Guns.ru Talks
Сайга
Мнение Туркина по поводу досрочных продаж Сайги-12К-030

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мнение Туркина по поводу досрочных продаж Сайги-12К-030
Vova_ex
1-10-2004 02:01 Vova_ex
Александр Николаевич Туркин был в недоумении, когда узнал о том, что 030 уже кто то продаёт. По мнению тех кто это изделие юзал, 030 просто сырь. Туркин вообще говорит о том, что в том виде как она появилась сейчас ( та что с пластиковой горловиной), это даже не полуфабрикат, а только ОДИН ИЗ НЕСКОЛЬКИХ рабочих вариантов предназначавшихся для дальнейшей всесторонней отработки, причём отработки почти ВСЕХ её узлов. Другой вариант 12К-030, тот что был показан с дюралевой горловиной, был отработан куда как лучше, но тоже для серийного выпуска не предназначался! Есть ещё вариант с приваренной горловиной из стального листа и магазинами старого типа, и самый продвинутый, у которого горловина вообще формируется как одно целое со ствольной коробкой, при штамповке этой самой ствольной коробки. Это внешние отличия, но главное что все эти рабочие модели отличались площадью поршней и их массой, диаметром газоотводных отверстий и их количеством, жёсткостью возвратных пружин и конструкциями затворных задержек. Кроме того существуют магазины трёх(!) типов. Вот Туркин и офигел, от этих продаж.
Отдел маркетинга и прордаж ИЖМАШа, уже не раз шокировал меня. Сначала идёт массированная раскрутка ешё не существующей модели, потом говорят что это потребителю не нужно, а затем напротив конструкторов ставят раком требуя запустить это в серию, причём снизив себестоимость от начальной. Когда конструктор говорит, что не подпишется под сырым не работающим проектом и требует времени на его отработку, его доводят до инфаркта, а потом как понимаете уже не до этого. Но спрос то есть, как же после такой рекламы и ребята из маркетинга говорят, поставьте та поток то что есть, а главное в том варианте который проще всего запустить. Кстати, в 96 чуть не запустили Сайгу 12 на основе Сайги 20, рассверленной и ослабленной до нельзя. Видимо время от времени для особо настойчивых и приблежённых, с ИЖМАШа в единичных количествах будут идти в продажу Сайги-12К-030, собранные из разных узлов и деталей, причём на коленке. Но я очень надеюсь, что К-030 в массовую продажу пойдёт только тогда, когда будет отработана как обычная Сайга 12. До тех пор я её не куплю.
Partagas
1-10-2004 03:28 Partagas
Надо таможенные пошлины на импортное оружие отменить вообще, хотя бы на годик, в качестве эксперемента....вот тогда и начнут и за качество бороться, и за покупателя, и ....млин о чём это я....ни хрена ничего не начнут, разорятся на фиг и всё..

Тоже и в автопроме Задолбала уже эта "поддержка отечественного производителя" ...за счёт покупателя.

А ещё в ВТО лезем...
Со свиным рылом в калашный ряд...

D&M
1-10-2004 09:25 D&M
Ну что Вам сказать ?

Приятно говорить со знающими людьми

Давайте разбирать возникшую проблеМММу по полочкам
Данный карабин существует как железка уже минимум 1,5-2 года. За это время by менял свой вид и устройство. Менял горловины.
При всем моём уважении к разработчику я не понимаю КАК ТАК МОЖНО РАБОТАТЬ ??
Ну собрали опытный экземпляр , обкатали , не пошло ТАК ДЕЛАЙТЕ новую версию. Вместо этого в течени 6-8 месяцев начинается полное затишье и ни кто ничего не делает. Ну про болезнь это отдельная песня и этот период я не учитываю.
Неужели за 2,5 года существования пилотного экземпляра невозможно было расчитать пропорцию отверстий , пружины , поршня ?
Извините но владельцы 030 это смогли сделать дома на коленках

По горловинам.
Первоначально я видел литую горловину.
Сейчас идет пластик.
Что будет завтра ?
Напомню что магазины не взаимозаменяемы
и напомню то ЧТО ЭТУ ГОРЛОВИНУ МОЖНО ПОСТАВИТЬ НА ЛЮБУЮ САЙГУ а это значит что можно хотя бы продавать отдельно горловины ( я планирую изготовить горловину самостоятельно на коленках дома)
Зачем изобретать велосипед и делать горловину одной штамповкой со ствольной коробкой ?
Хотите ответ ?
Что бы для этого сменить всю оснаску на заводе , что бы еще 2 года разрабатывать новую ствольную коробку , что бы поднять себесчтоимость производства в несколько раз.
И это предлагает КОНСТРУКТОР ?
Бред это !
Оба варианта горловины работают вполне прилично. А вот магазины НЕТ !! Новый магазин КСТАТИ сделали чуть более толстым и даже в большой руке он держится очень не удобно , а людям с малой рукой он вообще противопоказан.

