Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Есть ли смысл в травматике ? ( 21 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 33 : 123...18192021222324...30313233
Автор
Тема: Есть ли смысл в травматике ?
minaich
15-2-2009 02:10 minaich первое сообщение в теме:
ребята, такой банальный вопрос - покупать травматику ?
почитав форум никак не могу определиться
поясните
смысл покупки не бабахинг, не онанирование на железяку, не "тюнинг"
смысл один - надёжная самооборона
вот чтобы вытащил, выстрелил, забыл...
вопрос денег, размера и веса не стоит, это без разницы
вроде как раньше Оса была наиболее мощная, по форуму я так понял что мощные патроны закончились
те что 110 дж
теперь в продаже какие то кастрированные
может что из более нового есть ?
или не заморачивацца, как возил с собой топорик - так и возить

извините ежели не в тот раздел запостил

suslik18
22-12-2018 10:35 suslik18
quote:
Изначально написано minaich:
ребята, такой банальный вопрос - покупать травматику ?

НЕТ. Бестолковый вариант, если однозначно. Её придумали, чтоб кормить дармоедов, как и многое другое.
quote:
Изначально написано 4ydoss:

По мне все это шляпа. Дороже адвокат, больше заплатишь. В большинстве дел они только выделываются. И чем больше ты платишь, тем больше выделываются, при этом результат от них мало зависит.

+1 ! ! ! !
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Только пенсию дали и крутись как хочешь.

Да ладно. Правится и такое.
4ydoss
22-12-2018 11:42 4ydoss
quote:
Изначально написано NAL:
Было дело, проходил краешком. Причём по обе стороны Закона. 

Так что да. Могу повторить. Всё, что мной к глупостям отнесено, глупостью и является. Поскольку ни в одном Законе про то, что Вы (Вы, уважаемый, Вы, мы не настолько близко знакомы, чтобы Вы мне "тыкали") перечислили - упоминаний нет.

И все перечисленные ситуации рассматриваются исключительно в свете критериев необходимой обороны. Могу только ещё раз повторить выше мной написанное. Единственно достоверно известный мне случай. Три выстрела из резинострела в голову. В упор. Прижав пистолет к черепу, причём ближе к затылку нападающего. Разумеется, без предупредительных выстрелов и вообще без предупреждения. Самое смешное, что всё это ещё и лёжа было. Нападающий скончался не приходя в сознание. Дело против стрелка закрыто по ст.37 УК.


Никаких "не ближе пяти метров", "нельзя в голову", "нельзя в спину", "нельзя лежачего", "нельзя без предупредительного выстрела" и прочих страшилок самооборонщиков, которыми они так любят делиться звенящим шёпотом, поправляя висящий справа Добрыню, слева слепящий фонарик, в штанах грозный Боец и сзади телескоп.

Ах да. Телескоп они не поправляют. Это же Холодное Оружие, за которое положена Статья! Так что да. Добрыня, Премьер, фонарик и модные новинки от Техкрима (реально хорошие, сам ношу).

Уважаемый NAL, я не знаю с каких критериев Вы рассматриваете необходимую оборону, но все читатели должны знать, что при превышении необходимой обороны им напишут, что нефиг доставать травмат, надо применять ГБ, а все про шею, сердце, голову и пах это глупосии и на срок не повлияют.
И почему вы не отвечаете на мои вопрлсы. Пилигримус плохой или дешевый адвокат раз дело в суде не развалил ?

NAL
22-12-2018 12:02 NAL
quote:
Изначально написано 4ydoss:

Уважаемый NAL, я не знаю с каких критериев Вы рассматриваете необходимую оборону, но все читатели должны знать, что при превышении необходимой обороны им напишут, что нефиг доставать травмат, надо применять ГБ, а все про шею, сердце, голову и пах это глупосии и на срок не повлияют.
И почему вы не отвечаете на мои вопрлсы. Пилигримус плохой или дешевый адвокат раз дело в суде не развалил ?


1. Критерии необходимой обороны чётко прописаны в УК. Опасность для жизни и здоровья. Если мы говорим о оружии, то я бы оставил только опасность для жизни. Разумеется, это всё надо доказывать.

2. Я обязан отвечать на Ваши вопросы?! Для меня это новость. По поводу Пилигримуса я  ничего сказать не могу, поскольку дел с ним не имел. Сейчас читаю отчёт по его последнему делу, где он самооборонщика, применившего оружие в ситуации, где не было даже угрозы здоровью, вытащил на условный срок.

