Guns.ru Talks
Сайга
Обтюрация газового поршня ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Обтюрация газового поршня
sablezubyi
30-10-2010 20:37 sablezubyi
Устранение регулярных невыбросов и клинов навело на мысль улучшить обтюрацию газового поршня, повысив таким образом давление в газовой камере. Обтюратор будет представлять кольцо из медной проволоки, размещенное во второй (дальней от газоотводных отверстий) канавке поршня.
Как думаете поможет?
Предложения просто использовать патроны с навеской 32 г в данной теме рассматриваться не будут, т.к. задача получить стабильную работу на 28 г.
Shuriken2
30-10-2010 21:03 Shuriken2
Рискну предположить несколько проблем:
кольца становятся расходником. Так или иначе они будут стираться при трении. Смазка ИМХО усугубит процесс чистки. Технический момент соединения половинок колец и их производство в расчет не принимаю, ибо каждый .... как он хочет.
как вариант возможна некорректная работа колец вследствие разного коэфф. температурного расширения металла колец и металла поршня. Т.е. банальное подклинивание или же наоборот неисполнение обтюрации частично или полностью...
вполне вероятны повышенные нагрузки на детали оружия участвующие в процессе, вследствии отсутствия газосбросных отверстий. Их можно наделать самому, согласен.
Пока на вскидку только вот что вижу Посмотрим что коллеги подскажут.
Голова сейчас другим занята
sablezubyi
30-10-2010 21:15 sablezubyi
насчет того, что кольца - это расходник, согласен.
sailan
30-10-2010 21:20 sailan
купите себе газовый регулятор на 4 позиции и сможете отрегулировать даже на 24 гр.
Shuriken2
30-10-2010 21:38 Shuriken2
quote:
купите себе газовый регулятор на 4 позиции и сможете отрегулировать даже на 24 гр.

Бесспорно, а ежели 030-я и иже с ними то никак
quote:
насчет того, что кольца - это расходник, согласен.

Да и с остальным тоже не все в порядке получается
Не пропала еще охота?
AlexeySh
30-10-2010 22:10 AlexeySh
А может для 28 грамм завести отдельную возвратную пружину послабее?
Спиннингист34
30-10-2010 22:11 Спиннингист34
Поршень должен свободно перемещаться в камере, т.е. никакой обтюрации, так как получает удар толкателем, иначе грозит разрушением всего узла (в том числе и затворной рамы), так что мое ИМХО - эта идея - утопия.
Спиннингист34
30-10-2010 22:14 Спиннингист34
quote:
Originally posted by AlexeySh:

А может для 28 грамм завести отдельную возвратную пружину послабее?


Да вариантов изменить работу автоматика много, возвратная пружина, навески, насадки (удлинители, чоки), плюс напилинг, и т.д.,и т.п....
КВ7
30-10-2010 22:58 КВ7
Чок не спасает?После недельного стояния на ЗЗ 24г.стали сыпаться хоть и под ноги, но стабильно(в моём случае).
Sergii
30-10-2010 23:12 Sergii
Сдается мне что нагрузки на затворную раму серьезно возрастут. Не боитесь что лопнет?

----------
Сергей.

sablezubyi
31-10-2010 00:11 sablezubyi
quote:
Originally posted by Sergii:

Сдается мне что нагрузки на затворную раму серьезно возрастут. Не боитесь что лопнет?


Почему думаете, что возрастут?
sablezubyi
31-10-2010 00:12 sablezubyi
quote:
Originally posted by Спиннингист34:

Поршень должен свободно перемещаться в камере


Задача стоит сохранить так называемую ходовую посадку при уменьшении прорыва газов.
Shuriken2
31-10-2010 01:11 Shuriken2
quote:
Почему думаете, что возрастут?

Давление пороховых газов, отводимых из канала ствола частично прорывается вокруг поршня, логично? Допустим 25% прорывается, 75% производит работу по передаче момента на механику. А теперь представьте что 100% газов совершают работу, усилится импульс на раме и прочей механике? Это я не считаю про увеличенную скорость отката и пр. и пр. моменты. Возможно (и скорее всего) механизм сбалансирован и просчитан на момент нормальной работы (назовем ее "без обтюрации") а повышенные нагрузки просто приведут сначала к ускоренному износу а затем к повреждению и разрушению механизма.
Я так думаю. ИМХО вот такое у меня

quote:
Задача стоит сохранить так называемую ходовую посадку при уменьшении прорыва газов.