Далее.
Если уж конструктор переживает что начали продавать сырую версию то с КАКОГО перепуга её так показывают на всех выставках ?
С какого перепугу ушла партия во францию на испытания ?
Что бы Французы ОФИГЕЛИ от качества нашего оружия ?
Они точно офигеют и естейственно не станут закупать эту сыромятину. А это значит что завод и не станет пускать ее в гражданский оборот.
Разве я не прав ?
Боюсь что так и будет

PS кто как не стрелки практики могут хорошо обкатать опытный образец ?
Настрел 1000-2000 в месяц в полевых условиях хорошая проверка оружия.

Я бы например готов был приобрести и ОПЫТНЫЙ экземпляр , но исключительно по договоренности его сопровождения в дальнейшем. А не типа самому пилить ремонтировать. Кстати это нормальная западная практика.

Но к сожалению наши заводы и наши конструкторы далеки от разумных поступков.
Таким образом товарную партию мы не увидем еще очень долго..............

----------
Точность - Мощность - Скорость

figaro
1-10-2004 10:26 figaro
Самое забавное в том, что на выставке представитель всем по много говорил, что пока эта штучка не появиться в свободной продаже по причине оснащения ими спецслужб и выполнения заказов из-за бугра. Причём это говорил, как сам представитель завода так же пели и девочки, которые представляли ИЖМАШ, на мой вопрос о том, как же заказы из-за границы, если их произведено всего штук десять, она просто пожала плечами. Ещё что меня просто рассмешило так это то, что когда молодой человек говорил про оснащение спецслужб и показывал Сайгу, она у него заклинила, то есть взвести он не смог, там ему и советами помогали и предлагали физическую помощь, но всё оказалось тщетно, и её на время со стенда убрали. Классным оружием будут оснащены наши спецслужбы, ну просто великолепным, аж плакать хочется за судьбу тех ребят, у которых в самый ответственный и опасный момент ствол просто не сработает, там им не кто с советом не поможет.
D&M
1-10-2004 10:53 D&M
Моя плакать

Привет Туркину

Мне этот же товарищь , после того как я ему расказал мой опыт общения на соревнованиях с 030 вообще заявил дословно : " Это гражданское оружие и оно не предназначено работать в боевых условиях и магазины ни в коем случаи нельзя пачкать и бросать на землю. и вообще его настрел не должен превышать более 2000 выстрелов так как далее оно начнет ломаться"

Извините но у меня впечатление что там целый завод дебилов.
И конструктор который разработал вроде нормальную вещь и ДВА года не может довести ее до ума. Чем он занимается ?

Я конечно далек от конструирования оружия но даже если пойти методом перебора и изготавливать один опытный вариант в месяц то за прошедшии 24 месяца уж точно можно было подобрать необходимое сочетание поршня , пружины , отверстий.

PS Туркин говорите удивился что 030 уже продают ?
Видать совсем человек отстал от жизни.
Видать даже оружейные журналы не читает !

Сколько рекламы и обзорных статей прошло по оружейным журналам за последнии 6 месяцев ?
А он типа не в курсе ?
Никогда не поверю.

Ложь это и попытка исключительно отмазаться от брака !!
Именно попытка свалить на то что КТО ТО за его спиной продает стволы налево!
Мне не хочется ворошить грязное бельё но я уверенн что все стволы были проданы с его согласия

