Guns.ru Talks
Сайга
По парадоксам к Сайге 410 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: По парадоксам к Сайге 410
hvl0
23-1-2010 12:16 hvl0
У меня вопрос к владельцам Ижевских парадоксов.

У меня на длинном парадоксе шаг нарезов = 1000 мм (длина нарезов 125 с изгибом 45 градусов, т.е. 360/45=8, 125*8=1000).
Хотел для оболочки под заказ изготовить парадокс с меньшим шагом резьбы, но наткнулся на эту тему:

quote:

https://forum.guns.ru/forummessage/43/424977-0.html

Резьба 15х0.75 левая 20мм длина. Длина общая 75мм. по нарезам 45мм.
Шаг нарезов ~ 500мм. Диаметр по нарезам 10.2 по полям 9.5 (у меня).


Получается, что даже изготавливать ничего не надо.
Весь поиск измучил - ничего с цифрами кроме этого сообщения нет.
Подскажите, пожалуйста, у кого есть короткий парадокс, какой там шаг нарезов?

edit log

Ilias
23-1-2010 13:25 Ilias
Есть вот такой, ижевский, заводской.
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=3744

Шаг нарезов у него вроде 450мм.

hvl0
23-1-2010 14:03 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:
Есть вот такой, ижевский, заводской.
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=3744

Шаг нарезов у него вроде 450мм.

А можете замерить шаг нарезов на своем парадоксе или замерить длину нарезной части и выложить фото, чтобы были видны нарезы с двух сторон, наподобие такого:

514 x 532

hvl0
23-1-2010 16:27 hvl0
И еще один вопрос:
при стрельбе барнаульскими патронами с контейнерной пулей фостера, ее с нарезов не срывает? Осматривали контейнер после их отстрела?
Ilias
24-1-2010 16:04 Ilias
Длина парадокса (нарезов) 60 мм. (c)
quote:
Originally posted by hvl0:
А можете замерить шаг нарезов на своем парадоксе

Научите, как это сделать.
Фото чуть позже.
quote:
Originally posted by hvl0:
при стрельбе барнаульскими патронами с контейнерной пулей фостера, ее с нарезов не срывает? Осматривали контейнер после их отстрела?

Контейнер не осматривал, не найти его. Пулю не срывает, это точно. Кучность с парадоксом возрастает с 40 до 10см на 50 метрах. Пули приходят носом. Нарезы очень высокие, в отличие от длинного парадокса(тех, что я видел у нас, штук 5-6). Почему и купил короткий.
Парадокс заводского ижевского изготовления, в сети где-то видел его характеристики, т.ч. по шагу нарезов. Поищите.
hvl0
24-1-2010 21:12 hvl0
Длина нарезной части 125 мм. Дальше нам необходимо узнать, через какое расстояние нарез сделает полный круг (360 градусов). Следовательно, нам нужно узнать, на сколько градусов "повернулся" нарез за расстояние 125 мм.
Посмотрите на мою картинку:

514 x 532

2 нареза образуют угол 90 градусов (прямой угол) относительно входа в нарезы за 125 мм. Следовательно, делим этот угол пополам. Получается, что нарез за 125 мм сделал оборот на 45 градусов.
Далее дело техники: 360 градусов/45 градусов=8 частей по 125 мм образуют полный круг. Следовательно, 125мм*8частей=1000 мм (шаг нарезов).

Естественно, что это не точные вычисления, а приблизительные. Но мне бы понять хоть приблизительно, насколько отличается шаг нарезов на коротком и длинном парадоксе.

Исходя из этого, можно будет подбирать материал пули, чтобы ее не срывало с нарезов.
И понимать устойчивость пули, исходя из полученного от нарезов вращательного движения (угловой скорости, влияющей на гироскопическую устойчивость в полете).

Ilias
24-1-2010 23:41 Ilias
Фото парадокса. Лучше не получается.
click for enlarge 939 X 948 35,2 Kb picture
По памяти: длинный парадокс 410-й шаг 950мм, короткий - 450мм. Читал где-то здесь на ганзе.
hvl0
25-1-2010 00:37 hvl0
Огромное спасибо!
Действительно получается в районе 500 мм - даже ничего под заказ точить не придется!
click for enlarge 939 X 948 50,1 Kb picture
180градусов/4 нареза=45 градусов один нарез.
360градусов/45градусов=8 частей до полного оборота
Длина 1 части = 60 мм
8частей*60мм=480 мм шаг нареза.

edit log

ПашаАБАКАН
25-1-2010 02:15 ПашаАБАКАН
quote:
Originally posted by hvl0:

Огромное спасибо!
Действительно получается в районе 500 мм - даже ничего под заказ точить не придется!


