Китайский резиновый Glock от Техкрима - ТК-717

Originally posted by Koner:

Заодно напишите откровения на предмет зачем-таки делают скосы и на Глоке 25

Для того чтоб детали не касались друг друга.

Originally posted by Koner:

А че ее замерять - все считается

Ага, именно поэтому все считают, и на рынке не ни одного прибора для замера скорости пули

Originally posted by Koner:

скорость затвора 10 м/с На начальном этапе (без влияния возвратной пружины)

То есть в первые 0,1мм пути затвора его скорость уже 10 м/с? Вот это ускорение. И оно тормозится вялой пружинкой?

Originally posted by Koner:

Ну дык хотели знать почему ломается все - вот .. . получите

А как связаны скорость отката затвора и поломки рамок у травматических Глоков? Рамки не из-за того ломаются. Раз уж тут конструктор с САМОГО ГЛОКА то хотелось бы услышать его версию

Originally posted by 2m-outrage:

услышать его версию

Версию свою он уже озвучил.

Originally posted by DENI:

Версию свою он уже озвучил

Этой же версией руководствовался небезызвестный Чучаев. Про ресурс его Глоков-Т надеюсь не надо напоминать?

Originally posted by Змейго Рыныч:

Ага, именно поэтому все считают, и на рынке не ни одного прибора для замера скорости пули

А хроны как же ???

Originally posted by Змейго Рыныч:

То есть в первые 0,1мм пути затвора его скорость уже 10 м/с? Вот это ускорение. И оно тормозится вялой пружинкой?

10 м/с - это ниочем это 32 км/ч ... . в пересчете на энергию -15 Дж ( если вес затвора 300г) И все это спокойно гасится в ноль 15 кг возвратной пружиной на 10 см движения.

2m-outrage:

Этой же версией руководствовался небезызвестный Чучаев. Про ресурс его Глоков-Т надеюсь не надо напоминать?

Одного поля ягоды. Я не вижу пока вариантов доводки.

Чтоб пистолет штатно работал - нужно узкий канал ствола. Но тогда здравствуй застревание. Откровенно тк сам себя загнал в это дерьмо своими играми с патронами а точнее пулями в них. Пусть теперь жрут полной ложкой. Стреляйте - ломайте - сдавайте по гарантиии в срок возврата денег.

Змейго Рыныч:
Для того чтоб детали не касались друг друга.

Чтоб детали не касались друг друга достаточно было спилить фигурно, как на 717 или просто спилить верхние 2 мм. Только как тогда делать понижение ствола ??? И за счет какой энергии ??? В 717 понятно .. . он просто неподвижен, а вот в Г-25 и Г-Т это понижение нужно.

Originally posted by Koner:

15 кг возвратной пружиной на 10 см движения

Интересно, где это в Глоке.

Originally posted by Koner:

А хроны как же ???

То был сарказм. На самом деле все меряют, никто не решает.

Originally posted by Koner:

10 м/с - это ниочем это 32 км/ч ..

Вы путаете скорость и ускорение.

Originally posted by Змейго Рыныч:

Вы путаете скорость и ускорение.

а где тут ускорение?

Originally posted by Змейго Рыныч:

Интересно, где это в Глоке.

это вообще прикидка поскольку уточненная скорость затвора всего 5 м/с это соответствует энергии затвора 4 Дж
Штатная возвратная пружина на 15 lbs (7 кг) , на расстоянии отката затвора 4 см , гасит 3 Дж из этих 4-х , оставшийся 1Дж тратится на трение, и предвзвод и может легкий удар по рамке. Это если не образно описывать механику, а конкретно под параметры Г-17. Вас же волновала вроде только скорость затвора - дык вот она 5 м/с .

Originally posted by Змейго Рыныч:

Вы путаете скорость и ускорение.

я редко что-то путаю.

Originally posted by Koner:

я редко что-то путаю.

я вижу. особенно по выкладке гашения 3х из 4х Дж. пружиной
Рекомендую на досуге посмотреть, как работает инерционная система Чиволани, и как там работает пружина. И потом попробуйте сжать её руками

Originally posted by Змейго Рыныч:

И потом попробуйте сжать её руками

Эк вы , батенька решили сравнить стрелялку с энергией на порядок выше чем у пистолета
Там и жесткость пружины на порядок выше должна быть ( не 7 кг, а 70 кг ) , естественно 70 кг ручонками просто так не сжать. И гасить там надо не 4 , а 40 Дж.

