Guns.ru Talks
Травматическое оружие
ГШ-18Т после трехлетнего затишья ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ГШ-18Т после трехлетнего затишья
Mawrik
16-9-2013 20:35 Mawrik
первое сообщение в теме:
Спустя три года после неудачной "презентации" травматического ГШ-18Т, Тула готовится к очередной попытке. К концу 2013 года появятся первые выставочные образцы ГШ-18Т, которые начнут предлагать миру. Это будет именно ГШ-18Т, а не боевой образец, которому придали ранг "Т", сделали элементарные доработки и изнасиловали вдоль и поперек. По результатам так называемой презентации (не знаю, будет она иметь официальный статус или нет) и последующих мнений общественности, новое молодое руководство ЦКИБа примет решение о серийном производстве ГШ-18Т.

Друзья, интерессно ваше мнение на этот счет.

Архиллес
22-9-2013 13:21 Архиллес
quote:
Originally posted by DENI:

Просто как факт:
10х28 Еуд=0,8Дж/мм2
9-РА Еуд=1,15Дж/мм2
Так что у нас там более перспективно и эффективно то?



Это все полемика, что перспективный. Но в любом случаи лучше 10х28 или 9ра чем 45
Kotone
22-9-2013 13:32 Kotone
quote:
Originally posted by Mawrik:

ОЦ-27 "Бердыш"


А вот это было бы интересно.
Mawrik
22-9-2013 13:43 Mawrik
quote:
Originally posted by DENI:

Опять? Эта то косячная недопистолетина то кому нужна??? Ни одного магазина без косяка отстрелить не может...

Я же говорю, это информация не для рассуждения, а ответ "с ходу", когда будет в будущем приниматься решение о другой травме, без всех вас и ваших пожеланий и советов нам не обойтись =)

edit log

TigroKot-2
22-9-2013 14:35 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Mawrik:

Стенки у него толще и больше 7-ми патронов кадибра .45 не вмещаются. О том, что будет разрабатываться пистолет под калибр 10х28 я писал Выше. Вот под такой калибр пистолет будет больше вмещать патронов, правда не могу сказать на сколько, не считали.

Я счас выскажу опяить же свое ИМХО: в ГШ не нужно вообще никакого патрона 45 калибра из существующих. Не то что 7, а вообще ни одного )))))

Вот магазин родной под 9ПА с проволочным ограничителем, да пошел бы. Ну или под 10х28.

ИМХО.

medved 73
22-9-2013 14:43 medved 73
quote:
ОЦ-27 "Бердыш"


А вот это было бы интересно.


с одной поправкой если бы он был размером с ПМ
quote:
когда будет в будущем приниматься решение о другой травме, без всех вас и ваших пожеланий и советов нам не обойтись
почему сразу с БЕРДЫША не начали?

edit log

DENI
22-9-2013 14:50 DENI
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вот магазин родной под 9ПА с проволочным ограничителем, да пошел бы.


Вставка в тыльную часть магазина и подаватель новый. Ограничитель - да любой, хоть бы и этот подаватель с длинной ножкой.

А касаемо 10х28.
Такой пистолет придется конструировать и сертифицировать с Ед<91Дж ПО-ЛЮБОМУ.
В то время как в 9-РА можно сконструировать ствол таким образом, что сертифицировать его с Ед<91Дж на патронах АКБС-Спортивные/Стандартные. В то время как их Магнум вылезет на таком стволе за указанные пределы. Т.е. так, как сделали сами АКБС на ПМ-Т, как сделал Техноармс на Грозах В4 и ЭВО.

А делать очередную равнозначную по мощности другим травматику - нет никакого смысла: рынок и без того насыщен.

TigroKot-2
22-9-2013 14:54 TigroKot-2
quote:
Originally posted by DENI:

А касаемо 10х28.
Такой пистолет придется конструировать и сертифицировать с Ед<91Дж ПО-ЛЮБОМУ.
В то время как в 9-РА можно сконструировать ствол таким образом, что сертифицировать его с Ед<91Дж на патронах АКБС-Спортивные/Стандартные. В то время как их Магнум вылезет на таком стволе за указанные пределы. Т.е. так, как сделали сами АКБС на ПМ-Т, как сделал Техноармс на Грозах В4 и ЭВО.

Да, разумный подход.

Strelok13
22-9-2013 15:13 Strelok13
quote:
Originally posted by Mawrik:

В ГШ-18Т будет пластмассовый магазин из полиамида, а также крышка и подаватель. Стенки у него толще и больше 7-ми патронов кадибра .45 не вмещаются. О том, что будет разрабатываться пистолет под калибр 10х28 я писал Выше. Вот под такой калибр пистолет будет больше вмещать патронов, правда не могу сказать на сколько, не считали.