Вот у тебя я длинный парадокс и подрежу.
hvl0
25-1-2010 09:27 hvl0
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

Вот у тебя я длинный парадокс и подрежу.

Не отдам - он свинец необолоченный отлично держать будет, причем на огромных скоростях.

Ilias
25-1-2010 10:28 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
он свинец необолоченный отлично держать будет, причем на огромных скоростях.

А зачем тогда возиться с полуоболочкой?
hvl0
25-1-2010 15:15 hvl0
На правах теоретических измышлений
Свинцовая пуля очень мягкая, по этому мы не сможем придать ей большую угловую скорость - будет срываться с нарезов.
Если ставится самоцелью приблизиться к угловой скорости нарезного оружия (со всеми вытекающими характеристиками), то необходимо пулю оболочить - тогда ее реально сильно "закрутить", т.к. оболочка не даст сойти пуле с нарезов.
Вот в этой статейке есть немного цифр по шагу нарезов и стабилизации пуль:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
"Существует эмпирическое правило для грубого определения стабильности пули - по ее угловой скорости. Пуля должна вращаться с угловой скоростью не менее 170 000 об/мин или 2833 об/сек. Цифра эта приблизительна и, на самом деле, у конкретной пули угловая скорость для оптимальной ее (пули) стабилизации может быть и 140 000 об/мин и 200 000 об/мин, в зависимости от ее веса и формы."
Многое еще зависит от формы пули: короткая с центром тяжести ближе к носику - легче стабилизировать. Естественно до таких величин добраться практически нереально, но приблизиться можно попробовать.
Вот как шла эволюция пули в патроне 5,45х39, для улучшения ее стабилизации (Картинка взята здесь: http://www.cneat.ru/bullet-2.html ):
136 x 257
Тут табличка рекомендуемых шагов нарезов для разных калибров:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/twist_caliber_weight.htm
Если продолжить эту табличку для .410-го - получим приблизительно 400-500 мм. и массу 400-500 гран.
Для примера данные по шагу нарезки на нарезных образцах гражданского оружия:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000667/667822.jpg
526 x 480

Вобщем это я к тому написал, что пуля N1 в теории будет кучнее N5 (при прочих равных):
https://forum.guns.ru/forummessage/171/555893-s13487411.html

327 x 595

В этой статье:
http://www.hunter.ru/gun/articles/410.htm
использовался короткий парадокс с шагом 450 мм (табличное значение 200 м/с = 450 об/сек подтверждает это):
"И вот, наконец, с полгода назад в магазине "Оружейник", что на Малой Молчановке, я встретил ещё одну версию дульной насадки этого типа. Нарезная часть "парадокса" имела восемь нарезов с шагом порядка 450 мм. Калибр по нарезам составлял 10,25 мм, по полям - 9,95 у начала и 9,85 у дульного среза. С этой дульной насадкой и были проведены испытания, с результатами которых я и хотел бы познакомить читателя."
То исходя из:
Таблица 1
Масса пули, г Масса пороха, г ("Сокол") Е0,Дж Скорость V0, м/с Частота вращения, об/сек
15 0,3 306 202 450
15 0,6 836 334 350
15 1,0 1399 432 <200
свинец начинает срывать при импульсе 5,025 кг*м/с при шаге нареза в р-не 500 мм.
250 x 178
Получается, что при большем в 2 раза шаге нарезов, мы можем рассчитывать на импульс, не превышающий 10,05 кг*м/с, что является пределом надежности Сайги 410 со стальной барнаульской гильзой. Зато за счет бОльшей скорости получим лучшую настильность и энергию свинцовой пули.

А 5-й вариант пули (15,8 г.) лучше использовать в длинном парадоксе с шагом нарезов 900-1000 мм со скоростью в р-не 440 м/с (1529 Дж., 6,952 кг*м/с, 440 об/сек, в р-не 1 грамма пороха "сокол").
По формуле Гринхила:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
рекомендуемый шаг нарезов для этой пули должен быть не менее 654 мм. Короткий парадокс под нее не подходит. Но и эти результаты явно не дотягивают до АК 5,45х39 (более 2000 об/сек).

А оболоченая короткая легкая пуля должна вообще фантастику на коротком парадоксе творить!

edit log

Ilias
25-1-2010 22:31 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
Вобщем это я к тому написал, что пуля N1 в теории будет кучнее N5 (при прочих равных):

Больших сомнений в этом и не было. Пуля N1, если хорошо подобрать снаряжение патрона, это неплохая пуля среднего веса для дистанции до 50м. Разогнать её не удастся.
Пуля N5, если вообще стабилизируется парадоксом, может быть разогнана до хороших скоростей. А если не стабилизируется, значит не судьба.
quote:
Originally posted by hvl0:
А оболоченая короткая легкая пуля должна вообще фантастику на коротком парадоксе творить!