Я конечно примного извиняюсь, но насколько помню - такие задачи рещают не через закон сохранения импульса, а через закон сохранения энергии. Вы уж простите меня.. . И да, 10 м/с это всё же 36 км/ч, а не 32.. . Ну да ладно, эт не важно. Важно что через энергию получается стартовое ускорение, которое будет "пожираться" на энергию упругой деформации пружины...

------
Плохой? Хороший? Главное - у кого ружьё!

Originally posted by hindintruder:

но насколько помню - такие задачи рещают

Прекрасно !!! предложите СВОЕ решение через энергию, а мы тут посмотрим.
Чем больше решений красивых и разных - тем быстрее нам откроется истина.

Про "32" просто опечатка , как в вашем слове "реЩают"

Originally posted by hindintruder:

которое будет "пожираться" на энергию упругой деформации пружины...

То, что пружина как-то значительно демпфирует (или задеживает откат затвора до покидания пулей ствола) отдачу - неверно. Она в этом практически не играет роли. Если играла бы - затвор от руки было бы не перезарядить. (Смотрите как работает демпфер на HK P9S. У него малый ход и невероятное сопротивление.) Её истинная функция - в названии. Возвратная пружина - она возвращает затвор в исходное положение. При её износе всегда проблемы с досыланием / запиранием. При ограниченном ходе затвора (в отличии от теоретического безударного отката на большой длине) в каждом пистолете есть чёткий отход в крайнее заднее положение. Без этого надёжности у системы нет.
Возвращаясь к "нашим баранам" - лопающемуся пластику на китайском "глоке" - причина либо в составе пластика, качестве литья (и прессформы) и возможно копирования без понимания нюансов, либо в геометрии ствола, которая создавалась в CAD без доступа к CAD данным рамки, "на глазок". Отсюда неточное прилегание или даже прилегание "не там".

Змейго Рыныч:

То, что пружина как-то значительно демпфирует (или задеживает откат затвора до покидания пулей ствола) отдачу - неверно. Она в этом практически не играет роли. Если играла бы - затвор от руки было бы не перезарядить. (Смотрите как работает демпфер на HK P9S. У него малый ход и невероятное сопротивление.) Её истинная функция - в названии. Возвратная пружина - она возвращает затвор в исходное положение. При её износе всегда проблемы с досыланием / запиранием. При ограниченном ходе затвора (в отличии от теоретического безударного отката на большой длине) в каждом пистолете есть чёткий отход в крайнее заднее положение. Без этого надёжности у системы нет.
Возвращаясь к "нашим баранам" - лопающемуся пластику на китайском "глоке" - причина либо в составе пластика, качестве литья (и прессформы) и возможно копирования без понимания нюансов, либо в геометрии ствола, которая создавалась в CAD без доступа к CAD данным рамки, "на глазок". Отсюда неточное прилегание или даже прилегание "не там".

Тут вы и правы и не правы. С одной стороны, одна из причин возникновения "печных труб" т слишком жёсткая возвратная пружина, когда энергии отдачи недостаточно для полного отвода затвора/щатворной рамки в ЗМТ. То есть, энергия тратится на упругую деформацию пружины. В нормальном же положении на деформацию пружины тратится только часть энергии отдачи, часть же гасится ударом в отбойник. И вот здесь я с вами согласен, видимо у конструкторов ошибка или не учтены прочностные характеристики рамки и энергии отдачи, то есть превышение предела прочности материала рамки либо не просчитывалось, либо не учитывался "разброс" энергии патронов.

Originally posted by hindintruder:

ибо не просчитывалось

Скорее даже не думалось об расчетах.
Взяли - слепили.
Но накололись (глоки-Т тоже) - полиамидная рамка со свободным затвором - впервые в травматике.

Originally posted by DENI:

Скорее даже не думалось об расчетах.
Взяли - слепили.
Но накололись (глоки-Т тоже)

Эт точно !!!!

Originally posted by hindintruder:

В нормальном же положении на деформацию пружины тратится только часть энергии отдачи,

В нормальном положении делают двухпружинные системы , где до момента выброса работает одна слабая пружина, а остаток лишней энергии гасит более жесткая.