Лучше не надо так делать. Я расскажу что будет, если сделаете: вы выпустите первую партию и несколько сотен пистолетов будут продаваться несколько лет. После чего тему травматического оружия на вашем заводе вообще закроют, как неприбыльную. Вы знаете, с кем придётся конкурировать, с шестизарядным МР-80, который меньше по размерам и похож на ПМ, единственный узнаваемый в России пистолет, и с МР-353, который не намного больше, но девятизарядный.

quote:
Originally posted by Mawrik:

Да. Опыт и результат, полученный на ГШ-18Т (неважно в каком калибре), позволит заняться образцами под травматику, такими как ОЦ-27 "Бердыш", ОЦ-21 "Малыш", может даже П-96, но это пока так, "вилами на воде писано", да и под подготовку отдельного производства. Поэтому это не инфа для размышлений, а просто мои личные предположения из того, что можно будет в перспективе рассматривать. Эти образцы давно сняты с производства, но это не говорит о том, что они неудачные были в свое время )))).

Зачем опять П-96? Зачем вообще он производился серийно? Вам мало того, как вы с ним опозорились, что о нём никто ничего хорошего никогда не говорил? ОЦ-27 "Бердыш" было бы хорошо. Но посчитайте пожалуйста, сколько будет сейчас стоить ОЦ-27 в калибре 9X18, сделанный вашим заводом партией 3000 штук. Травматический будет не дешевле. Я не думаю, что вы сможете его делать дешевле 30000. А хорошо продаваться он будет за 20000 в магазине. Поэтому очень интересно, очень хочется увидеть этот пистолет, но я не думаю, что имеет смысл.

Про патроны, важно понимать, что можно сравнивать патроны какие они были до поправок к Закону о оружии, и какие они есть сейчас. Раньше 10X28 был лучшим калибром. Большая и тяжелая пуля, длинная гильза, хорошо подавался из магазинов, рассчитанных на патроны 9X19. Но сейчас, когда все патроны не мощнее 91 Джоуля, а на самом деле слабее, я не уверен, что он лучше чем 9PA и 10X22. По сравнению с 45 Rubber патронов 10X28 во всяком случае больше помещается в магазин, в пистолете нормального размера 17 или 18 патронов вместо 10, но учитывая ограничение на количество патронов в магазине, это не значительное отличие.

Есть ещё хороший патрон 410X45, если бы вы сделали под него револьвер, было бы очень хорошо. Единственный, продающийся сейчас, Ратник, выглядит так, что многие его не покупают из-за внешности, слишком необычно, современно. Ваш завод вообще может делать револьверы? Классический револьвер под этот патрон пользовался бы большим спросом, продающиеся сейчас револьверы Гроза и Лом-13 сделаны под пистолетные патроны калибра 9PA, а это большой револьверный патрон с тяжелой пулей, которая может стать ещё тяжелее. Кроме этого, револьвер нечувствителен к мощности патронов и просто делать на базе одной конструкции варианты разных калибров.

edit log

medved 73
22-9-2013 15:26 medved 73
что касается 10х28 10х32 и 11,43х32 их думаю стоит использовать в оружии которое разрабатывалось под патрон 9х19 7,62×25 9x21 и тд не удачный пример тому Т10
quote:
10х28 Еуд=0,8Дж/мм2
9-РА Еуд=1,15Дж/мм2

что мешает сделать патрон с одинаковым Еуд может для этого не спользовать 10х28 а взять готовый 10х32?

edit log

TigroKot-2
22-9-2013 15:27 TigroKot-2
quote:
Originally posted by medved 73:

что мешает сделать патрон с одинаковым Еуд

Как што? Пресловутые 91 дж!!!

medved 73
22-9-2013 15:29 medved 73
quote:
Как што? Пресловутые 91 дж

то есть в 10х28 нельзя использовать туже навеску и пулю что в 9РА ?а может проще сразу использовать патрон 10х32?
DENI
22-9-2013 15:46 DENI
Причем тут гильза?
Удельная дульная энергия зависит от дульной энергии и площади поперечного сечения пули.
Еуд=Ед/S
Где Ед=mVV/2
S=Пdd/4

