Китайский резиновый Glock от Техкрима - ТК-717

2m-outrage:
Итак, раз мы разобрались в причинах поломок Глок-Т, ТК-717 и прочих, и поняли что все эти пистолеты конструктивно не могут иметь ресурса, то что ждать от ТК? Ведь для того чтобы 717 заработал надо кардинально переделывать конструкцию.

А можно хоть один прецедент разбития рамки именно тк-717 от движения ствола вперёд?
В теме тюнинга уже писал, что на своём ТК после отстрела не самой слабой АКБСовской дореформы не нашёл ни каких следов от разбития прямоугольного отверстия рамки движением ствола вперёд, чему не сколько приятно удивлён.

Originally posted by nowitschok:

не нашёл ни каких следов от разбития прямоугольнооо отверстия рамки движением ствола вперёд

пока не нашел

2m-outrage:

пока не нашел

На замке ствола даже погиба нет, только затертое пятно контакта.
"Будем искать" (с)

Koner:

Ну как никто ... . я про это уже давно говорю. Мое сообщение #914 от 19.01.22 в этой теме :

"вся сила давления в стволе равномерно толкает затвор в зад , а ствол вперед с одинаковой силой. А поскольку масса ствола меньше массы затвора , то получаемая стволом энергия даже больше, чем у затвора..... . в 717 весь импульс и [b] связанная с ним энергия гасится только локером затвора и пластиком который его удерживает "

Вы описали случай выстрела в уже забитый шаром ствол?
Предполагаю, что при штатном выстреле это не так, потому как гильза упирается жёстко в затвор, а вот шар относительно канала ствола движется и только часть своей энергии передаёт стволу толкая его вперёд.

Originally posted by nowitschok:

гильза упирается жёстко в затвор, а вот шар относительно канала ствола движется и только часть своей энергии передаёт стволу толкая его вперёд.

Ну в общем, в первом приближении
Силу можно тупо измерить запихнув шарик в ствол и отметив прилагаемый вес для его проталкивания через ствол.
Потом, зная эту силу вычислить и энергию и все остальное уже проще.

Между стволом и локером такой большой зазор, что ствол успевает приобрести импульс, достаточный для того, чтобы при каждом выстреле постепенно разбивать упор?
Думаю все же локер ломает не импульс и не энергия, а именно сила, которую Вы называете статической.
ТК дренировали ствол и замеряли давление в канале ствола. Там 200, ну 300 кг/см2. Каково сечение канала и какова мах величина "этой статической силы"? У меня нет Глока и я не могу померить. Но думаю там сила 70-100 кгс, ну мб 150. Упор такой хилый, что не держит?

DENI:

А дальше то, что делали не думая эти рс. По обыкновению: взяли и переделали кс.

Вчера услышал:
"... Один очень меткий стрелок, ездил по всему миру и заехал в глухую деревню. При въезде, он увидел огромное количество разнообразных мишеней, с идеальными марками, ровнейших поподаний... он очень был удивлен и спросил местных, кто этот прекрасный стрелок? На что они засмеялись и объяснили, что это местный дурачек, который стреляет во что попало, а потом вокруг дырки рисует мишейнь... "

Originally posted by Leberecht:

а именно сила, которую Вы называете статической.

Сама сила состоит из двух - сила разгона шарика и сила его трения об стенки ствола.
так вот если шарик на выходе 10 см ствола имеет энергию 100Дж , значит средняя сила разгона равна 1000 Н , а вот это уже означает нагрузку на локер в 100 кг ( а если принять во внимание пиковую силу, то там может нагрузка быть и 200 кг) Сила трения тоже может добавить свои 30-40 кг (по моим прикидкам)
Вот в результате и оказывается, что на бедный локер и пластик, который его держит может прикладываться сила , эквивалентная весу 150-200 кг.

Originally posted by Leberecht:

Но думаю там сила 70-100 кгс, ну мб 150. Упор такой хилый, что не держит?

Ну нифига се , мелкому куску пластика сдержать 150 кг
Какое-то время может быть и выдержит, но это не оружейная сталь.

Originally posted by Koner:

который его держит может прикладываться сила , эквивалентная весу 150-200 кг.

причем ударная

Originally posted by 2m-outrage:

причем ударная

Эт точно !!! У меня все-таки остается ощущение, что там могут образовываться зазоры , мелкие , порядка 1-2 мм , но вот они и приводят к сильным ударным нагрузкам. При этом на РАЗНЫХ пистолетах могут быть разные зазоры (или не быть вообще) , поэтому и время жизни пистолетов разное.