И да. Я по-прежнему считаю, что для подавляющего количества ситуаций, могущих возникнуть в жизни большинства граждан - газового баллона более чем достаточно. Для редких исключений уже, пожалуй, не травматическое будет необходимо.

дезерт игл
22-12-2018 13:19 дезерт игл
quote:
Пилигримус плохой или дешевый адвокат раз дело в суде не развалил

Хороший. Ибо 37 УК там НЕ было.
4ydoss
22-12-2018 13:43 4ydoss
quote:
Изначально написано NAL:

1. Критерии необходимой обороны чётко прописаны в УК. Опасность для жизни и здоровья. Если мы говорим о оружии, то я бы оставил только опасность для жизни. Разумеется, это всё надо доказывать.

2. Я обязан отвечать на Ваши вопросы?! Для меня это новость. По поводу Пилигримуса я  ничего сказать не могу, поскольку дел с ним не имел. Сейчас читаю отчёт по его последнему делу, где он самооборонщика, применившего оружие в ситуации, где не было даже угрозы здоровью, вытащил на условный срок.

И да. Я по-прежнему считаю, что для подавляющего количества ситуаций, могущих возникнуть в жизни большинства граждан - газового баллона более чем достаточно. Для редких исключений уже, пожалуй, не травматическое будет необходимо.

1. Критерии необходимой обороны прописаны в Постановлении Пленума
2. Так то мы диалог ведем, а не монолог.
Дело не в Пилигримусе, а то что довод о "дорогом адвокате" боиться только молодой следователь, можно договориться с бесплатным адвокатом за защиту за деньги и он порвет следствие и суд без всяких понтов и не за адский ценник. Это дело как пример того, что человека хотели осудить и все для этого сделали и адвокат не смог повлиять, хотя самооборона очевидна.

Невнимательно читаете, нанес легкий вред здоровью. Кроме здоровья есть еще и имущество.
Да и кстати выше писали, что это сказка про голову, но вот Вам пример, попадание в голтву и статья реальная вместо оправдания.
А Вы обучение проходили на владение ОООП?

дезерт игл
22-12-2018 13:47 дезерт игл
quote:
ло как пример того, что человека хотели осудить и все для этого сделали и адвокат не смог повлиять, хотя самооборона очевидна.

Не а, СО здесь не очевидна
NAL
22-12-2018 14:04 NAL
quote:
Изначально написано 4ydoss:

1. Критерии необходимой обороны прописаны в Постановлении Пленума
2. Так то мы диалог ведем, а не монолог.
Дело не в Пилигримусе, а то что довод о "дорогом адвокате" боиться только молодой следователь, можно договориться с бесплатным адвокатом за защиту за деньги и он порвет следствие и суд без всяких понтов и не за адский ценник. Это дело как пример того, что человека хотели осудить и все для этого сделали и адвокат не смог повлиять, хотя самооборона очевидна.

Невнимательно читаете, нанес легкий вред здоровью. Кроме здоровья есть еще и имущество.
Да и кстати выше писали, что это сказка про голову, но вот Вам пример, попадание в голтву и статья реальная вместо оправдания.
А Вы обучение проходили на владение ОООП?


1. Пробежал по-диагонали ещё раз Постановление Пленума. В очередной раз не увидел там ни предупредительных выстрелов, ни ближе пяти метров, ни выстрелы в спину, ни выстрелов по лежащему. Я читаю редакцию 2012 года. Что-то изменилось (конечно нет, это сарказм).

2. Диалог это всегда хорошо. Дорогой адвокат отличается от дешёвого в основном тем, что знает своё дело. Всё ,что связано с оружейными делами малоизучено, специалистов по этим делам мало, поскольку споры хозяйствующих субъектов и чаще встречаются, и спокойней, и больше денег приносит. Потому в самооборонных делах дешёвый адвокат это профан скорее всего. Дальнейшее я не понял. Кто кого порвёт, кто со следователем договорится и зачем рвать суд, если уж договорился со следователем и дело в суд не пошло. Ну да ладно, Бог с ним.

3. Лёгкий вред здоровью - ок. Больничный на неделю дали, хорошо. Угрозы жизни не было, получив в морду четыре раза самооборонщик схватился за пистолет, тем самым дав нападающему возможность считать, что жизни нападающего угрожает опасность и самооборонщика можно уже не только бить, но и стрелять по нему. Молодец, поздравляю. Драться не умеет, газового баллона не имеет, получив по морде хватается за пистолет (угроза жизни уже тому, у кого просто руки). Имущество туда же .Убивать за краденую или попорченную машину - мечта всех самооборонщиков. Простая мысль, что жизнь человека вещь универсальная и не зависит от личных оценок самооборонщика - слишком сложна для купившего травматику мущщины. "А меня-то за что?!" (с) Классика.