Минимальный порог поражаемости человека 0,5Дж/мм2

Соответственно, напоминаю:
Калибр 18х45(и производные) Еуд<0,5Дж/мм2
Калибры 9 РА, 10х22Т, 10х32Т .380GUM (с резиновой пулей, диаметром 10мм) Еуд<1,15Дж/мм2
.45rubber Еуд<0,68Дж/мм2
10х28 Еуд=<0,8Дж/мм2
11,43 Еуд=<0,9Дж/мм2
До 01.07.2011 наилучшие результаты были следующими:
10х28 (все пистолеты) Еуд=1,3
9-РА "МдИ" в пистолетах марки Гроза(ствол V.4)/ПМ-Т и др. подобных Еуд=2,0Дж/мм2, а 9-РА "Магнум" Май-2009 Еуд=2,3Дж/мм2
Для сравнения:
ПМ (9х18ПМ) Еуд=4,7Дж/мм2
Иж-71 (9х17К) Еуд=3,6Дж/мм2

edit log

Sedobor
22-9-2013 15:57 Sedobor
quote:
Originally posted by DENI:

Калибр 18х45(и производные) Еуд<0,5Дж/мм2Калибры 9 РА, 10х22Т, 10х32Т .380GUM (с резиновой пулей, диаметром 10мм) Еуд<1,15Дж/мм2


Что мешает вернуться 10х28 к шарику 10 мм?
medved 73
22-9-2013 16:00 medved 73
quote:
Что мешает вернуться 10х28 к шарику 10 мм?

да я тоже самое и имел ввиду
quote:
Причем тут гильза?
как причём?гильза нужна для надёжной подачи патрона что бы не поучилось как на Т10 но если магазин будет доработан под падачу другого патрона тогда разговор ниочём! логично было бы использовать родной магазин с большей вместимостью чем новодельный в 7 патронов а для 45R так и подавно

edit log

DENI
22-9-2013 16:11 DENI
quote:
Originally posted by Sedobor:

Что мешает вернуться 10х28 к шарику 10 мм?


в 10х28 не было пули 10мм в диаметре.
Невозможность функционирования автоматики на пистолетах ТТ-Т и Steyr M-A1 в пределах 91Дж.

quote:
Originally posted by medved 73:

как причём?гильза нужна для надёжной подачи патрона что бы не поучилось как на Т10


У Т10 проблем две:
1. Магазин не адаптирован под короткую гильзу
2. Длинный подающий лоток.
Создавая Т12 эти проблемы решили без изменения конструкции пистолета и магазина.
А если бы можно было изменять, то нужно было просто приблизить казенный срез патронника к магазину, сделать вставку в тыльную часть магазина и, соответственно, внести изменения в затвор.
medved 73
22-9-2013 16:15 medved 73
это если проектировать пистолет с нуля тут я не спорю,а ООП как правило реинкарнация боевого
DENI
22-9-2013 16:26 DENI
quote:
Originally posted by medved 73:

а ООП как правило реинкарнация боевого


Тем не менее на ИМЗ сделали МР-81 (ну он ГСВ правда). И вполне неплохо сделали. Просто до конца не довели, ибо как всегда вал по плану. Пара "вжиков" по магазину Иж-79-9Т дешевле чем городить огород с пружиной, подавателем и вставкой в магазин ТТ.
А так - есть владельцы, которые доводят МР-81 до внешне полной копии ТТ.

Вообще у ИМЗ две хорошие модели резинострелов. (конструкцию стволов не учитываем)
Это МР-81 и Мр-355.
Только не продуманные до конца.

edit log

medved 73
22-9-2013 16:45 medved 73
quote:
DENI

хочу спросить ради спортивного интереса как вы относитесь к выпуску ГШ18Т и что на Ваш взгляд имело бы интерес на рынке в рамках закона!

edit log

Strelok13
22-9-2013 16:51 Strelok13
Если мечтать о новой конструкции, в рамках ограничения до 91-го Джоуля, то всё же мне видится новый патрон. 45-го калибра с очень тяжелой пулей. Желательно 10-12 граммов и скоростью немного больше 100 метров в секунду. Пистолетов с магазинами на 10-12 патронов 45-го калибра в мире много, поэтому магазин можно использовать готовый. Главный вопрос, из чего может быть такая пуля, если современные правила требуют ствол, из которого нельзя стрелять твёрдой? Что бывает одновременно тяжелым и мягким?
DENI
22-9-2013 17:05 DENI
quote:
Originally posted by medved 73:

хочу спросить ради спортивного интереса как вы относитесь к выпуску ГШ18Т и что на Ваш взгляд имело бы интерес на рынке в рамках закона!


