Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Затвор МР80-Какая марка стали? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
inozemec
22-5-2009 18:57 inozemec персональное сообщение inozemec
Дайте инфу-из какой марки стали сделан затвор МР 80,,,Спасибо!
Venon
22-5-2009 21:11 Venon персональное сообщение Venon
тоже было интересно узнать, но так и не узнал. если до понедельника не прояснится - на завод звякну.
И еще вопрос: а вам зачем? Варить?
inozemec
22-5-2009 21:37 inozemec персональное сообщение inozemec
quote:
Originally posted by Venon:

Варить?


да
Venon
22-5-2009 21:48 Venon персональное сообщение Venon
еще бы тогда узнать надо и класс прочности
inozemec
22-5-2009 21:52 inozemec персональное сообщение inozemec
кто ж это скажет то,,
petruha84
22-5-2009 21:52 petruha84 персональное сообщение petruha84
Можно поинтересоваться? Что случилось с затвором, или просто наварка бороды?
Venon
22-5-2009 22:04 Venon персональное сообщение Venon
я вот еще боюсь показаться скептиком, но вроде как такие точности не очень важны на таких конструкциях. Опытный сварщик обычно смотрит на толщину металла, чтоб не прожечь и т.д. ну и как-то определяет сталь и режимы сварки, что дефектов мало было. А марка стали, класс прочности, технология сварки и т.д. критичны при сварке ответственных конструкций типа магистральнго трубопровода под давлением. Но в понедельник все-равно звякну.
Pasha08
23-5-2009 01:29 Pasha08 персональное сообщение Pasha08
а некий молодой человек у которого в профайле написано "клепаю оружие" еще жив? может он в курсе.
Iron Rain
23-5-2009 02:19 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
я вот еще боюсь показаться скептиком, но вроде как такие точности не очень важны на таких конструкциях. Опытный сварщик обычно смотрит на толщину металла, чтоб не прожечь и т.д. ну и как-то определяет сталь и режимы сварки, что дефектов мало было. А марка стали, класс прочности, технология сварки и т.д. критичны при сварке ответственных конструкций типа магистральнго трубопровода под давлением. Но в понедельник все-равно звякну.

Марка стали для сварки очень даже важна, некоторые марки стали сварить практически невозможно (к данному случаю не относится). Что вы имели ввиду под "классом прочности" не совсем понятно, но если твердость по роквеллу или викерсу, то на свариваемость она не влияет. После сварки хорошо бы провести термообработку детали.

----------
Si vis pacem para bellum

Venon
23-5-2009 11:59 Venon персональное сообщение Venon
Класс прочности - установленное стандартом нормируемое значение физического или условного предела текучести стали. Т.е. простыми словами сопротивление на разрыв, которое критично действительно при сварке стыковых соединений и захлестов. Вследствие соединения труб с различным классом прочности К52 и К65 (например) более прочная труба будет "тянуть" менее прочную, в результате чего образуются дефекты. Твердость стали По ГОСТ 6996-66 - это другое понятие.
Здесь идет речь о сварке - наплавка по ГОСТ 2601-84 где класс прочности стали не важен, больше важна свариваемость (ГОСТ 29273-92).

quote:
Марка стали для сварки очень даже важна

Не спорю, но тогда уж, потребуйте у специалиста сварочного производства аттестацию в http://www.naks.ru/ не ниже второго уровня по СК и аттестацию технологии сварки и сварочных материалов и т.д., и пусть уж варит в соответствии с ОСТ 36-58-81 и т.д.
Это я к тому что обычно в мастерских варят на ощупь металла, сварщик не будет вдумываться в ГОСТ 380-05 для определения марки и состава стали. Да и режимы, материалы и методы тоже подбирают на глазок. И все обычно получается.
Ни в коем случае не хотел показаться грубым или еще как-нить нехорошо
DENI
23-5-2009 15:40 DENI персональное сообщение DENI
Думаю, повторяю, думаю: Ст30 или 30ХГСА.
Iron Rain
23-5-2009 16:40 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
Класс прочности - установленное стандартом нормируемое значение физического или условного предела текучести стали.

