Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Травматика и баллистический желатин. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Травматика и баллистический желатин.
SONY
2-5-2015 20:10 SONY
Здравствуйте.

Недавно РОО "Гражданская безопасность" и стрелковый клуб "Выстрел" проводили испытания разнообразного оружия на баллистическом желатине.
Первыми испытуемыми были ПБ-4МЛ Оса и Streamer 2014. Так что, думается, результаты посетителям этого раздела будут интересны.
Полный отчёт об испытаниях здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=MrfVZ8vozkQ
Травматика в промежутке 0:20 - 5:30.

Если кратко, то Оса была с патронами НОТ, старыми, ещё со стальным сердечником и глубоко посаженной пулей. Хрон показал среднюю скорость 117 м/с.
Streamer заряжали АКБС Магнум, тоже старым, ещё до перехода на 1,13 г пули. Вердикт хрона - 491 м/с.

Стреляли по охлаждённому 10% желатину. Если верить литературе, то результаты на нём практически совпадают с результатами на свежих свиных тушах. Высота блока примерно 12 см, толщина - 25 см.

Из каждого образца делали по два выстрела: через толстую кожаную куртку с меховой подстёжкой (когда я задевал в этой куртке торчащие из стены гвозди, это была проблема гвоздей, а не куртки, кожа очень толстая и прочная) и по "голому" желатину. Соответственно эмитировали применение зимой и летом.

Думаю, нагляднее всего результат виден из прикреплённой картинки...
click for enlarge 1280 X 720 331.1 Kb

Но всё-таки добавлю комментарии.
1. глубина проникновения пули Осы от одежды зависит просто кардинально. От нуля (куртку не пробила) до примерно 20 см! Поначалу подумал, что что-то не так с желатином, но потом вспомнил, что когда много лет назад тестировали Осу на куске мяса с рёбрами, она пробила кусок на вылет вместе с ребром... Так что, похоже, в отсутствии одежды она действительно может сделать очень глубокие проникающие ранения, в том числе летальные;
2. глубина проникновения 9-мм пули от одежды... не зависит! В обоих случаях пуля была найдена на глубине около 5 см. Часто на Ганзе сравнивают энергетику патронов по глубине пробития досок и журналов. По всей видимости это абсолютно недостоверный метод. Глубина при уменьшении энергии, даже весьма существенном, почти не меняется. А вот ширина... Временная пульсирующая полость по диаметру отличалась в два раза, да и оставшиеся в итоге "раны" существенно отличались по диаметру;
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия. Она в любой ситуации наносит неглубокие ранения, которые скорее всего не повредят жизненно-важные органы, но при этом даже очень толстая одежда не становится "бронежилетом". Ещё раз, очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. Ну и, разумеется, не забываем про то, что такая рана весьма болезненная, но если противник под кайфом или у него от ранения началась первая фаза травматического шока (характеризуется потерей чувства боли и приливом сил), то физическая возможности продолжить нападение у него вполне будет...

edit log

bespredel88
2-5-2015 20:27 bespredel88
цитата:
Изначально написано SONY:
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия:

очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. ...

Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

SONY
3-5-2015 00:06 SONY
цитата:
Изначально написано bespredel88:
Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

Именно так все думали. Но если вы поглядите на результаты теста, то убедитесь, что это - миф. Как раз они наименее опасны. И при этом эффективны (на сколько может быть эффективна травматика) даже через очень плотную одежду.
Ну а реальное останавливающее действие - это смотрите третью часть теста (начинается на 11:27).

Бюрер
3-5-2015 11:02 Бюрер
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.
SONY
3-5-2015 13:52 SONY
цитата:
Изначально написано Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Это, скажем так, "пилотный выпуск". Ничего оружейного специально не покупали, что было - то и тестировали (и так на желатине и аренде тира разориться можно). Просто чтобы самим понять хоть в общих чертах что к чему, ну и другим показать.
Разумеется, есть планы продолжить работу уже целенаправленнее. Будем смотреть на отзывы оружейной общественности, что людям интереснее (может новые осиные патроны, может новый Streamer, например, может ещё что).

Erosion
3-5-2015 17:22 Erosion
цитата:
Originally posted by SONY:

Это, скажем так, "пилотный выпуск".


Хорошо бы, все "цыфры", которые упоминают в ролике, так же дублировать текстом на экране - лучше воспринимается.
Видео познавательное. Было бы интересно посмотреть на поражающее действие резиновой пули патрона 9 ра АКБС магнум, разогнанной до скоростей 600... 700 м\с.

edit log

SONY
3-5-2015 19:08 SONY
цитата:
Изначально написано Erosion:
Было бы интересно посмотреть на поражающее действие резиновой пули патрона 9 ра АКБС магнум, разогнанной до скоростей 600... 700 м\с.

