала только через московские Кольчуги, а на прилавках в регионах появились значительно позже, уже где-то к лету.
Т.е. в исследуемой статистике практически весь 2004 год Оса подавляюще доминировала просто по количеству пистолетов "на душу населения" в исследуемом регионе.
Да и как минимум весь следующий год, я думаю, тоже.

- Следующие моменты - по мощности резинострелов.

- на протяжении первых примерно двух лет продаж дульная энергия "Комарычей" и иже с ними была весьма смешной и постепенно возрастала с 24-28 до примерно 40Дж.
Часто энергии патрона не хватало даже на то, чтобы шарик преодолел ствольные зубы. Случаев застревания шарика в стволе было более чем достаточно. И такая фигня продолжалась где-то до конца 2006 года включительно.

(еще раз, ехидно) А сравнительная статистика "по убитым и раненым" исследуется с 1 января 2004 года.

- Большинство владельцев - пользователи, из серии "купил, в лучшем случае отстрелял хотя бы 1(один) магазин, а то и того не сделал, потом повесил в кобуру и так и таскает по сей день". Лично я совершенно не удивлюсь, если многие пользователи до сих пор таскают на боевом дежурстве Макарыч с 28Дж патронами, уповая на него как на супероружие.

- Относительно мощные образцы резинострелов, конструктивно способные со штатным патроном развивать 50Дж и больше (как описано в предлагаемой статье), и соответственно способные наносить серьезные и смертельные ранения, серии МР, Стример, Т-10 и т.д. появились только в 2007 году (можно более конкретно уточнить по дате появления, но очень уж лениво перерывать архивы Резинострельного раздела ).
Соответственно, в статистике "за 2004-08гг" они (мошные резинострелы с энергетикой 50+ Дж) реально участвуют только на протяжении последних (крайних ), в лучшем случае, 1,5 лет. Из 4-х.

- в статье только декларируется дульная энергия Макарыча в 65Дж и Стримера 93Дж (см. таблицу 7 на стр. 47), однако по таблицам, в которых отражены параметры испытаний (напр. таблицы 4 и 5 стр. 43, таблица 6 стр. 46), видно что энергетика Макарыча составляет всего лишь и только в одном отстреле 59Дж, а в остальных 50Дж и менее.
Резинострелы с бОльшей дульной энергией либо не испытывались вообще, либо данные таких испытаний не отражены в данной статье.
Это несколько непонятно внимательному читателю - почему, если в начале статьи задекларирован Стример с его 93Дж, с какой-такой тайной целью далее на испытания "выплывает" Макарыч с практически вдвое меньшими 50Дж?
Может быть, все же целесообразнее и корректнее испытывать лучшие в классе и сравнимые друг с другом образцы?!!

- Оса с 85Дж и 4 патронами с тяжелой пулей
vs
Стример с 93Дж, легкой пулей и 14 патронами на борту -
какая могла бы получиться "сладкая парочка"

- Лично мне это вдвойне непонятно на фоне того, что к каждому Макарычу МР-79-8(10) прилагается паспорт - между прочим, официальный документ! - на второй странице которого, в "технических характеристиках", указана средняя скорость полета пули 450 м/с. Неленивый и знакомый с физикой в объеме средней школы человек легко за минуту столбиком на бумажке посчитает, что это эквивалентно 70 Джоулям.

- Также это втройне непонятно при существовании на рынке ОФИЦИАЛЬНО СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ!!! патронов "Убойные+ 80Дж" (про АКБС-магнум скромно промолчим).
Неужели у испытателей не нашлось нормального "ствола" и нормальных патронов?

Ну да ладно, буду подводить черту.
Статья в Калашникове - весьма некорректна по целой куче параметров в своей статистической методологии (см. выше, зря что ли я распинался! ), но тем не менее - безусловно интересная.
Интересная с точки зрения приведенных методик отстрела и фиксации их результатов, в первую очередь. Один "пульсирующий рентген" чего стОит!
А самое главное - статья знаковая. Знаковая тем, что, может быть, кто-то и не обратил внимание, но несмотря на заниженные характеристики резинострелов против реальных, превышение, иногда в разы, "стоковыми" резинострелами пресловутого "криминалистического порога" по удельной энергии в 0,5Дж/кв.мм просто дежурно констатируется как само собой разумеющееся.