Кстати не дождался вашего красивого решения через энергию, которое вы мне любезно посоветовали

Originally posted by Koner:

Кстати не дождался вашего красивого решения через энергию, которое вы мне любезно посоветовали

То есть курс физики средний школы прошел мимо вас? Ок.
Энергия сжатой/растянутой пружины: E=k*x^2/2. где k - коэффициент жесткости пружины, x - величина деформации, в нашем случае - ход затворной рамки.
Получаем: m*V^2/2= k*x^2/2 + Eотб. где Eотб - энергия "отбоя", или другими словами "уходящая" в систему "Рамка+рука". Она же и деформирует рамку.
Eотб. = m*V^2/2 - k*x^2/2 = (m*V^2 - k*x^2)/2.
Как то так. Есть потери на трение, но думаю в данной системе они не существенны. m - масса должна включать массу ствола, гильзы и затворной рамки.

Причина выхода из строя пластика в другом. Наша компания эту проблему решила и те же Глок-Т прошедшие ремонт в нашей компании имеют настрел в несколько тысяч выстрелов без проблем. И истинную причину поломок так никто не назвал

Originally posted by hindintruder:

То есть курс физики средний школы прошел мимо вас? Ок.

Так-то у меня Вышка по физике, если что.
Ваша беда в том, что нет цифр, нет результатов. Нечего оценивать. Какая в результате получилась Eотб. и что из этого следует, на что и как влияет ???
Кстати на процессы выламывания влияет еще и мощность источника энергии. .. . это касаемо как раз Eотб

Кроме этого у меня есть смутные сомнения, что мы про разные эффекты говорим.
Один эффект, это когда шарик разгоняется в стволе, а второй - когда он вылетел.

Koner:

Так-то у меня Вышка по физике, если что.
Ваша беда в том, что нет цифр, нет результатов. Нечего оценивать. Какая в результате получилась Eотб. и что из этого следует, на что и как влияет ???
Кстати на процессы выламывания влияет еще и мощность источника энергии. .. . это касаемо как раз Eотб

Кроме этого у меня есть смутные сомнения, что мы про разные эффекты говорим.
Один эффект, это когда шарик разгоняется в стволе, а второй - когда он вылетел.

Это точно не моя беда, ибо не являюсь "счастливым" обладателем обсуждаемого девайса, и всё более склоняюсь к другому изделию. Что касаемо цифр - это к обладателям устройства - взвесить массу затворной рамки и ствола с гильзой и замерить скорость отката затворной рамки. Как получите Еотб.- дальше сопромат: ударная вязкозть, предел прочности и всё такое. Вот можно будет и выяснить. Народ кстати выше писал что гильзы улетают значительно дальше чем у оригинального Глока-17, а это значит выше скорость отката затворной рамки. Собственно из вышеуказанной формулы можно определить критическое значение скорости отката, свыше которого Еотб. будет деформировать рамку и за счёт пружины погасить эту скорость до разумных пределов.

Originally posted by hindintruder:

Вот можно будет и выяснить.

У меня тоже нет ни одного из обсуждаемых девайсов. Ценность физики и состоит в том, чтобы вычислить то, что не можешь потрогать.
У вас подход типичного инженера ( а не физика) - дайте мне это, дайте то, тогда я может быть посчитаю
Скорость отката я посчитал выше --; 5м/с и вряд ли ее кому-то удастся измерить ( хотя наличие линейки и высокоскоростной камеры может спасти)

hindintruder:
Я конечно примного извиняюсь, но насколько помню - такие задачи рещают не через закон сохранения импульса, а через закон сохранения энергии. Вы уж простите меня.. . И да, 10 м/с это всё же 36 км/ч, а не 32.. . Ну да ладно, эт не важно. Важно что через энергию получается стартовое ускорение, которое будет "пожираться" на энергию упругой деформации пружины...