Задача выполнима только в идеальных условиях, не находите? Почитайте что я писал про тепловые коэфф. а иже с ними и зазоры. А зазоры это менно то что вы написали по термином "ходовая посадка". В инете можно найти и примерно рассчитать на сколько различаются при расширении сталь и медь. Соотв. у вас будет "гулять" зазор. Это только при расширении при температуре а там она весьма значительна, представьте себе.
А еще надо учитывать естественный износ кольца, попадание несгоревших частиц пороха, механичских продуктов износа, нагара, банальной грязи наконец... Список можно еще продолжить
И потом, как вы думаете, конструкторы могли додуматься до того, до чего додумались, вы? И почему это не реализовано до сих пор? Я не в обиду говорю, просто все действительно очень просто и лежит на поверхности...

kad
31-10-2010 01:36 kad
quote:
Originally posted by sablezubyi:
Устранение регулярных невыбросов и клинов навело на мысль улучшить обтюрацию газового поршня, повысив таким образом давление в газовой камере. Обтюратор будет представлять кольцо из медной проволоки, размещенное во второй (дальней от газоотводных отверстий) канавке поршня.
Как думаете поможет?
Предложения просто использовать патроны с навеской 32 г в данной теме рассматриваться не будут, т.к. задача получить стабильную работу на 28 г.

Установкой кольца в одну из канавок, Вы скорее всего только наживёте себе лишних проблем, ибо в исходной конструкции используется несколько иной принцип уплотнения - лабиринтное уплотнение, т.е. чередование зазора с расширением, вот если проточить дополнительные канавки(у) и сделать поглубже имеющиеся, возможно станет лучше.

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

Cybermaniac
31-10-2010 01:55 Cybermaniac
Да, лабиринтное уплотнение. Как ни странно, но поршень уже достаточно"обтюрирован". Может стоит подумать о пружинке, которая будет прижерживать поршень всегда в передней части камеры. Тогда поршень будет долбить по толкателю всегда с разгону: E= (mV^2)/2 всё таки. Правда разносить, боюсь, эту пружинку будет в щепки. Опять-же читал тут совет оттянуть и зафиксировать раму на длительный срок, чтобы ослабить возвратную пружину.
КВ7
31-10-2010 03:12 КВ7
Первоначальная задача:
quote:
Originally posted by sablezubyi:

задача получить стабильную работу на 28 г.


В этой теме:https://forum.guns.ru/forummessage/48/330773.html
Задача по отзывам владельцев была решена на отлично, каким образом это было реализовано при изготовлении оружия кратко описано. Врождённая стеснительность помешала мне поинтересоваться у владельцев, сколько катушек с медной проволокой идёт в комплекте к оружию.
15 x 15

edit log

sablezubyi
31-10-2010 09:27 sablezubyi
2 Cybermaniac
Пружинка - это, конечно, хорошо, но только она изменит положение поршня на 1,5-2 мм. Думаю погоды это не сделает. Ну и конечно ее сплющит за несколько выстрелов. Была мысль насчет пружины, но поджимающей поршень к толкателю и, соответственно создающей некоторое усилие в сторону отката затворной рамы, что позволит производить полноценную экстракцию гильзы при меньших давлениях в стволе.

2 kad
Вроде бы где-то в этой ветке мелькало, что проточки газового поршня не являются лабиринтным уплотнением.

2 Shuriken2
Навески 32 и более грамм вызывают "повышенные нагрузки", которые "просто приведут сначала к ускоренному износу а затем к повреждению и разрушению механизма". Что скажете на такую точку зрения?
Еще раз повторюсь, насчет сложности выставления правильного зазора полностью согласен. Но ведь мы пока просто обсуждаем возможное техническое решение, не более того. Изобретать велосипед не намерен, это всего лишь тема для шевеления извилинами.
С уважением.

edit log

Sitnik64
31-10-2010 09:53 Sitnik64
Тут я где то в теме "Поршень" отписывался и фото выкладывал самоточенного поршня. Может поможет? Только я 28 грамм отрепетировал, а 24гр.даже в продаже не видел...
sablezubyi
31-10-2010 10:00 sablezubyi
2 Sitnik64
Видел Ваш газовый поршень. Искренне рад за такой результат. У меня, к сожалению нет доступа к точному производству.

edit log

Shuriken2
31-10-2010 13:23 Shuriken2
Ввиду
quote:
Изобретать велосипед не намерен, это всего лишь тема для шевеления извилинами.

я пожалуй оставлю сию тему... Поболтать ради поболтать мне не интересно...
С ув.

kad
31-10-2010 13:44 kad
quote:
Originally posted by sablezubyi:

2 kad
Вроде бы где-то в этой ветке мелькало, что проточки газового поршня не являются лабиринтным уплотнением.

В этой теме много всякой глупости мелькало.