----------
Точность - Мощность - Скорость

edit log

Vova_ex
1-10-2004 14:51 Vova_ex
Ну представителей ИЖМАШа на стендах вообще слушать тошно. Они или несут ерунду или домысливают то что не знают. Про девочек и говорить не стоит. Говорить имеет смысл только с конструкторами, но они на стенде не всегда, а главное если это не их тема тоже начинают домысливать. Вобщем на стенде почти всегда некомпетенция жуткая.
Что до горлавины как одно целое со ствольной коробкой, это действительно потребовало бы переоснастки и времени, а на себестоимости отразилось бы процентов на 15. Смысл в таком решении вот в чём. И Сайга и любой АК образный образец, самым слабым местом в ствольной коробке имеет окно для вставки магазина. Коробка открыта с верху(в отличии от западных образцов), но имеет П образный профиль в сечении. Но в месте окна для магазина нет нижней поверхности! У нас от всей коробки остаются только две полоски справа и слева над магазином. Жёсткость резко теряется. Именно за это обычно критикуют коробку АК, нет той жёсткости. Приставная горловина в этом плане менее эффективна, а вот когда они одно целое конструкция исключительно прочна. Для 12-ого калибра это не столь актуально как для нарезного, но если бы всё прошло гладко, такое решение можно было бы применить на все прочие АКшные коробки.
Vova_ex
1-10-2004 15:08 Vova_ex
"Я конечно далек от конструирования оружия но даже если пойти методом перебора и изготавливать один опытный вариант в месяц то за прошедшии 24 месяца уж точно можно было подобрать необходимое сочетание поршня , пружины , отверстий."

Ну это только в том случае если этим заниматся. А этим кроме двух людей вообще никто не занимается. Как можно чего то довести, если Безбородов до сих пор не принял решение, в каком же виде будет производится 030? Это же не в единичном экземпляре сделанном в конструкторском отделе, это же на потоке. А что до продаж оружия даже не прошедшего заводских испытаний, то это просто мрак. Но на это ведь идут. А Туркина уже вообще ни кто не спрашивает, его разработчика Сайги 12 и 20, чуть не выгнали после конфликта с отделом маркетинга. Да и после перенесённого инфаркта он не боец. Просто яй@а надо отрывать тем, кто рекламирует изделия которых НЕТ, которые не проходили испытаний.
Vova_ex
1-10-2004 15:08 Vova_ex
"Я конечно далек от конструирования оружия но даже если пойти методом перебора и изготавливать один опытный вариант в месяц то за прошедшии 24 месяца уж точно можно было подобрать необходимое сочетание поршня , пружины , отверстий."

Ну это только в том случае если этим заниматся. А этим кроме двух людей вообще никто не занимается. Как можно чего то довести, если Безбородов до сих пор не принял решение, в каком же виде будет производится 030? Это же не в единичном экземпляре сделанном в конструкторском отделе, это же на потоке. А что до продаж оружия даже не прошедшего заводских испытаний, то это просто мрак. Но на это ведь идут. А Туркина уже вообще ни кто не спрашивает, его разработчика Сайги 12 и 20, чуть не выгнали после конфликта с отделом маркетинга. Да и после перенесённого инфаркта он не боец. Просто яй@а надо отрывать тем, кто рекламирует изделия которых НЕТ, которые не проходили испытаний.
D&M
1-10-2004 15:20 D&M
quote:
Originally posted by Vova_ex:
"Я конечно далек от конструирования оружия но даже если пойти методом перебора и изготавливать один опытный вариант в месяц то за прошедшии 24 месяца уж точно можно было подобрать необходимое сочетание поршня , пружины , отверстий."

Ну это только в том случае если этим заниматся. А этим кроме двух людей вообще никто не занимается. Как можно чего то довести, если Безбородов до сих пор не принял решение, в каком же виде будет производится 030?

Простите за наивный вопрос.

А КАК тогда опытный недоделанный образен прошел сертификацию ?
Это никак не сочетается со здравым смыслом !!

Если получен сертификат , значит разработка оружия закончена !!
По другому не бывает даже за бабки !!

И КАК недоработанный , опытный экземпляр смогли отправить во францию в колличестве 50 штук ?

Ваши слова ну никак не сходятся с действительностью.

----------
Точность - Мощность - Скорость

Vova_ex
1-10-2004 15:21 Vova_ex
Что до вооружения неких спецслужб в России 030, то это полная херня, кроме Удмуртского ГУИНа, к Сайге12 позывов вообще не было. Как и к любому дробовику. Я очень хочу приобрести Сайгу 12К030, но её пока просто нет. То что появляется и рекламируется как она это опытные варианты, не доработанные, ни кем не утверждённые и возможно не безопасные.
Вобщем я поставлб на свою Сайгу-12 горловину(только не пластиковую,она для уродских гладких магазинов, та ещё тема )и всё. Затворная задержка ручная мне не нужна, а автоматическая всё равно работает через раз при малейшем загрязнении.
Сан-Саныч
1-10-2004 15:51 Сан-Саныч
ИМХО у нас все может быть
ПРосто стопудово под заводской брак выдумываются миллионы оправданий.