Я не люблю безкурковые системы и системы с кнопочной фиксацией магазина.
Sever79-8
22-9-2013 17:23 Sever79-8
ПМ наше всё! Другое-то держал в руках?
DENI
22-9-2013 17:32 DENI
quote:
Originally posted by Sever79-8:

ПМ наше всё! Другое-то держал в руках?


1. На вы, пожалуйста.
2. Кроме ПМ и АПС существует великое множество описанных мною систем.
Например Р38 или SIG P210.
TigroKot-2
22-9-2013 18:28 TigroKot-2
Честно говоря хотелось бы АПС ОООП, с надежным, крепким стволом.

Правда знания в материалах мне дают понять что при современных кримтребованиях прочный ствол серийно изготовить можно только незаконно

Ибо заинтересовать сейчас подобной продукцией можно только если выпустить что либо супер качественное (эт не про нас), или легендарное и надежное (под большим вопросом), или супер привлекательное по цене (нет, сынок, это фантастика), или более эффективное (в ЭКЦ рыдают))).

Просто выпустить то же самое что у остальных: ломучее, со стремным стволом, большое и неудобное, ненадежное и неэффективное НЕ достаточно ))))))

edit log

Mawrik
22-9-2013 18:36 Mawrik
quote:
Originally posted by medved 73:
почему сразу с БЕРДЫША не начали?

Начали с образца, который изготавливается серийно. На момент задумки про травму это был боевой ГШ-18

Mawrik
22-9-2013 18:41 Mawrik
quote:
Originally posted by Strelok13:

Ваш завод вообще может делать револьверы?

ОЦ-38 "Ворчун", с нижним рассположением ствола, и ЛЦУ в том месте, где у других револьверов ствол. Барабан на 5 патронов 7,62 (СП-4).

click for enlarge 640 X 371 37.9 Kb picture
click for enlarge 802 X 650 94.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 471 38.9 Kb picture

edit log

TigroKot-2
22-9-2013 18:44 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Mawrik:

Начали с образца, который изготавливается серийно. На момент задумки про травму это был боевой ГШ-18

Мой Вам совет: прислушайтесь к здешним людям, они в теме травматики не первый год. Сделайте пистолет с полным функционалом и качественным стволом под 9па или под 10х28, в таком случае закажите у АКБС патрон с пулей 10 мм диаметром под ваш пистолет.

Магазин останется прежний, вставку в него может пихнете и все. Появится больше поклонников поскольку пистолет максимально близок к оригиналу, а запасной магазин можно таскать на 18 патронов.

По крайней мере можно будет хоть хвалиться сильными сторонами: качественное оружие с очень емким магазином.

ЗЫ: полимерную рамку бы без номера еще, как расходник было бы не плохо, чтобы если треснет, люди могли бы без волокиты заменить!

ЗЗЫ: и еще огромная просьба: не делайте из оружия кастрата, человек не должен чувствовать себя обделенным всякими упрощенными УСМ, задержками и прочими упрощениями типа предохранителя альтернативно одаренной конструкции.

edit log

Coolaz
22-9-2013 18:48 Coolaz
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Просто выпустить то же самое что у остальных: ломучее, со стремным стволом, большое и неудобное, ненадежное и неэффективное НЕ достаточно ))))))

Не просто недостаточно. Они собрались еще и уменьшить количество патронов до 7 и взять самый отстойный калибр!
Ещё один пистолет на глазах превращают в какашку.
С таким подходом наверняка и о надежности речи не пойдёт, и ствол наверняка из фольги сделают. Видно же - никаких мыслей о реальных ТТХ. Но думают что будет каким-то чудом продаваться. Хоть бы почитали FAQ в резинострельном. Ну кого остановит громоздкая пукалка на 7 патроноа в 45?
Я очень хочу ооп на базе ГШ! Обидно смотреть что из него собираются сделать.

Mawrik
22-9-2013 18:51 Mawrik
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

ЗЫ: полимерную рамку бы без номера еще, как расходник было бы не плохо, чтобы если треснет, люди могли бы без волокиты заменить!


А на ней номера нет. Если будут потом заказывать отдельно рукоятку - проблем с продажей ее не будет.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

ЗЗЫ: и еще огромная просьба: не делайте из оружия кастрата, человек не должен чувствовать себя обделенным всякими упрощенными УСМ, задержками и прочими упрощениями типа предохранителя альтернативно одаренной конструкции.