Понял вас, в данном случае класс прочности не так важен, жаль топикстартер не указал что именно собрался приваривать и к чему.

quote:
Это я к тому что обычно в мастерских варят на ощупь металла

quote:
Думаю, повторяю, думаю: Ст30 или 30ХГСА.

Если сталь 30ХГСА, то сваркой "на ощупь" врядли получится обойтись, ибо при охлаждении на воздухе без последующей термообработки сварной шов будет довольно хрупким, да и термические напряжения никто не отменял. Т.е. при эксплуатации на месте сварного шва вероятно появление трещины.
Тоже могу сказать и в отношении Ст30.

Если действительно сталь 30ХГСА или Ст30 и могу подсказать режим термообработки после сварки.

З.Ы Учился по специальности металловедение и термообработка сталей и сплавов.

edit log

polozovv
25-5-2009 07:04 polozovv персональное сообщение polozovv
Тоже думаю о наварке бороды для МР-80-13Т.И, мне кажется, многие были бы признательны услышав о более точном процессе не только режима термообработки после сварки, но и о самом процессе сварки. Нужны ли специальные электроды и вообще возможность самостоятельной наварки бороды обычным сварочным аппаратом?
inozemec
25-5-2009 07:52 inozemec персональное сообщение inozemec
quote:
Originally posted by polozovv:

обычным сварочным аппаратом?


Сомневаюсь,,,
DENI
25-5-2009 14:30 DENI персональное сообщение DENI
Обычным - прожжете затвор. Надо варить в аргоновой среде.
Iron Rain
25-5-2009 23:47 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
мне кажется, многие были бы признательны услышав о более точном процессе не только режима термообработки после сварки, но и о самом процессе сварки.

Подсказать не проблема, главное знать марку стали.
По 30ХГСА
Сварка в среде углекислого газа (можно аргон с 5-10% углекислого) Св-08 и Св-08А или проволока Св-18ХГСА и Св-18ХМА. В реальности ищете хорошего сварщика, он лучше подскажет, я с этим делом на практике не сталкивался. До начала самой сварки 30ХГСА провести предварительный подогрев материалов из 30ХГСА до 250-300 градусов Цельсия, а после сварки осуществить медленное охлаждение. Это очень важно, так как сталь 30ХГСА чувствительна к резкому охлаждению при сваривании - в результате могут появиться трещины.
Также после сварки 30ХГСА нужно подвергнуть сварные узлы закалке и высокому отпуску - закалка 30ХГСА осуществляется с нагревом до 880 градусов Цельсия, и впоследствии изделие из 30ХГСА охлаждается в масле при температуре от 20 до 50 градусов. Отпуск проводится путем нагрева изделия из 30ХГСА до 400-600 градусов и дальнейшего его охлаждения в горячей воде. Саму же сварку 30ХГСА необходимо проводить быстро, чтобы избежать выгорания легирующих добавок.

По Ст30 аналогично 30ХГСА.

На руках сейчас нет нужной литературы, постараюсь в ближайшее уточнить режимы т/о.

Jinn07
25-5-2009 23:58 Jinn07 персональное сообщение Jinn07
Я не спец в сварке, но довелось мне сварить несколько "клеток" внутри кузовов спортивных а/м и даже пару несущих конструкций из труб в качестве основы кузова раллийной машины.
Варил кемпоматом.
Проблем со швами никаких не было.
Материал трубы 30ХГСА.
Venon
26-5-2009 12:35 Venon персональное сообщение Venon
Звоню уже второй день, занято, только ща блин понял, что номера телефонов изменились первые цифры. Дозвонился, попал на обед, после обеда обещали связать с инженером. После обеда отпишу о результате.
По сварке в среде защитных газов - тоже не специалист, поскольку в моей деятельности используется иная технология (пока). Но если надо могу вытащить много инфы из нормативной документации, но к сожалению без комментариев.
Venon
26-5-2009 13:24 Venon персональное сообщение Venon
И так, по телефону (3412)68-97-87 переговорил с ведущим инженером конструктором Ившин Петр Сергеевич, его ответ был про марку стали затвора МР-80 - СТ50.
a-l Benbow
26-5-2009 20:10 a-l Benbow персональное сообщение a-l Benbow
Значит Ст 50 не изменилась со времен Нагана и ТТ.
Iron Rain
26-5-2009 20:25 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
Сварка высокоуглеродистых сталей марок 45, 50 и 60 и литейных углеродистых сталей с содержанием углерода до 0,7% очень затруднительна. Эти стали применяют главным образом в литых деталях и при изготовлении инструмента. Сварка их возможна только с предварительным и сопутствующим подогревом до температуры 350-400 .С и последующей термообработкой.