Koner, тоже так думаю. Кому-то повезло и пистолет держится немного, а у кого-то после пары магазинов начинает требовать "патроны с зимней резиной"

Парни, пока похоже вы пытаетесь навязать пользователям ТК чужие болячки, коих у 717ых и так хватает.
Если бы отверстие локера в ТК-717 было так подвержено разрушениям как вы описываете, то все эти забитые шары уже давно повырывали бы передние части рамок аккурат по этому отверстию. Взамен этому в зависимости от вида возвратки ломает либо в районе переднего металлического вкладыша либо упоры рамки под возвратку. В обоих случаях исключительно от ударной чрезмерной нагрузки направленной назад.

Koner:


Ну нифига се , мелкому куску пластика сдержать 150 кг
Какое-то время может быть и выдержит, но это не оружейная сталь.

А можно как-то увидеть формулу расчета усилий?

qxo0:

А можно как-то увидеть формулу расчета усилий?

Приводили же:
F=P*S,
где
F сила
P давление (кривая от времени) в канале ствола
S площадь канала ствола.
Я бы ещё умножил на КД - коэффициент динамичности.
При этом кривая давления нам не известна от слова совсем, КД -можно оценить по кривой давления и зазору, который выбирается при выстреле.

Конкретных цифр не ждите, надо знать величину пика давления в канале ствола. Внутрибаллистического расчета резинострела нет, поэтому только мерять на конкретном стволе датчиками.

Koner:


Ну нифига се , мелкому куску пластика сдержать 150 кг
Какое-то время может быть и выдержит, но это не оружейная сталь.

Уважаемый Koner, там за шаром горит порох, скорость горения зависит от давления. Поэтому при распатронивании и начале разгона шара по стволу получается выраженный пик давления. Если Вы верно определили причину поломок, то ломает это пиковое давление, действующен короткое время. А Ваша прикидка - это средняя температура по больнице.

Leberecht:

Приводили же:
F=P*S,
где
F сила
P давление (кривая от времени) в канале ствола
S площадь канала ствола.
Я бы ещё умножил на КД - коэффициент динамичности.
При этом кривая давления нам не известна от слова совсем, КД -можно оценить по кривой давления и зазору, который выбирается при выстреле.

Конкретных цифр не ждите, надо знать величину пика давления в канале ствола. Внутрибаллистического расчета резинострела нет, поэтому только менять на конкретном стволе датчиками.

Что-то не пойму тогда Ваши расчеты.
Сила в Ньютонах, давление в паскалях, а площадь в метрах в квадрате.
Каждую величину нужно переводить в свое значение. А Вы перемножили что было и сделали вывод что это 100Кг. Хотя это не ровно 1000Н

Originally posted by Leberecht:

Уважаемый Koner

Да я, так-то в курсе , что все не очень просто. Но и мы тут не на научном симпозиуме
Я всегда говорю что даю примерные ОЦЕНОЧНЫЕ расчеты. Если честно , то просто лень заниматься уточнениями. С точки зрения выводов результаты даже в пределах 20% погрешности вполне себе приемлемы.
Сами Глокообразные травматы перестали меня интересовать еще в гонце августа .. . именно по причине неустранимых противоречий.

qxo0:

Что-то не пойму тогда Ваши расчеты.
Сила в Ньютонах, давление в паскалях, а площадь в метрах в квадрате.
Каждую величину нужно переводить в свое значение. А Вы перемножили что было и сделали вывод что это 100Кг. Хотя это не ровно 1000Н

Это не мои расчеты. Я не знаю параметров ствола, как я могу что-то считать.

Originally posted by qxo0:

Хотя это не ровно 1000Н

Ой ... кого там волнуют всякие мелочи , если навеска пороха в патронах гуляет, шероховатость и диаметр ствола разная .. .
В этих расчетах принципиально не получить точность даже в 90%
Важно , что например нагрузка 100 кг, а не 10 и не 1000 .

Koner:

Да я, так-то в курсе , что все не очень просто. Но и мы тут не на научном симпозиуме
Я всегда говорю что даю примерные ОЦЕНОЧНЫЕ расчеты. Если честно , то просто лень заниматься уточнениями. С точки зрения выводов результаты даже в пределах 20% погрешности вполне себе приемлемы.
Сами Глокообразные травматы перестали меня интересовать еще в гонце августа .. . именно по причине неустранимых противоречий.

Сомневаюсь я в 20%. Такую погрешность даёт решение на компе, как указано в достаточно свежей книге Проектирование пистолетов-пулеметов, 2009 г

После вылета пули ствол ещё и назад пойдет в пределах зазора. Если есть начальный зазор, то по идее он должен быстро увеличиваться, каждый выстрел туда-сюда. Крепить надо жёстко ствол, как принято на схемах со свободным затвором.

Если у Вас есть этот конкретный Глок, то дайте мне данные, я попробую сделаю прикидку по пику давления.