4. Ещё раз. В голову можно стрелять нападающему. Только доказать надо, что жизни угроза была. Реальная, наличная и действительная. Подбитый глаз вообще тут никак на угрозу жизни не натягивается.

5. Обучение проходил и раз в пять лет это подтверждаю.

И да. Ещё раз. Мне приходилось быть участником процессов. По гражданским и уголовным делам и по разные стороны. Так что небольшой жизненный опыт есть.

4ydoss
22-12-2018 14:08 4ydoss
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Не а, СО здесь не очевидна

А что тогда было если не СО ?

NAL
22-12-2018 14:20 NAL
quote:
Изначально написано 4ydoss:

А что тогда было если не СО ?


Как по мне, так согласен с информацией от Пилигримуса.

115 со стороны боксера и 111 со стороны стрелка. Стрелок купил себе срок в виде резинострела и адвокат с трудом вытащил на условку.

NAL
22-12-2018 14:39 NAL
Кстати, случай, описанный Пилигримусом шикарен.

Кратко.
Дорожный конфликт. Подрезали, зажали, уехать нельзя. Что делает нормальный человек? Запирается в машине, вызывает полицию. Машина - две тонны железа, стёкла, двери заперты. Ты в безопасности.

Что делает самооборонщик? Правильно. Покидает безопасное место и лезет навстречу неприятностям.

Получает четыре раза по лицу. ОК. Что делает нормальный человек? Достаёт из кармана двери Факел-100 и заливает нападающего. Что делает самооборонщик? Правильно - достаёт огнестрельное оружие.

После чего у нападающего появляется законнейший повод к самообороне, поскольку оружие - угроза жизни. Он начинает защищаться и получает выстрел в голову. Как минимум тяжкие телесные.

После этого самооборонщик получает условку и находятся персонажи, которые его оправдывают. Прелесть просто.

banzaj11
22-12-2018 15:00 banzaj11
quote:
После этого самооборонщик получает условку и находятся персонажи, которые его оправдывают. Прелесть просто.

А кого мы должны оправдывать? мудилу который перегородил дорогу и бьет морду?

может стрелок и переборщил, но его действия все равно более адекватными выглядят, нежели поведение подранка. Я бы таким учителям права пожизненно изымал. пусть на автобусе ездит

дезерт игл
22-12-2018 15:24 дезерт игл
quote:
что тогда было если не СО ?

Драка. На почве внезапно возникших неприязненных отношений.
4ydoss
22-12-2018 15:31 4ydoss
1. Читайте ст. 24 ЗоО. Должны были изучать ее. Предупредительный выстрел это и есть четко выраженное предупреждение лица. (Закон не ограничивает такие предупреждения только выстрелом, но это самый эффективный способ(как говорили на обучении))
п. 7 Пленума "Действия не могут признаваться совершенными в состоянии необходимой обороны, если вред посягавшему лицу причинен после того, как посягательство было предотвращено, пресечено или окончено и в применении мер защиты явно отпала необходимость, что осознавалось оборонявшимся лицом." Это и есть то что нападавший отвернулся или упал.
2.Гос. защитник это в том числе бывшие следователи, дознаватели, прокуроры и опыта у них полно, но они не горят желанием за бесплатно защищать кого-либо. Дорогой адвокат - не всегда хороший.
Адвокатов специализирующихся на уголовных делах полно. Просто они изучат внимательно нормативно-правовые акты по самообороне вот тебе и специалист. Кстати не факт то что дорогой адвокат будет специалистом.
3. Вы поняли что написали. Вы хоть понимаете что в момент нападения ты не можешь заранее знать какой вред тебе причинят, тем более если бьют по голове(Да-да это жизненно важный орган и последствия бывают разные включая смерть). Увидев пистолет в руке нападавший не остановился и не побежал, а попытался его еще и отнять это как понимать?
4. В этом и вся проблема, ты не знаешь когда угроза жизни.
Нападавший может в любой момент изменить решение, либо вовсе не хотеть причинять смерть и будет использовать любые возможности для защиты в суде, лгать, что не хотел, что прекратил нападать, что не понимал и прочее, поэтому нельзя в голову стрелять, несоразмерный вред.
5.Это отлично, что проходили обучение но почему такие пробелы в знаниях?