Что есть фантастика?
medved 73
25-1-2010 23:02 medved 73
quote:
А если не стабилизируется, значит не судьба.

а если не стабилизируется то есть одна мысль но пока промолчу надо будет попробовать а то что бестолку болтать
Ilias
25-1-2010 23:29 Ilias
quote:
Originally posted by medved 73:
то есть одна мысль

Приделать хвостик из пыжа - стабилизируется наверняка.
medved 73
26-1-2010 00:11 medved 73
hvl0
26-1-2010 00:12 hvl0
quote:
Originally posted by medved 73:

а если не стабилизируется то есть одна мысль но пока промолчу надо будет попробовать а то что бестолку болтать

Наверное тоже про это подумал. Только я не могу понять, как отверстие в хвостике отценровать и что туда вставить, чтобы пуля потом не деформировалась.

medved 73
26-1-2010 00:16 medved 73
quote:
надо будет попробовать а то что бестолку болтать

hvl0
26-1-2010 00:17 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:

Что есть фантастика?

Мечтаю о 1 МОА

Ilias
26-1-2010 23:05 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
как отверстие в хвостике отценровать

В хвостовике - по кондуктору. А вот в пыже как? И вообще, это не самая лучшая идея.
hvl0
27-1-2010 00:34 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:

В хвостовике - по кондуктору. А вот в пыже как? И вообще, это не самая лучшая идея.

А в пыже не надо, если пуля 25 мм, то просто свинец д=4мм на 12,5 мм выбираем - вот центр тяжести и смесится вперед.

Ilias
27-1-2010 17:11 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
если пуля 25 мм, то просто свинец д=4мм на 12,5 мм выбираем

А нарезами эту пустую задницу поплющит? И голова от попки оторвётся однозначно (если медная трубка будет присутствовать)

edit log

hvl0
27-1-2010 18:39 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:

А нарезами эту пустую задницу поплющит? И голова от попки оторвётся однозначно (если медная трубка будет присутствовать)

Мне тоже кажется, что поплющит. Что самое поганое - тут ответа еще не знаю. Хоть сердечник делай
Даже всерьез задумался о "дополнении" к пулелейкам:
http://www.chip-dip.ru/product0/9000023679.aspx
http://www.chip-dip.ru/product0/9000023680.aspx
http://www.chip-dip.ru/product0/9000023675.aspx

edit log

Ilias
27-1-2010 22:35 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
Даже всерьез задумался о "дополнении" к пулелейкам:

У Вас вроде как и саёжки-то нет? Или недавно приобрели?
hvl0
28-1-2010 00:38 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:

У Вас вроде как и саёжки-то нет? Или недавно приобрели?

Есть, причем много всего интересного, но не пишу в профайле ничего кроме пневматики

Ilias
29-1-2010 14:07 Ilias
Так вот, пульный вход в сайге и так пологий. Дальше некуда. Только очень далёк от гильзы. Патронник надо укорачивать, чтобы пуля упиралась в пульный вход. Как в нарезных стволах.
Усилия гигантские по сравнению прочностью пули, а растянуть время - с одной микросекунды до двух? Нет разницы.

Надо очень старательно центровать пулю в гильзе. Добиваясь её ровного входа.

edit log

hvl0
29-1-2010 14:35 hvl0
Хотел вот что предложить:
click for enlarge 800 X 326 16,0 Kb picture click for enlarge 576 X 612 47,2 Kb picture
Но похоже только втулка в патронник остается, но как ее там крепить?

И конечно:

quote:
Originally posted by Ilias:
Надо очень старательно центровать пулю в гильзе. Добиваясь её ровного входа.

edit log

Aleks39
29-1-2010 14:40 Aleks39
Весь смысл пульного входа, заключается в том, чтобы пуля стартовала в определенное время, если почитать посты в нарезном и пневматике, то можно придти к выводу, что угол на пульном входе оптимальный равен ~30 градусам, пуля должна упираться в пульный вход, чтобы получить определенное давление перед страгиванием, тогда будет стабильная скорость и пулю не будет колбасить при выстреле (жопой вилять не будет), в нашем случае пуля предоставленная сама себе почти 15мм и только потом пульный вход пытается её выравнять, плюс стоит учитывать о прорыве газа в этот момент

edit log

Ilias
29-1-2010 16:53 Ilias
Да, и остроносая пуля при таких условиях более подвержена перекосу.

hvl0, а можно ли как-нить посчитать снижение скорости пули-цилиндра, с аэродинамической иглой? Если есть длина, диаметр, вес, длина иглы?

hvl0
29-1-2010 17:49 hvl0
Тем что у меня под рукой - не смогу.
Если дадите 2 скорости на разной дистанции или Баллистический Коэффициент - реально.