Увы, даже МдИ даже в том же Streamer дают лишь 560-570 м/с. Соответственно, 600-700 - это уже незаконная переделка либо оружия, либо патронов. Таким заниматься не будем.
Тем более, что сравнивая тесты с курткой и без легко понять что разница будет заключаться просто в ещё большем диаметре временной полости и остаточного "кратера". Думается, что знание точного числа ни на что не повлияет.

edit log

Ловкий шницель
Тест интересный. Спасибо!
Интересно было бы посмотреть тест т12 с различными патронами.
SONY
3-5-2015 23:34 SONY
цитата:
Изначально написано Ловкий шницель:
Тест интересный. Спасибо!
Интересно было бы посмотреть тест т12 с различными патронами.

Если предоставят T12 с этими патронами - вполне можно. У нас ни у кого его нет. Хотя нет причин считать, что там будет что-то принципиально новое. Скорее всего будет разный диаметр раны, пропорционально энергии шарика. А энергию можно и проще измерить.
Пробовал для этого теста травматику в .45 на ганзе у кого-то добыть, так на PM никто из владельцев не ответил...

Rotor1
4-5-2015 01:09 Rotor1
цитата:
Originally posted by SONY:

Если предоставят T12 с этими патронами


если в Москве, то готов предоставить свой Т12 с дореформенными и послереформенными патронами - заодно можно будет оценить их разницу по действию на баллистический желатин

edit log

SONY
4-5-2015 01:13 SONY
цитата:
Изначально написано Rotor1:
если в Москве, то готов предоставить свой Т12 с дореформенными и послереформенными патронами - заодно можно будет оценить их разницу по действию на баллистический желатин

Будем иметь ввиду. Как будем делать новый тест, обязательно позовём.

Rotor1
4-5-2015 01:16 Rotor1
Отлично, пишите тогда в ПМ, еще интересно посмотреть действие картечи на желатин - если что могу также предоставить свою Benelli M4S90 и соответсвующие патроны
sergey31
4-5-2015 01:49 sergey31
Привет! Есть гроза с МДИ И V4, МР 80-13 и Т 12 найду с дореформой и современными)
SONY
4-5-2015 13:58 SONY
цитата:
Изначально написано sergey31:
Привет! Есть гроза с МДИ И V4, МР 80-13 и Т 12 найду с дореформой и современными)

Что же, весьма неплохой набор! Будем иметь ввиду.

Бюрер
4-5-2015 18:10 Бюрер
цитата:
Originally posted by SONY:

для этого теста травматику в .45


Да, кстати тоже интересно бы взглянуть, а то по 45 руббер много противоречивой информации.
SONY
5-5-2015 00:00 SONY
"Раз пошла такая пьянка", может кто-то знает, где можно провести эти испытания за недорого?
Ближайший лес не предлагать:
- как мы все знаем, это сейчас сильно незаконно*;
- в этом лесу некуда включить лампу для подсветки желатина;
- в этом лесу (в отличии от нормальных тиров) нет хронографа.

* - желающим сказать "а мы бахнем и сразу убежим" сразу сообщаю, что тест занимает примерно часа полтора.

sergey31
5-5-2015 00:25 sergey31
Я попробую в тир звякнуть, может разрешат.
sergey31
5-5-2015 00:27 sergey31
Теоретически в выходной на работе можно. Шефа спрошу завтра но только травму
SONY
5-5-2015 03:17 SONY
цитата:
Изначально написано sergey31:
Теоретически в выходной на работе можно. Шефа спрошу завтра но только травму

Ясное дело, что травму...

SONY
5-5-2015 04:04 SONY
Да, не забываем про хронограф... Без него тест будет крайне неполным...
sergey31
5-5-2015 11:08 sergey31
Шеф добро дал. Главное не много народу, слово джентльмена о неразглашении места испытаний и что нужно из оборудования? Есть или бокс куда влезает небольшой автобус или морской контейнер. Органы правопорядка беру на себя. если подходит, контакты в личку напишите.
или лучше тир попробовать организовать?

edit log

SONY
5-5-2015 15:11 SONY
цитата:
Изначально написано sergey31:
Шеф добро дал. Главное не много народу, слово джентльмена о неразглашении места испытаний и что нужно из оборудования? Есть или бокс куда влезает небольшой автобус или морской контейнер. Органы правопорядка беру на себя. если подходит, контакты в личку напишите.
или лучше тир попробовать организовать?