Originally posted by Leberecht:

Если у Вас есть этот конкретный Глок, то дайте мне данные

Ой !!! Дело в том, что я :
1. Глока не имею ни в каком виде.
2. Книжки по проектированию оружия не читаю ( я администратор систем безопасности)
3. Про то, что существуют программы расчета - даже и не знаю.
4. Я просто любитель физики и периодически всякую хрень посчитать.
5. Этой темой заинтересовался, поскольку было мысль купить себе 717-й

Далее по расчетам:
Поскольку мощность на выходе нам известна и она определяется интегрированием кривой давления по длине ствола - то это позволило мне заменить кривую давления одинаковым по площади прямоугольником со средним давлением ( тут точность расчетов близка к 100% ) а вот сами пики давления , судя по графикам и отличаются от среднего в 2 раза ( отсюда было упоминание про 200 кг) При этом мы с вами понимаем, что данная картинка приведена для нарезного оружия с постоянным сечением ствола , а что твориться с резиной - вообще темный лес (но скорее всего что-то похожее на график для пули 5.6, а в травме еще и сечение ствола непостоянно )
Да .. . зазор имелся ввиду между локером и зацепом ствола и он сильно зависит от точности изготовления деталей и даже от плотности закрытия самого затвора, поскольку именно затвор прижимает его к локеру возвратной пружиной.

Для себя сделал вывод - ситуацию спасет только титановый затвор и ствол, тогда можно будет сохранить родную систему запирания и все проблемы отпадут сами собой.

nowitschok:
Парни, пока похоже вы пытаетесь навязать пользователям ТК чужие болячки, коих у 717ых и так хватает.
Если бы отверстие локера в ТК-717 было так подвержено разрушениям как вы описываете, то все эти забитые шары уже давно повырывали бы передние части рамок аккурат по этому отверстию. Взамен этому в зависимости от вида возвратки ломает либо в районе переднего металлического вкладыша либо упоры рамки под возвратку. В обоих случаях исключительно от ударной чрезмерной нагрузки направленной назад.

собственно о чём я и писал - избыточная энергия отката уходящая в отбой в рамку.

hindintruder:

собственно о чём я и писал - избыточная энергия отката уходящая в отбой в рамку.

Лично меня больше позабавило не поиск причины разрушения, а решение головоломки почему тестовый образец выдержал несколько забиваний шара, общий настрел 6.5 тыс.? А его рамка сломалась в совершенно в другом месте чем у серийных тк-717

Причём видимо именно на основании эксплуатации этого тестового пистолета завод изменил форму казённика (на "200-ую" серию) вот на них уже жду всё что угодно и выломанное отверстие локера в том числе.

2m-outrage:

И? Дальше что? Все с упоением рассказывают про откаты затворов, про скоростя и пружины, но .. . когда я вижу поломанный Глок-Т, то вижу что поломка произошла от того что нагрузка шла вперед. И именно про это направление нагрузки, и то откуда оно появляется и что оно вызывает, НИКТО так и не сказал. Именно поэтому я утверждал и продолжаю утверждать, что, все умозаключения по причинам поломок пистолетов глокарева, озвученные выше, не верны

Ответил тут:
Glock-T 10х28
Потому как по прежнему считаю что это более актуально пока для глок-т а не тк-717 (мой прогноз по "доработанным" 717ым с новым формфактором казённика пока не в счёт)

nowitschok:

Лично меня больше позабавило не поиск причины разрушения, а решение головоломки почему тестовый образец выдержал несколько забиваний шара, общий настрел 6.5 тыс.? А его рамка сломалась в совершенно в другом месте чем у серийных тк-717

Причём видимо именно на основании эксплуатации этого тестового пистолета завод изменил форму казённика (на "200-ую" серию) вот на них уже жду всё что угодно и выломанное отверстие локера в том числе.

Так может на тестовом была рамка производства Glock, а на серийных от Norinco?

hindintruder:

Так может на тестовом была рамка производства Glock, а на серийных от Norinco?

Считаю что секрет в возвратке.
Видимо что-то в ней поменяли и изменился ход затвора и как результат место приложения ударной нагрузки.

Вот ранее обсуждали в теме тюнинга:

spd_mtt:
Два упора на рамке на которые опирается основание возвратной пружины, перед замком затвора....
Техкрим ставить длинную возвратную пружину, которая при полном сжатии не дает затвору при откате дойти до закладных, в итоге вся оставшаяся энергия отдачи приходится на основание направляющей возвратной пружины, которая в свою очередь давит на упоры возвратной пружины и выламывает их, именно это и произошло тут. И именно из-за этого ломается пластиковая техкримовская направляющая, а не из-за того, что она "пережженная" )))
...