И один вопрос к практикам:
Если пулю хорошенько отцентровать в гильзе, утопить чуть поглубже, обжать посильнее, может получится за счет гильзы направить ее ровнее в пульный вход?
Заодно получим большее давление в периоде форсирования, со всеми вытекающими

edit log

Ilias
29-1-2010 18:17 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
Если пулю хорошенько отцентровать в гильзе, утопить чуть поглубже, обжать посильнее, может получится за счет гильзы направить ее ровнее в пульный вход?

Конечно получится. И чем ближе пуля к цилиндру, тем лучше получится.
quote:
Originally posted by hvl0:
Если дадите 2 скорости на разной дистанции или Баллистический Коэффициент - реально.

Хм... Где ж их взять-то. Могу дать только чертёж.

edit log

Aleks39
29-1-2010 18:27 Aleks39
quote:
Originally posted by hvl0:

И один вопрос к практикам:
Если пулю хорошенько отцентровать в гильзе, утопить чуть поглубже, обжать посильнее, может получится за счет гильзы направить ее ровнее в пульный вход?


Всё украдено до нас
https://forum.guns.ru/forummessage/171/464326.html
hvl0
29-1-2010 19:16 hvl0
quote:
Originally posted by Aleks39:

Всё украдено до нас
https://forum.guns.ru/forummessage/171/464326.html

Все гораздо запущенней
Есть мечта-самоцель по Сайге .410 - 30х30 мм на соточке

Появилась идея по втулке патронника для барнаульских гильз - испытаю - тогда отпишусь

На сколько я понял - это и есть главная проблема плохого полета самокрута на 410-х.

edit log

hvl0
29-1-2010 19:24 hvl0
quote:
Originally posted by Ilias:

Хм... Где ж их взять-то. Могу дать только чертёж.

К сожалению БК зависит даже от скорости (т.е. снаряжения)
Просто если будет возможность через хрон прогнать, то нужно отстрелять по 3-5 патронов на дистанциях 5 и 10 метров или 1 и 5 метров например. А дальше дело техники.

medved 73
29-1-2010 20:26 medved 73
quote:
Появилась идея по втулке патронника для барнаульских гильз - испытаю - тогда отпишусь
нет нет! давай обсудим!
hvl0
29-1-2010 20:40 hvl0
quote:
Originally posted by medved 73:
нет нет! давай обсудим!

Все равно в Мытищи отстреливать приеду - там все покажу.
Если не убедится в надежности и выложить результат - люди захотят проверить, возможно не предпримут мер предосторожности и пострадают. Лучше после испытаний технологию расскажу при любом развитии событий.

medved 73
29-1-2010 20:49 medved 73
quote:
Все равно в Мытищи отстреливать приеду - там все покажу.
бывает что желание куда то пойти не совпадает с возможностью!поэтому я постреливаю на даче в лесу как появляется желание!
Ilias
29-1-2010 22:19 Ilias
quote:
Originally posted by hvl0:
К сожалению БК зависит даже от скорости (т.е. снаряжения)
Просто если будет возможность через хрон прогнать, то нужно отстрелять

Не, так любой может... Не найдёт ли мне кто токаря толкового? За деньги, разумеется. Обжимку для пуль толково выточить? Чертежи готовы.

quote:
Originally posted by hvl0:
Появилась идея по втулке патронника для барнаульских гильз - испытаю - тогда отпишусь

Сильно плохая идея, однако. Даже если за угол прятаться будете, ружьё потеряете. Поверьте мне как технологу и человеку, работавшему с металлами.
А хуже всего, когда первые опыты будут удачными, а потом, когда расслабитесь.... Потерять полголовы не хитро...

2 medved 73

quote:
все должно решится с помощью "контейнера" по принципу барнаульской сборки пулевого патрона

И подкалиберной пули? Вариант с тяжёлой пулей в контейнере плохо просматривается из-за её длины.
medved 73
29-1-2010 22:30 medved 73
барнаульский фостер не подкалиберная пуля вернее таковой она становится в стволе а здесь контейне будет транспортировать пулю до ствола без перекосов да и перекосить её просто не успеет!!
Ilias
29-1-2010 22:38 Ilias
quote:
Originally posted by medved 73:
здесь контейне будет транспортировать пулю до ствола без перекосов

Не спорю, будет. Какая именно пуля?

Guns.ru Talks
Сайга
По парадоксам к Сайге 410 ( 1 )