А я всегда говорил.
ЧТо 12-я говно по сравнению с 410-й.
На ней у меня почему то ну все!! работает....
Если конечно в нее не совать дерьмовые рекордокские гильзы или наидерьмовейшие рекордовские патроны.
Они могут кого хошь угробить

D&M
1-10-2004 15:58 D&M
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Вобщем я поставлб на свою Сайгу-12 горловину(только не пластиковую,она для уродских гладких магазинов, та ещё тема )и всё.

Готов купить горловину которая силуминовая первого образца почти за любые деньги

----------
Точность - Мощность - Скорость

Vova_ex
2-10-2004 02:23 Vova_ex
А КАК тогда опытный недоделанный образен прошел сертификацию ?
Это никак не сочетается со здравым смыслом !!

Если получен сертификат , значит разработка оружия закончена !!
"По другому не бывает даже за бабки !!

И КАК недоработанный , опытный экземпляр смогли отправить во францию в колличестве 50 штук ?

Ваши слова ну никак не сходятся с действительностью."

Извините, как выглядит то сертификат знаете? Если нет, можете почитать хотя зачем если мои слова "ну никак не сходятся с действительностью." Если кому интересно, это очень общая бумага, где вообще мало что отражено. Для сертификации отправляли ещё самую первую 12К-030, у которой вообще не было горловины. Так что даже упоминания о ней нет. Про предохранитель сказано, что он может быть флажковым, а может быть кнопочным! Надёжность работы серийного образца вообще к получению сертефиката отношения не имеет. Кстати часто усовершенствование конструкции происходит на протяжении всего многолетнего выпуска продукции. Даже в любой инструкции ИЖМАШа обычно пишут "Некоторые конструктивные изменения могут быть не отражены, так как конструкция ПОСТОЯННО совершенствуется". Пока изделие делают в единичных количествах, качество может быть просто великалепным, когда пускают на поток всё летит к чёрту. Кстати все Сайги отправленные во Францию были собраны в конструкторском отделе. Рука цехового рабочего к ним не прикасалась. Так как задача добиться одинаково плавной работы и очень сильными и очень слабыми патронами без специального клапана так и не была решена, масса подвижных частей и импульс на двигателе в них был подобран под наиболее слабые патроны. Но это и было оговорено в тех. задании французов. Разумеется они и магнумами стреляли, только гильза хрен знает куда летит. Для нас всё пытаются добится этой плавности, но без особого успеха. Сейчас другая "тенденция", обычный патрон (не магнум)слабо отбрасывает раму. Мне вообще такая идея не нравится, лучше бы оставить старый ручной регулятор.
Ну а как всё это сочетается со здравым смыслом? Никак.


Vova_ex
2-10-2004 02:39 Vova_ex
"Готов купить горловину которая силуминовая первого образца почти за любые деньги "

Я сейчас себе жду, мне обещали что может и сделают. Проблема в том, что их отливали в двух импровезированных крохотных формочках, собственно они были расчитаны на три-четыре горловины, а там отлили на весь Французский заказ. Точность под конец так упала, что их(горловины) ещё фрезеровать пришлось. Думали то, что в дальнейшем нормальную стальную форму установят для массового производства, а теперь вообще этот полиамид дурацкий. Вообщем если мне не сделают старую алюминиевую, сам сделаю из стали.

edit log

D&M
2-10-2004 07:53 D&M
На счет сертификации понял.
Российский бардак как всегда.

Если францезам отправили такую хитрую партию то долго она там не прослужит. Будет очень сильный наклеп.
030 у Ефимова (нумер 1) кстати отличается как раз тем что сильно лягается.

Не известно случаем - чем не понравились надежные и проверенные магизины что начали делать ну совсем иную ненадежную и неудобную конструкцию ?

Нет ли возможности поиметь чертёжик горловины ?
Я собрался себе изготавливать но методом проб и ошибок. А по чертежу всё же попроще будет

Мне например тоже больше бы понравилась стандартная саайга с горловиной и автоматической задержкой чем ныненшняя ненадежная конструкция.

----------
Точность - Мощность - Скорость

Vova_ex
3-10-2004 00:57 Vova_ex
"Мне например тоже больше бы понравилась стандартная саайга с горловиной и автоматической задержкой чем ныненшняя ненадежная конструкция."