Хотелось бы больше подробностей о деле Пилигримуса включая копию решения суда.

4ydoss
22-12-2018 15:41 4ydoss
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Драка. На почве внезапно возникших неприязненных отношений.

Это я понял что была драка, только один утверждает, что драться не хотел и в порядке закона применил ОООП, т.е. самооборона, хотелось бы увидеть от Пилигримуса решения суда, где обосновывают почему нет СО.

edit log

4ydoss
22-12-2018 16:16 4ydoss
quote:
Изначально написано banzaj11:

А кого мы должны оправдывать? мудилу который перегородил дорогу и бьет морду?

может стрелок и переборщил, но его действия все равно более адекватными выглядят, нежели поведение подранка. Я бы таким учителям права пожизненно изымал. пусть на автобусе ездит

+100500

NAL
22-12-2018 16:17 NAL
quote:
Изначально написано 4ydoss:
1. Читайте ст. 24 ЗоО. Должны были изучать ее. Предупредительный выстрел это и есть четко выраженное предупреждение лица. (Закон не ограничивает такие предупреждения только выстрелом, но это самый эффективный способ(как говорили на обучении))
...
5.Это отлично, что проходили обучение но почему такие пробелы в знаниях?

Я на первый вопрос отвечу, поскольку дальнейшее из ответа на первый и проистекает.

1. Вы, как и многие самооборонщики, делаете ключевую ошибку. Выдёргиваете что-то из контекста, не понимая общего смысла написанного. В частности про предупредительный выстрел (я всё ещё жду ссылки на "не ближе пяти метров", "запрещено встрелять в спину", "запрещено стрелять в голову"). Там в первой же части продолжение есть "...За исключением случаев..." и т.д.

В ч.1 ст 24 ЗоО описаны наиболее общие ситуации как необходимой обороны, так и крайней необходимости. И там прямо написано, что предупредительные выстрелы делаются, если есть такая возможность. Более того. По моему личному убеждению (и убеждению судей, кстати, тоже). Если была возможность сделать предупредительные, то ситуация не была опасна для жизни на тот момент. Т.е. норма, в общем, неработающая и бессмысленная. Тупая калька с ведомственных инструкций.

Общий смысл - соразмерность защиты нападению. В ситуации, когда есть время подумать, достать, дослать патрон в патронник, сделать предупредительные выстрелы - обычно нет реальной угрозы жизни. 

2. Никаких пробелов. Наоборот - опыт, в том числе практический. В моей практике было пара случаев, когда приходилось применять оружие, руководствуясь ст.38 УК РФ. Обошёлся обнажением, даже без предупредительных. Угрозы жизни там напрочь не было на момент применения. Действия признаны правомерными.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с)

NAL
22-12-2018 16:24 NAL
quote:
Изначально написано banzaj11:

А кого мы должны оправдывать? мудилу который перегородил дорогу и бьет морду?

может стрелок и переборщил, но его действия все равно более адекватными выглядят, нежели поведение подранка. Я бы таким учителям права пожизненно изымал. пусть на автобусе ездит


Скромно замечу, что ситуацию описывал адвокат одной из сторон. Адвокат противной стороны мог бы написать что-то типа:

"Во время управления транспортным средством заметил водителя, явно нарушающего ПДД и создающего помехи другим воителям. Во избежание тяжких последствий заблокировал своим автомобилем транспортное средство нарушителя и сделал попытку выяснить состояние водителя, предполагая, что он находится в болезненном состоянии, требующем незамедлительной помощи. Подойдя к машине услышал оскорбления в свой адрес, водитель покинул автомобиль, вёл себя неадекватно, достал пистолет, угрожая убийством (напомню, нет доказательств, что стрелок не начал драку первым). Защищаясь, я нанёс ему несколько ударов по лицу, пытался обезоружить явно неадекватного гражданина из опасений, что он своими противоправными действиями нанесёт вред в том числе третьим лицам".

И обсуждали бы сейчас придурков, которые мало того, что ездить не умеют, так ещё на замечание простое в драку лезут и из пистолетов стреляют. Как уже обсуждали десятки подобных случаев.

Не всё так просто, коллеги. И у медали всегда две стороны. Доказывать надо. Всё необходимо доказывать....

4ydoss
22-12-2018 16:43 4ydoss
quote:
Изначально написано NAL:
Я на первый вопрос отвечу, поскольку дальнейшее из ответа на первый и проистекает.