А вот и получается секрет "вечной молодости" тестового образца, почему он пережил забивание нескольких шаров без ущерба переднему металлическому вкладышу, а серийные ломаются на раз. Из-за "удачной" ошибки проектирования получилось что удар затвором в штатное место рамки и не наносился, передавая всю нагрузку в упоры возвратной пружины, которые оказались более живучими, но тоже не вечными. Пластиковая направляющая возвратки разрушаясь тоже на себя брала часть излишней энергии.

Originally posted by nowitschok:

А вот и получается секрет "вечной молодости" тестового образца, почему он пережил забивание нескольких шаров без ущерба переднему металлическому вкладышу, а серийные ломаются на раз. Из-за "удачной" ошибки проектирования получилось что удар затвором в штатное место рамки и не наносился, передавая всю нагрузку в упоры возвратной пружины, которые оказались более живучими, но тоже не вечными.

Вряд ли это так. Насколько я понял, владелец пользовался разными возвратками, и далеко не все из них допускали удар именно в упоры направляющей, а не в "штатное место на рамке".

------
Пульки для 410, 366, 345, Ланкастер:
https://forum.guns.ru/forummessage/329/2321565

Originally posted by nowitschok:

Пластиковая направляющая возвратки разрушаясь тоже на себя брала часть излишней энергии.

если бы после выстрела, приводящего к поломке пластиковой направляющей не последовали бы следующие выстрелы, то упоры (в месте контакта направляющей) на рамке остались бы целыми. В противном же случае - именно пружина (не имея опору, а не стержень направляющей) как наждак за несколько выстрелов и искромсала/срезала пластик. При этом пистолет работал и ни что не указывало на поломку, когда перестал досылать патрон (утыкание в верхнюю часть горки) пришлось разобрать, обнаружив сломанными: направляющую, пластину замка и частично срезанные упоры.

KPbIC974:

Вряд ли это так...

Когда техкрим проводил первые испытания со стрельбой в забитый ствол это привело именно к поломке направляющей возвратки без последствий для рамки. Предполагаю что на первых стояли возвратки с избыточным количеством витков, достаточно полвитка, чтобы изменить место удара затвором.

palar
А когда три шара подряд в ствол забили не вспомните какая возвратка стояла?

Originally posted by nowitschok:

А когда три шара подряд в ствол забили не вспомните какая возвратка стояла?

пластиковая

на пластиковой настрел порядка 5600 выстрелов
на стальной оставшиеся 627 выстрелов

это все гадание на кофейной гуще

palar:

пластиковая

на пластиковой настрел порядка 5600 выстрелов
на стальной оставшиеся 627 выстрелов

Я про пружину, самая первая, которая с избыточным количеством витков? Не укорачивали или саму пружину не меняли?

Originally posted by nowitschok:

Я про пружину, самая первая, которая с избыточным количеством витков? Не укорачивали или саму пружину не меняли?

как забрал пистолет у ТК, так до поломки она и не менялась (в смысле комплект: направляющая + пружина)

при этом, количество витков совпадает с тем, что сейчас на пружинах у серийных

------
используй мой ник (palar) как промокод на сайте https://ishooter.ru/ и получи скидку 5% на любой товар

ТК-ДКО:
Результат самой первой проверки
...
При четвертом застрявшем шаре затвор слетел, но без серьезных повреждений деталей. Разрушилась лишь пластиковая направляющая пружины.
Все это осмыслили, кое что усилили ...

Предполагал что тогда же доработали возвратку

palar:

как забрал пистолет у ТК, так до поломки она и не менялась (в смысле комплект: направляющая + пружина)

при этом, количество витков совпадает с тем, что сейчас на пружинах у серийных

Но Ваш сломался именно в месте упора возвратного механизма и ни каких повреждений в месте штатного удара. Замерить бы всё, да сравнить Ваш с серийными обоих видов.
На возвратке разница в 0.5-1 мм при полностью выжатой пружине приводит к изменению места удара затвора. То же касается и толщины пятки направляющей возвратной пружины.

spd_mtt:
это все гадание на кофейной гуще

Есть ещё один вариант - уверовать в пустотелую не залитую втулку в пульном входе ствола, но что-то гложат сомнения, потому хочется разобраться.

Originally posted by UD2:

В Темпе сегодня по новой цене - 83.000 руб. однако:

На ТК пока цена не изменялась, как с прошлого года была, так и осталась.
Возможно, просто Темпу "деньги очень нужны".

------
Пульки для 410, 366, 345, Ланкастер: Для 410, 366, 345, 9, 6/53Lancaster, FMJ, Байбак, ЭКО и прочие вкусняшки

UD2:
В Темпе сегодня по новой цене - 83.000 руб. однако:

Цена на сайте указана, но в наличии нет.