Нет, если посмотрите литературу, то именно для расчета отката используется либо з-н сохранения импульса, либо 2-ой з-н Ньютона. Но расчет конечно сильно сложнее приведенной выше прикидки.
Уравнения внутренней баллистики (решение ОЗВБ) интегрируют численно обычно отдельно в допущении, что пуля покинула ствол до начала страгивания элементов автоматики. Затем обсчитывается период последействия пороховых газов. Далее при расчете через сохранение импульса к массе пули суммируется как правило 0.5 массы порохового заряда, массы подвижных частей считается как "приведенная масса механизмов", учитывается период последействия газов на затвор через движущуюся гильзу после вылета пули (ТК газы не покидают ствол мгновенно, а истекают из канала ствола, для расчета этого есть несколько полуэкспериментальных зависимостей), учитывается работа трения при перемещении деформирующейся гильзы, трение в подвижных частях и тд и ТП.
И все равно после расчета на компе надо проводить эксперименты, ТК ошибка решения ОЗВБ для пистолетного патрона достигает 20%. С истечением газов из канала ствола и движением гильзы тоже все сложно. Поэтому надо замерять что получилось в реальности и на основе полученных данных корректировать коэффициенты в матмодели.

Я это к тому, что если для классики все так не просто. Для резинострела вообще сфероконь в вакууме. Я не видел даже попыток решения ОЗВБ на компе для травматического пистолета. Не говоря уже о деформации гильзы и откате. Поэтому приведенный выше прикидочный расчет через известный импульс пули для равматическом Глока это плюс минус километр, увы. Надо мерить скорость отката экспериментально.

hindintruder:

Это точно не моя беда, ибо не являюсь "счастливым" обладателем обсуждаемого девайса, и всё более склоняюсь к другому изделию...
... из вышеуказанной формулы можно определить критическое значение скорости отката, свыше которого Еотб. будет деформировать рамку и за счёт пружины погасить эту скорость до разумных пределов.

Это моя беда))) я владелец ТК.. .
Я уже пьяненький, так что сегодня вместо стрельбы можно постучать по клавишам
Если уважаемые не забьют меня сразу формулами, тапками и табуретами, то попробую присоединиться к дискуссии.

В старой школе (когда ещё не было DPM и т-12) в вопросах компенсации отдачи как правило во главу угла ставили массу подвижных и соударяющихся тел, а не жесткость пружины. Даже в случае возвратного механизма и буферных устройств использовали термин "преведенная масса".
Потому смею предположить, что если перед встречей затвора с рамкой будет не суперпружина а промежуточное тело (буфер) и/или в его качестве тяжелый ствол, то на живучесть рамки это повлияет исключительно в лучшею сторону. Извините что не подкрепляю формулами, приходится всё по старинке эмпирическим путём, но эксперименты пока мои союзники и определённо они удачны

nowitschok:

не подкрепляю формулами, приходится всё по старинке эмпирическим путём, но эксперименты пока мои союзники

+💯👆

Leberecht:

Нет, если посмотрите литературу, то именно для расчета отката используется либо з-н сохранения импульса, либо 2-ой з-н Ньютона. Но расчет конечно сильно сложнее приведенной выше прикидки.
Уравнения внутренней баллистики (решение ОЗВБ) интегрируют численно обычно отдельно в допущении, что пуля покинула ствол до начала страгивания элементов автоматики. Затем обсчитывается период последействия пороховых газов. Далее при расчете через сохранение импульса к массе пули суммируется как правило 0.5 массы порохового заряда, массы подвижных частей считается как "приведенная масса механизмов", учитывается период последействия газов на затвор через движущуюся гильзу после вылета пули (ТК газы не покидают ствол мгновенно, а истекают из канала ствола, для расчета этого есть несколько полуэкспериментальных зависимостей), учитывается работа трения при перемещении деформирующейся гильзы, трение в подвижных частях и тд и ТП.
И все равно после расчета на компе надо проводить эксперименты, ТК ошибка решения ОЗВБ для пистолетного патрона достигает 20%. С истечением газов из канала ствола и движением гильзы тоже все сложно. Поэтому надо замерять что получилось в реальности и на основе полученных данных корректировать коэффициенты в матмодели.
.

Это всё конечно правильно, но используется для расчётов работы автоматики. В рассматриваемом случае это избыточно и не нужно, потому как интересует фактическая энергия отката. А её проще и точнее определить замером, как выше писали - с помощью высокоскоростной камеры. Так же замеряется фактическая жёсткость пружины и получаем расчётом чистую энергию, уходяшую в отбой. А то что указали вы - это правильно, но это должны были делать конструктора ТК до выхода изделия в серию. Но, как говорится, меня гнетут смутные сомнения...