1. Вы, как и многие самооборонщики, делаете ключевую ошибку. Выдёргиваете что-то из контекста, не понимая общего смысла написанного. В частности про предупредительный выстрел (я всё ещё жду ссылки на "не ближе пяти метров", "запрещено встрелять в спину", "запрещено стрелять в голову"). Там в первой же части продолжение есть "...За исключением случаев..." и т.д.

В ч.1 ст 24 ЗоО описаны наиболее общие ситуации как необходимой обороны, так и крайней необходимости. И там прямо написано, что предупредительные выстрелы делаются, если есть такая возможность. Более того. По моему личному убеждению (и убеждению судей, кстати, тоже). Если была возможность сделать предупредительные, то ситуация не была опасна для жизни на тот момент. Т.е. норма, в общем, неработающая и бессмысленная. Тупая калька с ведомственных инструкций.

Общий смысл - соразмерность защиты нападению. В ситуации, когда есть время подумать, достать, дослать патрон в патронник, сделать предупредительные выстрелы - обычно нет реальной угрозы жизни. 

2. Никаких пробелов. Наоборот - опыт, в том числе практический. В моей практике было пара случаев, когда приходилось применять оружие, руководствуясь ст.38 УК РФ. Обошёлся обнажением, даже без предупредительных. Угрозы жизни там напрочь не было на момент применения. Действия признаны правомерными.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с)

Об этом и речь, что гладко на бумаге, да только в реальности нет времени на подумать, более того в реальности ты испытываешь еще и стресс потому что ситуация тебе незнакома, но в кабинете твои действия будут оценивать по-другому, в нормальном состоянии: "почему ты за угол зашел, почему не убежал, почему с пацанами не поговорил, почему вверх не выстрелил, вот "свидетели" говорят, что Рафик просто подошел у тебя мелочь спросить, а ты сразу начал стрелять в ответ".
А как в реальности определить, что тебя хотят убить или тяжкие телесные причинить и оценить обстановку и соразмерность? Как понять что человек хочет твое лицо пару раз потрогать, а не проломить черепушку? Поэтому наверное в посте Пилигримуса есть такая строчка "В ответ Я. извлёк пистолет "Гроза-031" и предложил Л. прекратить противоправные действия, но Л. не только не прекратил их, но в ответ попытался завладеть оружием Я.", я подозреваю такого ничего не было и был произведен произвольный выстрел. А как реально нетренированному человеку оценивать обстановку когда его бьют по голове(а если еще и толпой пытаются забить?)

4ydoss
22-12-2018 16:48 4ydoss
quote:
Изначально написано NAL:

Скромно замечу, что ситуацию описывал адвокат одной из сторон. Адвокат противной стороны мог бы написать что-то типа:

"Во время управления транспортным средством заметил водителя, явно нарушающего ПДД и создающего помехи другим воителям. Во избежание тяжких последствий заблокировал своим автомобилем транспортное средство нарушителя и сделал попытку выяснить состояние водителя, предполагая, что он находится в болезненном состоянии, требующем незамедлительной помощи. Подойдя к машине услышал оскорбления в свой адрес, водитель покинул автомобиль, вёл себя неадекватно, достал пистолет, угрожая убийством (напомню, нет доказательств, что стрелок не начал драку первым). Защищаясь, я нанёс ему несколько ударов по лицу, пытался обезоружить явно неадекватного гражданина из опасений, что он своими противоправными действиями нанесёт вред в том числе третьим лицам".

И обсуждали бы сейчас придурков, которые мало того, что ездить не умеют, так ещё на замечание простое в драку лезут и из пистолетов стреляют. Как уже обсуждали десятки подобных случаев.

Не всё так просто, коллеги. И у медали всегда две стороны. Доказывать надо. Всё необходимо доказывать....

Скорей он так и говорил, да только нападавший заблокировал машину. Ну и довод что он хотел предотвратиь тяжкие последствия выглядит явно неубедительным, эдакий супермен, добровольный помощник полиции.

дезерт игл
22-12-2018 17:10 дезерт игл
quote:
Это я понял что была драка, только один утверждает, что драться не хотел и в порядке закона применил ОООП

Он может утверждать что угодно, он обвиняемый и его слова линия защиты.
Он может даже врать, и ему за это ничего не будет.
В данном случае же, они "обменялись" побоями. Один кулаком, другой кондоном.
Над прав,ГБ был бы уместнее.
Предупреждая споры, я тоже практикующийюрист,как Пилигримус(мы общаемся) и написал здесь то, что реально думали следствие и суд. Опыт знаете ли...не пропьешь.
всего страниц: 33 : 123...18192021222324...30313233