Бокс лучше, пожалуй, не так шумно.
Но если в тире есть хронограф и цена его аренды не такая, что на эти деньги хронограф можно купить, то он, естественно, лучше.

sergey31
5-5-2015 15:52 sergey31
Бокс есть в наличии насчет тира я узнаю. Если честно, не встречал в тирах хронографы)
SONY
5-5-2015 18:06 SONY
цитата:
Изначально написано sergey31:
Бокс есть в наличии насчет тира я узнаю. Если честно, не встречал в тирах хронографы)

Ну, в "Выстреле" есть.
Правда даже со скидкой мы там за аренду заплатили столько, что дешёвенький хронограф можно просто купить... Если сейчас получится, что вариантов снять тир с хроном за недорого нет, то так и сделаем: купим хронограф.

Лиходей
7-5-2015 06:49 Лиходей
цитата:
Изначально написано Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Присоединяюсь к мнению.
Интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического И ЧЕРЕЗ ДЖИНСУ - для полной реалистичности и информативности. Я так думаю, что это один из наиболее реальных вариантов воздействия.

EU27
7-5-2015 07:12 EU27
Что ж, довольно неплохой результат для 9 РА, даже в свете нынешних ограничений по энергетике. Такую же энергию показывает современный Магнум на пистолетах типа Гроза со стволом Эво. Топовые же резинострелы покажут результат получше. Глубина канала в 5 сантиметров даже через толстую одежду на мое ИМХО очень неплохо. С какого расстояния велась стрельба?
Rasmuswolf
7-5-2015 07:51 Rasmuswolf
цитата:
Originally posted by EU27:

Глубина канала в 5 сантиметров даже через толстую одежду на мое ИМХО очень неплохо.

Уровень 2007 года тогдашними охп на Стримере.
Авторам теста - огромный респект.

SONY
7-5-2015 16:04 SONY
цитата:
Изначально написано EU27:
С какого расстояния велась стрельба?

50-70 см.

bespredel88
7-5-2015 21:02 bespredel88
Посмотрел ваше видео. Вы делаете вывод что 9x19 эффективнее чем .45 по живой силе....вы в это верите?)
bespredel88
7-5-2015 21:07 bespredel88
И еще вот вам два видео:

здесь по человеку стреляют из 45 руббер
https://www.youtube.com/watch?...e&v=IIVw9en4LHk

а здесь из осы
https://www.youtube.com/watch?...e&v=C84LfKyWDIk

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.

Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

SONY
7-5-2015 23:52 SONY
цитата:
Изначально написано bespredel88:
Посмотрел ваше видео. Вы делаете вывод что 9x19 эффективнее чем .45 по живой силе....вы в это верите?)

Вообще-то в видео делается вывод, что в .45 нет ничего впечатляющего... Про "эффективнее по живой силе" слов нет.
В случае FMJ .45 примерно такой же по эффективности. У него меньше временная пульсирующая полость, но больше входное отверстие, что способствует выведению из строя за счёт кровопотери. Однако боезапас с ним заметно меньше, так что смысла в нём нет. 9х19 и .40 дают результат не хуже, а патронов в магазине больше заметно больше.
Как уже выше писалось, анализ статистики применения разных патронов с пулями FMJ по реальным преступникам даёт ровно тот же результат: .45 ни чуть не лучше 9х19.

Впрочем, с другими типами пуль 9х19 может действительно иметь заметное превосходство перед .45 с тем же типом пуль. Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=1gbuWOvsuHQ
Разумеется, бывают и обратные примеры.

SONY
7-5-2015 23:55 SONY
цитата:
Изначально написано bespredel88:
Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

Тесты Осы на добровольцах мы делали ещё лет 5-7 назад. И их даже по Первому показывали.
В толстой одежде эффект простой: возникает желание избить стрелка при сохранении возможности сделать это.
А без толстой одежды проводить тест можно только на желатине, т.к., как хорошо видно из теста, это смертельно-опасно и в самом лучшем случае закончится длительно госпитализацией.

bespredel88
8-5-2015 00:25 bespredel88
цитата:
Изначально написано SONY:

В толстой одежде эффект простой:

Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

SONY
8-5-2015 00:29 SONY
цитата:
Изначально написано bespredel88:
Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

Но не пофигу ли на них врагу?..