Это в теории, как на практике их сваривают не знаю, без термообработки шов будет очень хрупкий, а скорее всего треснет еще в процессе сварки.

Как наваривают бороду не разу не видел, но думаю что врядли кусок Ст50 к затвору будет кто-то приваривать. ИМХО для той части затвора где борода, не так критична повышенная твердость стали (ну если конечно гвозди ей не забивать и на бетон не ронять), да и наваривавется кусок низкоуглеродистой стали скорее всего. Так что ничего страшного с бородой случиться не должно.

Со всем геммороем описанным выше, мы сталкнемся в случае есле необходимо заварить треснувший затвор (или другую деталь) из Ст50. В этом случае без термобработки (есле вообще получится заварить без трещин), при выстреле рискуем получить хрупкое разрушение затвора, т.е. не постепенно растущая трещина, а резкое разрушение (возможно с полетом части затвора в лоб стрелку).

Термообработка следующая: Нормализация 830-860 .С,воздух. Отпуск 580-650 .С, воздух или печь.

З.Ы. ИМХО ежели задумали наварить бороду ищите хорошего сварщика, обязательно с опытом таких работ. Есле треснул затвор, крайне не рекомендую заваривать, ибо при не соблюдении технологии рискуете собственным здоровьем.

----------
Si vis pacem para bellum

edit log

inozemec
26-5-2009 20:27 inozemec персональное сообщение inozemec
1.На МР-80-13Т ствол двух конструкций:
- со вставками вваренными в ствол, там сталь ствола Сталь 50 ГОСТ 1050-88, HRC=36...40;


так сталь 50 и на затворе и на стволе чтоли???

inozemec
26-5-2009 20:38 inozemec персональное сообщение inozemec
вот на 79 наваривали, там сталь тоже наверно 50,,,

https://forum.guns.ru/forummessage/86/191137.html

https://forum.guns.ru/forummessage/86/191137.html

DENI
27-5-2009 02:48 DENI персональное сообщение DENI
quote:
Originally posted by inozemec:

1.На МР-80-13Т ствол двух конструкций:
- со вставками вваренными в ствол, там сталь ствола Сталь 50 ГОСТ 1050-88, HRC=36...40;


Вы уверены, что это писал реальный человек с завода?
Vova_ex
27-5-2009 05:15 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Iron Rain:

Подсказать не проблема, главное знать марку стали.
По 30ХГСА
Сварка в среде углекислого газа (можно аргон с 5-10% углекислого) Св-08 и Св-08А или проволока Св-18ХГСА и Св-18ХМА. В реальности ищете хорошего сварщика, он лучше подскажет, я с этим делом на практике не сталкивался. До начала самой сварки 30ХГСА провести предварительный подогрев материалов из 30ХГСА до 250-300 градусов Цельсия, а после сварки осуществить медленное охлаждение. Это очень важно, так как сталь 30ХГСА чувствительна к резкому охлаждению при сваривании - в результате могут появиться трещины.
Также после сварки 30ХГСА нужно подвергнуть сварные узлы закалке и высокому отпуску - закалка 30ХГСА осуществляется с нагревом до 880 градусов Цельсия, и впоследствии изделие из 30ХГСА охлаждается в масле при температуре от 20 до 50 градусов. Отпуск проводится путем нагрева изделия из 30ХГСА до 400-600 градусов и дальнейшего его охлаждения в горячей воде. Саму же сварку 30ХГСА необходимо проводить быстро, чтобы избежать выгорания легирующих добавок.