Я, конечно не конструктор, но изучая спущенное к нам в производство, КД, я там серьезных катсрирований не заметил, кроме как удовлетворения крим. требований по невозможности установки боегого ствола и остова затвора.
Mawrik
22-9-2013 18:53 Mawrik
quote:
Originally posted by Coolaz:

С таким подходом наверняка и о надежности речи не пойдёт, и ствол наверняка из фольги сделают. Видно же - никаких мыслей о реальных ТТХ


Не правы.
medved 73
22-9-2013 18:58 medved 73
quote:
ОЦ-38 "Ворчун", с нижним расположением ствола,

а так сможете повторить?
click for enlarge 650 X 409 39.3 Kb picture
под 410х45
click for enlarge 254 X 350  43.3 Kb picture

edit log

medved 73
22-9-2013 19:06 medved 73
quote:
Если будут потом заказывать отдельно рукоятку - проблем с продажей ее не будет

не пытались подумать видоизменить полимерную рамку?или выпускать на выбор?

edit log

Zhelezniy_Felix
22-9-2013 19:12 Zhelezniy_Felix
quote:
Originally posted by Mawrik:

ОЦ-38 "Ворчун"

насчет этого, сделать его мультикалиберным а именно через мунклип 9PA/10x28/10x32

Но опять в какую цену выйдет револьвер?

edit log

TigroKot-2
22-9-2013 19:18 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Mawrik:

А на ней номера нет.

Это радует. Надеюсь он таковым и появится в продаже.

quote:
Originally posted by Mawrik:

Я, конечно не конструктор, но изучая спущенное к нам в производство, КД, я там серьезных катсрирований не заметил, кроме как удовлетворения крим. требований по невозможности установки боегого ствола и остова затвора.

Значит остается только магазин и стремный, совершенно не популярный калибр.

medved 73
22-9-2013 19:19 medved 73
quote:
насчет этого, сделать его мультикалиберным а именно через мунклип 9PA/10x28/10x32

Но опять в какую цену выйдет револьвер?

могут и под родную гильзу оставить если выпуск патронов наладят
TigroKot-2
22-9-2013 19:19 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Coolaz:

Они собрались еще и уменьшить количество патронов до 7 и взять самый отстойный калибр!
Ещё один пистолет на глазах превращают в какашку.

Причем похоже очень стараются ((((

medved 73
22-9-2013 19:21 medved 73
quote:
Я, конечно не конструктор, но изучая спущенное к нам в производство, КД
то есть донести до конструктора что хочет потребитель вы не можете????
Mawrik
22-9-2013 19:57 Mawrik
quote:
Originally posted by medved 73:

то есть донести до конструктора что хочет потребитель вы не можете????


я как раз сюда и пришел для этого, чтобы донести. Дабы объединить силы конструктора и производства. Конструкторы на травме с этого года другие, и очень-очень загорелись, когда я начал им рассказывать, что на Ганзе ошиваюсь и какие вещи вы все тут рассказваете. У меня личка засыпается эскизами и различными идеями. С понедельника полезем с коснтруктором в КД на предмет влияния идей по возможности, чтоб на сегодня малой кровью. Но что будет ГШ-18Т под другой патрон (помимо .45) это на 99%. Сейчас главный инженер производства из отпуска выйдет, так еще и головы технологов поттащу на этот процесс. Правда повлиять на ценообразование у нас и у меня в частности, власти нет, можем только выносить предложения по оптимизации ценообразования.
quote:
Originally posted by medved 73:

не пытались подумать видоизменить полимерную рамку?или выпускать на выбор?


Изменение полиамидной рамки потребует новую пресс-форму, а это 800к.р. Такие решения будут не скоро приниматься.
Пока только два исполнения: с планкой Пикаттини и без нее.
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это радует. Надеюсь он таковым и появится в продаже.


Номер изделия всегда маркировался на кожухе затвора, и ГШ-18Т не исключение. На рукоятке только название будет.
TigroKot-2
22-9-2013 20:02 TigroKot-2
В таком случае остается пожелать Вам удачи!
Mawrik
22-9-2013 20:02 Mawrik
quote:
Originally posted by Zhelezniy_Felix:

Но опять в какую цену выйдет револьвер?


Револьвер очень дорогой, хоть и выпускался серийно. В травматическом исполнении вряд ли он появится из-за его стоимости. Нужно сначала боевой удешивить каким-то образом. Об этом никто не думал, покупают его по той цене, которая выставлена, и ладно. Тут ни с кем не конкурируем, чтоб над этим заморачиваться.
Mawrik
22-9-2013 20:05 Mawrik
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В таком случае остается пожелать Вам удачи!


Спасибо большое, она понадобится главное в тех 10 штуках, что щас делаем для начала показа, так сказать. Именно они будут результирующими.

Guns.ru Talks
Травматическое оружие
ГШ-18Т после трехлетнего затишья ( 5 )