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

BLC
1-11-2010 00:58 BLC
Видимо, приведенные мной в той теме цитаты из НСД о назначении проточек были не достаточно убедительны. Ну "фигню всякую" в НСД пишут, что поделать.

edit log

oleg4everJ
1-11-2010 02:04 oleg4everJ
quote:
Originally posted by kad:

Вроде бы где-то в этой ветке мелькало, что проточки газового поршня не являются лабиринтным уплотнением. В этой теме много всякой глупости мелькало


Я эти лабиринтные уплотнения расчитывал в институте, и затем на работе с этими уплотнениями встречался, ремонтировали их...
Повторяюсь-Это не лабиринтное уплотнение. Уже обсуждалось... https://forum.guns.ru/forummessage/43/593876-0.html
Мне немного смешно когда люди вероятно далёкие по роду деятельность от механики, употребляют слова типа -лабиринтное уплотнение.
А если по-делу, я бы на вашем месте, поэксперементировал бы с возвратной пружиной.
Sitnik64
1-11-2010 06:40 Sitnik64
quote:
поэксперементировал бы с возвратной пружиной.

Солидарен. Можно купить в Ижевском Zosoptic возвратную пружину взять с собой на стрельбище кусачки и патроны на 28-24 грамма и"пилите Шура, пилите!".Я пружину в ГОВД брал, от ЧОПовских Саежек которых приговорили к переплавке...
Кез
1-11-2010 09:32 Кез
quote:
Originally posted by sablezubyi:
2 Cybermaniac
Вроде бы где-то в этой ветке мелькало, что проточки газового поршня не являются лабиринтным уплотнением.

С уважением.

А чем еще кроме лабиринтного уплотнения являються эти проточки?

oleg4everJ
1-11-2010 11:10 oleg4everJ
Проточки для снижения трения между двумя деталями... А лабиринтное уплотнение... э-э-э как бы на пальцах обьяснить!!! Очень упрощённо обрисую на примере турбины... имеем рабочую среду с большим давлением внутри турбинки и нам необходимо исключить утечку этой среды в месте выхода вала за корпус турбинки. На валу делаются... типа проточки на поршне сайги а на корпусе точно такие проточки они чередуются выступ на корпусе с проточкой на валу они входят в друг друга (как пальцы сцепленных ладоней!!!) с минимальным зазором. В это уплотнение подаётся уплотняющий газ который своим давлением компенсирует утечку рабочей среды и затем отводится. В общем еслибы поршень сайги вращался бы вокруг своей оси не перемещаясь в газовой камере как обычно горизонтально а газовая камера имела бы выступающие кольца входяшие в проточки поршня в которые подавался уплотняющий газ то это былоб лабиринтное уплотнение!!!Вот!!!
oleg4everJ
1-11-2010 11:31 oleg4everJ
quote:
Originally posted by oleg4everJ:

Проточки для снижения трения между двумя деталями...


..и снижения нагрева поршня при этом, соотвественно уменьшения его расширения и снижения вероятности заклинивания его при интенсивной стрельбе(всё от АК досталось по наследству!)
BLC
1-11-2010 12:11 BLC

click for enlarge 651 X 378  44,1 Kb picture
oleg4everJ
1-11-2010 12:31 oleg4everJ
Ой, не надо мне этих комиксов!! Протектор на колесе автомобиля тоже напоминает лабиринтное уплотнение! Поршень сайги не является лабиринтным уплотнением принципиально!Хотя и выглядит похоже! Кроме похожести надо видеть и понимать принцип. Принцип я здесь обьяснил :-)
Scorp 3
1-11-2010 13:35 Scorp 3
quote:
На валу делаются... типа проточки на поршне сайги а на корпусе точно такие проточки они чередуются выступ на корпусе
Не надо думать, что есть только один вид лабиринтных уплотнений. Уплотнений примененных в турбинах и работающих на вращение.
BLC
1-11-2010 13:39 BLC
1 ЛУ бывают разных конфигураций, а не только:

quote:
На валу делаются... типа проточки на поршне сайги а на корпусе точно такие проточки они чередуются выступ на корпусе с проточкой на валу они входят в друг друга (как пальцы сцепленных ладоней!!!) с минимальным зазором

2 Создание противодавления не является обязательным условием для работы ЛУ.
3 ЛУ применяются в основном(!) для уплотнения валов, но не только...
4 По поводу "видеть и понимать" - это Вы "белым воротничкам" расскажите, ага? Мне - не надо. Много лет занимался обслуживанием и ремонтом ДГУ 3000-4500 л.с. на одном интересном госпредприятии, а не на 2х недельной практике в универе.
5 Все-же почитать НСД иногда бывает полезно