По Ст30 аналогично 30ХГСА.

На руках сейчас нет нужной литературы, постараюсь в ближайшее уточнить режимы т/о.

А разьве не надо после сварки 30ХГСА сначала провести отжиг, и лишь затем проводить закалку и отпуск? Как и для углеродистых (от 30 и выше)не легированных сталей?
И ещё вопрос, с если варить или наплавлять лазером(в воздухе), можно ли обойтись без геморойной термички?
С уважением Владимир.

inozemec
27-5-2009 05:16 inozemec персональное сообщение inozemec
quote:
Originally posted by DENI:

Вы уверены, что это писал реальный человек с завода?


Я и в той теме был не уверен -он быстро вышел и тихо удалился
Iron Rain
28-5-2009 18:53 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
А разьве не надо после сварки 30ХГСА сначала провести отжиг, и лишь затем проводить закалку и отпуск? Как и для углеродистых (от 30 и выше)не легированных сталей?
И ещё вопрос, с если варить или наплавлять лазером(в воздухе), можно ли обойтись без геморойной термички?
С уважением Владимир.

А смысл ее греть 2 раза, сразу после сварки в печь нагреть до 880, выдержать некоторое время, закалить в масло и отпустить.
По наплавке лазером точно сказать не могу, зависит от нагрева детали в процессе наплавки. Соответственно, если сильно нагревается (700-900 гр. Цельсия), то термообработка нужна.
Vova_ex
29-5-2009 00:52 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Iron Rain:

А смысл ее греть 2 раза, сразу после сварки в печь нагреть до 880, выдержать некоторое время, закалить в масло и отпустить.
По наплавке лазером точно сказать не могу, зависит от нагрева детали в процессе наплавки. Соответственно, если сильно нагревается (700-900 гр. Цельсия), то термообработка нужна.

От лазера нагревается сильно поверхний слой стали, иначе бы сталь не плавилась при сварке. Тонкий слой стали в детали переходит в расплав, значит там не менее 1900С.
Но нагрев настолько локален, что деталь спокойно можно держать в руках, даже рядом с местом сварки, деталь холодная.
Как быть?
С уважением Владимир.

edit log

Iron Rain
29-5-2009 01:51 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
От лазера нагревается сильно поверхний слой стали, иначе бы сталь не плавилась при сварке. Тонкий слой стали в детали переходит в расплав, значит там не менее 1900С.
Но нагрев настолько локален, что деталь спокойно можно держать в руках, даже рядом с местом сварки, деталь холодная.
Как быть?

В этом случае зависит от детали. Дело в том, что при таком нагреве и очень быстром охлаждении ("даже рядом с местом сварки, деталь холодная") получается очень мелкая структура (в некоторых случаях ультрамелкозернистая вплоть до нано структуры). Соответственно получаем очень высокую твердость и высокую хрупкость. ИМХО есле деталь не испытывает нагрузок, то можно обойтись без термообработки, но при эксплуатации высокую хрупкость в месте наплавки необходимо учитывать. В данном случае, при наплавке бороды, с учетом того что затвор не нагревается, думаю можно обойтись без термообработки. Но могут возникнуть трудности при обработке детали после сварки, из-за высокой твердости и хрупкости при шлифовке метал может крошиться, в случае удара (например при падении) возможно появление трещин. Т.е. обработку детали в месте наплавки необходимо проводить осторожно.

Возник вот такой вопрос: допустим затвор из 30ХГСА, бороду из какой марки стали планируете наплавлять?