Мне такой путь кожется наиболее разумным. Лучше всего было бы выпускать её как наиболее беспроблемную, а тем временем без горячки отрабатывать К-030, и только потом заниматься рекламой. Что до автоматической задержки затвора, даже она при несильном загрязнении работает через раз.
Что до конструкции гладкобоких магазинов, она более чем странная. Изначально было ясно что старые, с рёбрами жёсткости для горловины по хорошему надо сделать обтекаемыми. Но внутреннее устройство надо было оставить. Подователь хотели сделать с наименьшим продольными люфтами, всё для той же ненадёжной затворной задержки. Надёжнее она не стала, а магазин проиграл сильно.

Bobo
3-10-2004 07:34 Bobo
да, я бы тоже от чёртёжика бы не отказался
Strelok13
3-10-2004 11:57 Strelok13
Что до внедрения горловины на всех АК-образных, то независимо от того насколько она увеличивает прочность ствольной коробки этого не произойдёт. И причина тут простая: на каком АК-образном это можно внедрить? На Сайге-МК? Так её покупают за сходство с боевым автоматом, горловина только всех огорчит. На боевых АК? Нет, потому что внедрение горловины потребует нового магазина (вставляемого прямым движением), а в армии миллионы магазинов под 5,45, в том числе пулемётные, никто их изымать не будет. Горловину надо было делать вместе с АК-74 в семидесятые, тогда всё равно магазины были новые вместе с оружием, а сейчас уже поздно. Так что судьба горловины, это стоять на Тактике, и возможно на всех других Сайгах охотничьего и самооборонного назначения, кроме Сайги МК.
Vova_ex
3-10-2004 22:23 Vova_ex
"Что до внедрения горловины на всех АК-образных, то независимо от того насколько она увеличивает прочность ствольной коробки этого не произойдёт. И причина тут простая: на каком АК-образном это можно внедрить? На Сайге-МК? Так её покупают за сходство с боевым автоматом, горловина только всех огорчит. На боевых АК? Нет, потому что внедрение горловины потребует нового магазина (вставляемого прямым движением), а в армии миллионы магазинов под 5,45, в том числе пулемётные, никто их изымать не будет. Горловину надо было делать вместе с АК-74 в семидесятые, тогда всё равно магазины были новые вместе с оружием, а сейчас уже поздно. Так что судьба горловины, это стоять на Тактике, и возможно на всех других Сайгах охотничьего и самооборонного назначения, кроме Сайги МК."

Ну вот меня горловина на АКобразных бабахалках только обрадует, и покупал я их не из за сходства с АК, а потому что нет денег на АУГ, Бенелли и БАР. Что до применения горловины в армейском оружии, такие опыты проводили как минимум в Коврове, и оказалось что проблем с использованием старых магазинов на 7.62почти нет, а на 5.45 нет вообще. Единственное на них спиливали передний зацеп-упор. И всё. Вот с автоматической затворной задержкой всё гораздо сожнее.

Strelok13
3-10-2004 22:51 Strelok13
И это называется "проблем нет вообще"? Я именно передний зацеп и имел в виду. Предствьте: в армии есть старые автоматы, и есть новые, с горловиной. И есть магазины доработанные, а есть недоработанные. Недоработанные не лезут в новые автоматы, доработанные трудно вставляются и плохо держатся в старых. Многие конечные пользователи за такое спасибо скажут?
Hamster
4-10-2004 10:03 Hamster
А может чертежек горловинки сюда подвесите, если это конечно не "закрытые" разработки,а то пока эту Сайгу родят, поседеть успею
D&M
4-10-2004 10:19 D&M
quote:
Originally posted by Hamster:
А может чертежек горловинки сюда подвесите, если это конечно не "закрытые" разработки,а то пока эту Сайгу родят, поседеть успею

Даже при наличии чертежа нужны очень правильные руки что бы это изготовить.
Я собирался начать делать без чертежа и первые наброски уже сделал , но времени катострафически не хватает

Hamster
4-10-2004 10:34 Hamster
Руки, станки есть. Город то промышленный найти мастера с прямыми руками и фрезерным, токарным станком не проблема, было бы женлание, так что может на бумажечке нарисуете хотя бы принци работы такого иагазина, с и технологи найдутся, разработают чертеж как таку железку сделать
D&M
4-10-2004 12:04 D&M
quote:
Originally posted by Hamster:
Руки, станки есть. Город то промышленный найти мастера с прямыми руками и фрезерным, токарным станком не проблема, было бы женлание, так что может на бумажечке нарисуете хотя бы принци работы такого иагазина, с и технологи найдутся, разработают чертеж как таку железку сделать


На словах это не обьяснить
Надо видет и держать в руках что бы понять принцип работы.

Guns.ru Talks
Сайга
Мнение Туркина по поводу досрочных продаж Сайги-12К-030