Руководству же НОТа скромно посоветовал бы не ориентироваться на подобные статьи, а списать "на представительские расходы" 11 000 руб и подарить их одному из сотрудников, обязав его истратить данные денежные средства на закупку одного Стримера и нескольких пачек патронов "Убойные 80Дж" и "АКБС магнум".
После чего устроить свои собственные, беспристрастные внутренние испытания.
Чтобы самим понять, какое место теперь реально занимает ваша продукция по своим ТТХ.

Поскольку лично я в последнее время не рискну безапелляционно утверждать, что Оса со своей пусть тяжелой пулей (бесспорный плюс!), 85Дж и 4 патронами "на борту" и маловероятностью перезарядки в условиях самооборонного применения, однозначно лучше того же Стримера с его пусть легкой пулей, но реальными 160Дж в каждом из 14 патронов (и возможностью за пару секунд вставить еще один магазин с еще 14 такими же патронами).


edit log

Прохожий_007
16-9-2009 06:36 Прохожий_007
quote:
Originally posted by GMV 407:

а 9 РА вообще запрещены Женевской Конвенцией!


А вот это, кстати, одна из очень разумых мыслей в данной статье!
Пока "резиноплюи имели малую энергию и могли нанести только поверхностные ранения, это было как-то пофигу.
Современные же резинострелы способны наносить глубокие проникающие ранения, а пуля не рентгеноконтрастна, что может весьма затруднить дальнейшую работу медиков и существенно усугубить последствия ранения.

Введение рентгеноконтрастных веществ в пулю резинострела пойдет ей только на пользу - она станет тяжелее.

Кстати, поскольку обсуждаемая статья касается всего спектра представленного на российском рынке кобурного травматического оружия, считаю необходимым и полезным перенести данное обсуждение на более "широкую" площадку.



перемещено из бесствольное оружие
Dr. Pupkin
16-9-2009 07:07 Dr. Pupkin
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Введение рентгеноконтрастных веществ в пулю резинострела пойдет ей только на пользу - она станет тяжелее.


Вы бредите!

edit log

Прохожий_007
16-9-2009 07:18 Прохожий_007
Dr. Pupkin - Вам надоело писАть в это разделе? Могу оказать экстренную помощь.
ag111
16-9-2009 07:46 ag111
И еще Оса неэстетична.

И пострелушки из нее неинтересны. Я в трезвом виде из Осы ни разу не стрелял

Прохожий_007
16-9-2009 08:04 Прохожий_007
quote:
Originally posted by ag111:

И еще Оса неэстетична.
И пострелушки из нее неинтересны.


Я придерживаюсь немножко противоположного мнения. При этом мы с Вами оба сейчас оффтопим, уважаемый Александр Георгиевич .

Выписываю нам с Вами по предупреждению .

North Wind
16-9-2009 08:06 North Wind
На днях заказывал в "Стич-профи" кобуру, там у них висит голосовалка - Какое Российское травматическое оружие лучшее?

ИЖ-79-9Т Макарыч
ИЖ-78-9Т (ПСМ)
Лидер ТТ
Наганыч
ОСА
Стражник МР-461
ХОРХЕ
Другие

"Оса" два дня назад вела

ag111
16-9-2009 08:10 ag111
Как я понимаю, мы обсуждаем оружие. Восприятие оружия стрелком, тоже немаловажно. Если оружие не ложится в руку, не вызывает добрых чувств ...

А критика с одной целью, сделают новую Осу, куплю. Если понравится.

Прохожий_007
16-9-2009 09:59 Прохожий_007
quote:
Originally posted by ag111:

Как я понимаю, мы обсуждаем оружие. Восприятие оружия стрелком, тоже немаловажно.


Немаловажно, но - данная тема сугубо техническая, со всякими "джоулями на погонный метр при температуре окружающей среды" и прочей подобной хренью, поэтому давай будем придерживаться ее направленности.

Хочешь порассуждать про эстетику и эргономику Осоидов - открой новую тему где угодно.
Если будет конструктив - с удовольствием поддержу.
Просто пока что в этом направлении, кроме пары действительно разумных идей, особого конструктива и не было . За 10 лет существования Осоидов.
Кроме воплей, что Оса - это уродливая пластмассовая пельменница.
Но это уже неоригинально, клянусь честным словом.

DENI
16-9-2009 10:18 DENI
quote:
Originally posted by gk:

немного более - до 93 дж у Стримера.


как-то маловато.

Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Статья "Травматический диагноз" ( 1 )