Vova_ex
29-5-2009 02:21 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Iron Rain:

В этом случае зависит от детали. Дело в том, что при таком нагреве и очень быстром охлаждении ("даже рядом с местом сварки, деталь холодная") получается очень мелкая структура (в некоторых случаях ультрамелкозернистая вплоть до нано структуры). Соответственно получаем очень высокую твердость и высокую хрупкость. ИМХО есле деталь не испытывает нагрузок, то можно обойтись без термообработки, но при эксплуатации высокую хрупкость в месте наплавки необходимо учитывать. В данном случае, при наплавке бороды, с учетом того что затвор не нагревается, думаю можно обойтись без термообработки. Но могут возникнуть трудности при обработке детали после сварки, из-за высокой твердости и хрупкости при шлифовке метал может крошиться, в случае удара (например при падении) возможно появление трещин. Т.е. обработку детали в месте наплавки необходимо проводить осторожно.

Возник вот такой вопрос: допустим затвор из 30ХГСА, бороду из какой марки стали планируете наплавлять?

Если что то делать, то делать серьёзно, появление трещин хочется исключить.
А из какой лучше? Представляется, что лучшей для наплавки будет проволока 30ХГСА.
Я не исключаю, что затвор на современных 79-х и 654-х делают из Ст50, а не 30ХГСА. Она ведь дешевле, а завод последнее время экономит на всём. Сильно это меняет задачу, если там Ст50 или Ст45?
С уважением Владимир.

DENI
29-5-2009 02:23 DENI персональное сообщение DENI
Ст3 вообще-то было, по крайней мере в 2006-2007 гг.
Vova_ex
29-5-2009 04:11 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by DENI:
Ст3 вообще-то было, по крайней мере в 2006-2007 гг.

Ст3 варить можно было бы вообще без всяких ограничений и термообработки. Рамки из неё Ижмех делал. Но вот что бы затворы, сомневаюсь. Они довольно твёрдые, а Ст3 не закалить. Если только цементировали.
Думаю что сейчас Ижмех использует Ст50 или 45.
С уважением Владимир.

inozemec
30-5-2009 20:33 inozemec персональное сообщение inozemec
не понятно-из какой стали затвор МР80,,от сюда и как варить и чем и тд,,,,,

может сделать экспертизу стали??

Iron Rain
31-5-2009 12:41 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
Если что то делать, то делать серьёзно, появление трещин хочется исключить.
А из какой лучше? Представляется, что лучшей для наплавки будет проволока 30ХГСА.
Я не исключаю, что затвор на современных 79-х и 654-х делают из Ст50, а не 30ХГСА. Она ведь дешевле, а завод последнее время экономит на всём. Сильно это меняет задачу, если там Ст50 или Ст45?
С уважением Владимир.

Со сваркой на практике дело не имел, поэтому что лучше советовать не буду, хотя ИМХО можно попробовать ту же Ст3 или 09Г2С, при наплавке проволоки из 30ХГСА на воздухе при комнатной температуре высока вероятность получить весь вышеописанный гемор.
Ст50 или Ст45 сильно дело не меняет.
inozemec
1-6-2009 12:43 inozemec персональное сообщение inozemec
Короче тупик-точно никто не знает(пока)какая сталь на мр80,и как наваривать, хотелось бы,обойтись без дополнительной закалки, это и проблемы с номерами, и Не поведёт ли затвор???и прочие проблемы??И варить надо так ,чтобы не было видно перехода(разница в металле)между бродой и затвором,, при наваривании бород на Газовые затворы 654,такие переходы явно видны
Garlic
4-6-2009 21:07 Garlic персональное сообщение Garlic
quote:
Originally posted by DENI:
30ХГСА.

ну это уж точно не хромансиль. поверьте как авиатору. да и вообще не нержавейка, углеродка типа Сталь 45 или Сталь 50, возможно даже 50А, хотя сомневаюсь.
ЗЫ 45ая сваривается плохо.

sk0ndr
5-6-2009 18:46 sk0ndr персональное сообщение sk0ndr
quote:
45ая сваривается плохо

45 сталь идет в основном на изготовление арматуры. С чего бы это она плохо сваривалась? При варке арматуры, действительно, шов хрупковат, но для конкретно арматуры это особой роли не играет - сварка в арматуре ничего не держит, так на время заливки бетоном, чтоб не развалилась. Даже некоторые ответственные детали специально делали с арматурой, связанной проволокой: делается крючок из электрода- четверки, проволока складывается вдвое, - и в путь. Заметьте - связанная тонкой (ок. 1 мм) проволокой, а вовсе не сваренная.