6 За сим - привет!

edit log

oleg4everJ
1-11-2010 14:33 oleg4everJ
Вы смотрите и не видете, я не утверждал что только такой тип уплотнений! А всего лишь хотел на одном примере рассказать об общем их принципе! Я здесь не 3,14ськами мериться пришёл а помочь разобраться в вопросе!И практики у меня за 14 лет работы на ТЭЦ занимаясь ремонтом турбин и другого оборудования не меньше Вашего!Вы что болтуна во мне увидели?!? Мне 41 год, и честно говоря ни разу не видел лабиринтных уплотнений не работающих на вращение. Наверное есть, технически это вполне может быть, просто мне по работе не попадались да и не надо было:-)
Повторюсь, но я уверен что основное назначение проточек па поршне Сайги только для снижения площади соприкосновения трущехся деталей и увеличения общей теплоотдачии за счёт увеличения площади в проточках по сравнении с цельным поршнем. Опять же по сравнению с цельным поршнем поршень с проточками ни коим образом ни на грамм ни на сантиметр не меняет обтюрацию и это точно не лабиринтное уплотнение!!!За сим и Вам привет!!!
sablezubyi
1-11-2010 15:33 sablezubyi
Коллеги, каково все-таки Ваше мнение по поводу размещения в одной проточке поршневого кольца (похожего на применяющиеся в ДВС), которое не будет сильно увеличивать трение. Еще раз напомню, что мы считаем такое кольцо расходником.
Scorp 3
1-11-2010 15:57 Scorp 3
quote:
Коллеги, каково все-таки Ваше мнение по поводу размещения в одной проточке поршневого кольца
Лишний элемент в конструкции - путь к отказу. А в данном случае к подклиниванию. Зазор между камерой и поршнем достаточно мал, и выступание кольца за пределы поршня надо будет обеспечить в районе 0,1 мм, а то и меньше. Ради чего такие мучения? Ради гарантированного выброса 24 гр?
quote:
oleg4everJ
Не один вы проработали на ТЭЦ столько лет и видели турбины и знаете, что такое "регулятор давления на уплотнения". Я не удивлю, но и у турбины от ЯК-40 такие же уплотнения. (разбирал). Но они работают на вращение. Кстати у строительного пистолета на толкатели такие же проточки.
sablezubyi
1-11-2010 16:32 sablezubyi
quote:
Originally posted by Scorp 3:

Я не удивлю, но и у турбины от ЯК-40 такие же уплотнения. (разбирал).


Они не только на Як-40 такие, а в любом газотурбинном двигателе.
kad
2-11-2010 00:26 kad
quote:
Originally posted by sablezubyi:
Коллеги, каково все-таки Ваше мнение по поводу размещения в одной проточке поршневого кольца (похожего на применяющиеся в ДВС), которое не будет сильно увеличивать трение. Еще раз напомню, что мы считаем такое кольцо расходником.

Сугубо отрицательное, а если очень хочется, то ставьте 2, а ещё лучше не стрелять из 12-го калибра патронами с 28г дроби, коих мало даже для 20-го.

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

Sitnik64
2-11-2010 04:29 Sitnik64
Турбины, лабиринты,опыт работы на ТЭЦ и ремонтом ЯК-40... Эк куда понесло! А ведь парню нужен просто совет как добиться безотказной стрельбы с навеской дроби 24 гр.Я такой совет дать не могу потому что довел только до 28гр.,и то только Главпатроном. Феттер 28гр.может и не выбросить. Предлагаю владельцам 12 калибра стреляющими 24гр.отозваться и потом сообщить, в следствии каких проведенных действий, либо бездействий им удалось достигнуть таких результатов.
AlexeySh
2-11-2010 07:59 AlexeySh
Ну ещё есть вариант с расширением газоотводных отверстий. Но если Сайга без газового регулятора, то это плохой вариант, так как обычные и магнум навески будут приводить к износу механизма...
sablezubyi
2-11-2010 11:49 sablezubyi
2 Sitnik64 Навеска 24 г не является целью. Для этого есть ВПО-206 или неавтоматическое оружие.
Cybermaniac
2-11-2010 22:07 Cybermaniac
quote:
Originally posted by oleg4everJ:

только для снижения площади соприкосновения трущехся деталей и увеличения общей теплоотдачии за счёт увеличения площади в проточках по сравнении с цельным поршнем


И намного там площадь трения снизилась? Увеличена площадь теплоотдачи куда? В струю просачивющихся, раскалённых газов? Намного ли?

Guns.ru Talks
Сайга
Обтюрация газового поршня ( 1 )