мотофранцуз78, просто люди не понимают причину поломок, вот и мудрят

Originally posted by мотофранцуз78:

Может просто отпиздите кого то, кто нам такую подставу сделал с этими умерающими поделками

Вас кто-то заставлял приобретать? Сами побежали.

Я даже за трамваем не бегаю. Другой придет.
А людям надо оценивать все риски первооткрывателей, если хотят быть первыми.
Относительно нервозности, я вас уже процитировал выше.

Originally posted by 2m-outrage:

просто люди не понимают причину поломок, вот и мудрят

Причину уже куча народу указала из тех, кто понимает. А мудрят - пытаются нивелировать вероятность возникновения поломок. Вместо того, чтобы сдать все обратно производителю, вернув деньги. Ибо без коренной переделки конструкции она неустранима.
Не будет система со свободным тяжелым затвором работать на полиамидной рамке. В лучшем случае - какое-то время.

Originally posted by DENI:

Причину уже куча народу указала из тех, кто понимает

ИМХО никто не указал верную

Originally posted by DENI:

Не будет система со свободным тяжелым затвором работать на полиамидной рамке

Если запереть все нагрузки в металлических элементах, то сколько угодно

Если ввести эти элементы в конструкцию, как поглощающие нагрузку. Но все равно опасность останется при сверхнагрузке.

Originally posted by 2m-outrage:

ИМХО никто не указал верную

Ой ли? Тяжелый затвор на большой скорости и ствол с узким каналом. - это и есть причина. Все остальное ее следствие.

Originally posted by DENI:

Тяжелый затвор на большой скорости и ствол с узким каналом. - это и есть причина.

И? Дальше что? Все с упоением рассказывают про откаты затворов, про скоростя и пружины, но .. . когда я вижу поломанный Глок-Т, то вижу что поломка произошла от того что нагрузка шла вперед. И именно про это направление нагрузки, и то откуда оно появляется и что оно вызывает, НИКТО так и не сказал. Именно поэтому я утверждал и продолжаю утверждать, что, все умозаключения по причинам поломок пистолетов глокарева, озвученные выше, не верны

Originally posted by 2m-outrage:

И? Дальше что?

А дальше то, что делали не думая эти рс. По обыкновению: взяли и переделали кс.

Originally posted by 2m-outrage:

поломка произошла от того что нагрузка шла вперед. И именно про это направление нагрузки, и то откуда оно появляется и что оно вызывает, НИКТО так и не сказал.

Ну как никто ... . я про это уже давно говорю. Мое сообщение #914 от 19.01.22 в этой теме :

"вся сила давления в стволе равномерно толкает затвор в зад , а ствол вперед с одинаковой силой. А поскольку масса ствола меньше массы затвора , то получаемая стволом энергия даже больше, чем у затвора..... . в 717 весь импульс и связанная с ним энергия гасится только локером затвора и пластиком который его удерживает "
Это уже потом все перешли на другие отвлеченные темы.

Кроме этой я вопрос поднимал еще в теме : "Доработка Glock-T"
Доработка Glock-T
Сообщение #10 от 22-9-2021

Originally posted by Koner:

Ну как никто ... . я про это уже давно говорю. Мое сообщение #914 от 19.01.22 в этой теме :

УПС! Проглядел. Приношу извинения. Рад что кто-то указал истинную причину 99% поломок пистолетов глокарева и их клонов. А представителям оружейных компаний, производящих глокообразные РС без разрешения этой проблемы должно быть стыдно

Итак, раз мы разобрались в причинах поломок Глок-Т, ТК-717 и прочих, и поняли что все эти пистолеты конструктивно не могут иметь ресурса, то что ждать от ТК? Ведь для того чтобы 717 заработал надо кардинально переделывать конструкцию.

2m-outrage:

УПС! Проглядел. Приношу извинения.

Первоначально все это вскрылось еще в сентябре в теме "Доработка Glock-T" , когда у меня на руках была лицензия и я реально собирался покупать 717-й ... . именно тогда и передумал.
Но кроме пары энтузиастов это мало кого заинтересовало.