Закаливается хорошо, варится неплохо, неплохая, в общем, сталь, по крайней мере с котловой Ст.3 не сравнить. Ржавеет, правда, как ...
Не каждая сталь хорошо варится. Если в названии сплава есть буковки К, С, Пс - это означает - кипящая, спокойная, полуспокойная. - описывается поведение самой стали при сварки.
Кипящая чаще используется для штампованных деталей. С оружием дел на имел, по конкретным сталям сказать не могу, но вряд ли сорокапятка идет на оружие.
Наваривать, ИМХО, лучше всего неплавящимся электродом (вольфрам) в среде аргона. Не торопясь, чтоб металл не повело. После наварки - можно и термообработать. Я б вначале сталь отпустил ( нагрел до 800 гр, потом дал бы остыть на воздухе - хорошо снимает внутренние напряжения в металле, да и пилить полегче), потом - после напиллинга- опять подзакалил. Без фанатизма.
Полуавтоматы, особенно с аргоном, тоже хороши, но такой чистой наплавки, как вольфрам в аргоне, не дадут. Выход - наплавлять побольше, излишки - напилить.
Присадочную проволоку можно брать с более высоким содержанием легирующих присадок - часть легирующих присадок выгорит в сварочной ванне.
Не забывайте предварительно зачищать детали и сварочную проволоку от следов воронения и смазки, обезжиривать ацетоном -аргон грязи очень не любит, в отличии от сварки в среде углекислого газа.
Хотя для оружия и самая распостранненая нержавейка Х18Н10 пошла бы.

edit log

Garlic
6-6-2009 00:06 Garlic персональное сообщение Garlic
quote:
Originally posted by sk0ndr:

45 сталь идет в основном на изготовление арматуры. С чего бы это она плохо сваривалась?


в машиностроении та сталь, свариваемость которой затруднена - счтиается плохо свариваемой. Алюминиевые сплавы вообще считаются не свариваемыми, хотя аргон, и "титан" перкрасно справлются с этой задачей.
----------
ЗЫ: читаем святая-святых - справочник Анурьева
Iron Rain
6-6-2009 01:58 Iron Rain персональное сообщение Iron Rain
quote:
45 сталь идет в основном на изготовление арматуры. С чего бы это она плохо сваривалась?

Интересно, а откуда такая информация? Дайте ссылку на ГОСТ в котором указано, что арматуру в остновном из Ст45 изготовляют. В ГОСТ 5781-82 Ст45 не упоминается.
Вообще назначение Ст45: вал-шестерни, коленчатые и распределительные валы, шестерни, шпиндели, бандажи, цилиндры, кулачки и другие нормализованные, улучшаемые и подвергаемые поверхностной термообработке детали, от которых требуется повышенная прочность.
Данная сталь трудносвариваемая, что обусловлено содержанием от 0,42 до 0,50% углерода. Эту информацию можно найти в любом марочнике сталей.

quote:
сварка в арматуре ничего не держит, так на время заливки бетоном, чтоб не развалилась.

С каждым днем все страшнее жить.

quote:
К, С, Пс - это означает - кипящая, спокойная, полуспокойная. - описывается поведение самой стали при сварки.

Эти "буковки" описывают физико-химические процессы, проходящие в стале после разливки в ковш, а также определяют область применения стали.


quote:
Хотя для оружия и самая распостранненая нержавейка Х18Н10 пошла бы.

Не подошла бы, хотя бы потому что дорогая она.

----------
Si vis pacem para bellum

inozemec
6-6-2009 06:21 inozemec персональное сообщение inozemec
Хотя для оружия и самая распостранненая нержавейка Х18Н10 пошла бы.
А ка потом воронить и убрать разницу в переходах металла?

Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Затвор МР80-Какая марка стали? ( 1 )