P.S. сейчас глянул, что это в другой теме статистику выкладывал. Вот о чём речь в прошлом комментарии:

цитата:
Ну давайте возьмём известную статистику One Shot Stop Marshall & Sanow.
.380 ACP 95gr FMJ (очень близко к нашему ПМовскому патрону): 131 случай применения рассмотрен, 67 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 51%. От себя добавлю, что правильнее (51+/-6)%, т.е. от 45% до 57% - такова статистическая погрешность на данной выборке.
9х19 115gr FMJ (именно то, что у нас): 256 случаев рассмотрено, 161 случай обеспечил быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 63%. Опять таки добавляю, что реально там (63+/-5)%, т.е. от 58% до 68%.
.45 ACP 230gr FMJ (вновь именно то, что у нас): 122 случая рассмотрено, 79 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 65%. Вновь добавляю, что (65+/-7%), т.е. от 58% до 72%.
Исходных данных для .40 S&W 165gr FMJ не нашёл, но и так всё ясно: разница в эффективности FMJ пуль .380/9мм ПМ и более серьёзных калибров при стрельбе по реальным противникам хоть и имеется, но далеко не кардинальная, а если учесть погрешность, то вообще едва заметная.
El Tigro
9-5-2015 15:33 El Tigro
цитата:
бывают и обратные примеры.

Может, не совсем в тему, но: http://al-evilproof.livejournal.com/161440.html

----------
You'll take my guns when you pry them from my cold dead fingers!

SONY
11-5-2015 00:46 SONY
цитата:
Изначально написано El Tigro:
Может, не совсем в тему, но: http://al-evilproof.livejournal.com/161440.html


цитата:
До того дня, он обычно таскал лишь 47 патронов, стандартный боекомплект - в виде 2 запасных магазинов к Глоку 21, .45acp калибра плюс еще одна 10 зарядка в запасном Глоке 26, 9para.
...
... ответным огнем Тимоти отмагазинился в его сторону, высадив все 13 патронов за один заход, уложив их все сквозь 3 дырки в лобовом окне. Учитывая, что он совмещал должности инструктора и снайпера в местном аналоге спецуры - сержант уверен, что попал как минимум несколько раз. Но 37-летнему нападающему казалось все нипочем, он даже не замедлился.
...
Снова отмагазинились, и Греминс уверен, что попадал - но видимого эффекта это не приносило.
- Он все еще старался всерьез убить меня!
Судмедэксперты позднее отметили, что в преступнике в итоге было 14 дырок. Из них 6 - смертельных. Следов алкоголя или наркоты - не обнаружено.
У него были пробиты сердце, оба легких, диафрагма и правая почка. Он был уже труп... "с минуты на минуту".
Но у Гремминса это время еще нужно было прожить - а третий магазин уже подходил к концу.
...
И после пары попыток достать его рикошетом, копу таки удалось влепить пулю тому в голову.
...
К моменту прибытия скорой - подстреленный все еще подавал признаки жизни.

http://hyperprapor.livejournal.com/435623.html

Rasmuswolf
11-5-2015 11:40 Rasmuswolf
цитата:
Originally posted by SONY:

отмагазинился


Вот для всех, кто считает, что будет выбирать в какую ногу злодею стрелять, что один выстрел в корпус 18*45 - это "удар боксёра" - запомните это слово "отмагазинился".
AleksWer
13-5-2015 08:29 AleksWer
цитата:
Originally posted by bespredel88:

И еще вот вам два видео:
здесь по человеку стреляют из 45 руббер
https://www.youtube.com/watch?...e&v=IIVw9en4LHk

а здесь из осы
https://www.youtube.com/watch?...e&v=C84LfKyWDIk

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.


Некорректное сравнение т.к. разное расстояние до цели. Легкая резиновая пуля быстро теряет скорость. Могу с уверенностью сказать, что с расстояния в 1 метр при стрельбе из 45 руббер в добровольце была бы дырка!
Erosion
13-5-2015 10:29 Erosion
цитата:
Originally posted by AleksWer:

Могу с уверенностью сказать, что с расстояния в 1 метр при стрельбе из 45 руббер в добровольце была бы дырка!


Это можно рассчитать:

Если учесть, что по данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины; 14-17 Дж/см2 - поверхностные раны; 32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины; 54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки. http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-11.htm

Удельная кинетическая энергия шарика диаметром 13 мм с энергией 70 Дж, составит 51 Дж/см2. (по даным http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_249.htm ) Таким образом, можно предположить, что есть некоторая вероятность нанесения проникающего ранения.

bespredel88
13-5-2015 12:05 bespredel88
цитата:
Изначально написано AleksWer:

Легкая резиновая пуля быстро теряет скорость.

Еще один плюс в пользу тяжелых пуль.


Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Травматика и баллистический желатин. ( 1 )