Сталь используемая при производстве Сайги, и последствия наклёпа.

При производстве затворной рамы Сайги применяеться сталь 30ХРА. Эта же сталь идёт на изготовление собственно затвора и вкладышей ствольной коробки-переднего и заднего. Замечу, что эта же сталь, обработанная по тем же технологиям, идет на изготовление соответствующих деталей АК. Сталь содержит значительное количество легирующих добавок. Конечно, она не являеться 'нержавейкой' в полном смысле слова, но всётаки,
Коррозия ей не так страшна. Помимо этого она обладает интересным и важным свойством- многократным упрочнением в точках нагрузки. Это свойство в разной степени присуще многим сталям, но здесь оно ярко выражено .Позволю себе историческое отступление. Сталь оружия изготовленого в конце19-ого, первой четверти 20-ого веков, часто обладала избыточной твёрдостью, при некотором недостатке вязкости. На прежней своей работе в лаборатории баллистических экспертиз Минюста, через меня прошло немало оружия тех времён. Меня всегда поражало, до какой высокой твёрдости, были закалены их детали, даже малозначительные. Сейчас так не делают ни в России, ни в мире.
Дело в том, что оборотная сторона твёрдости- хрупкость. Опыт десятилетий показывает- качественная сталь, при избыточной твёрдости держиться дольше, но рано или поздно, ломаеться. Даже детали УСМ при прироботке, крошили друг друга а не сглаживали. При производстве же затворов, подвижных частей и прочих нагруженных деталей, оставляли огромный запас прочности, а это лишний вес. Только тщательнейшая ручная подгонка, практически исключающая приработку, сохраняла твёрдые детали УСМ. Но такая точность была невозможна при массовом производстве, тем более, в те времена.
При попытках же использовать мягкую сталь, детали быстро сминались.
Выход был найден путём использования самоупрочняющихся сталей. Детали из таких материалов довольно мягки в изначальном виде, но при ударных нагрузках, в местах контактов с другими деталями образуються области очень высокой прочности. Тот самый наклёп. Процесс имеет ту же природу, что и способ изготовления стволов ковкой, очень способствующей повышению прочности этих самых стволов. И как говорят заводские технологи, чем сильнее наклёп, тем более возрастает прочность в данном месте. Поэтому в начале, на этапе обкатки Сайги, он быстро нарастает, а затем рост его прекращаеться. Подпиливать его следует только в случае, явной помехи работы автоматики Сайги. В то же время от себя лично добавлю, что многолетний опыт использования технологии в АК,
практически без изменений используемый при производстве Сайги, может наверное быть улучшен, с учетом её особенностей. Я внёс предложения, по подготовки анкеты, в которой каждый владелиц Сайги, может указать возникшие неполадки, неисправности и т.д. ,с учётом количества произведённых выстрелов. А пока если есть желание, расскажите, есть ли у кого проблемы с наклёпом или какие другие проблемы, с удовольствием передам все гадости в КОЦ ИЖМАШа.

Кстати, даже без упрочнения наклёпом, твёрдость деталей УСМ, затвора и рамы,сравнима с твёрдостью скажем плоскогубцев, ударная вязкость-значительно выше.

Три устранённые проблемы на 12 Сайге.

1. После полутора тысяч выстрелов появился сильный наклёп на фигурном пазу затворной рамы и соответствующем выступе затвора, причем разбивало ближнюю к прикладу сторону паза, т.е при накате рамы в момент запирания затвора. По совету Сан-Саныча доработал напильником затвор и раму, что-бы налетало косой поверхностью на косую, т.е. выступ и паз спилил по 45 градусов. При чистке постоянно контролирую это место, наклёпа больше не образуется.
2. Доработал заглушку-регулятор, что-бы момент её полной затяжки совпадал с положением 2. В результате сильно улучшилась работа автоматики на "слабых" патронах.
3. Крышка ствольной коробки была недогнута на заводе и при стрельбе перекашивалась так, что рукоятка затвора влетала в вырез крышки, стопорилась об него, являясь причиной постоянных невыбросов гильзы. Устранил загнув обратно в дверном косяке прямо на стенде. Кстати эта проблема и послужила мотивом взяться за напильник.

З.Ы. Ну и конечно гровер под переднюю антабку, да и сам винт поменять на более приличный.

Originally posted by Vova_ex:
... самых стволов. И как говорят заводские технологи, чем сильнее наклёп, тем более возрастает прочность в данном месте. Поэтому в начале, на этапе обкатки Сайги, он быстро...

Йо! Это значит, чем больше стреляю - тем крепче и надежнее ружье! Говорят еще, что если на машине ехать взад, то бензин в баке прибавляется, а вперед - убавляется...

После 2000 выстрелов на сайге 410 К образовалась следующая проблема: При ходе вперед затворной рамы подпружиненный зацеп выбрасывателя, расположенный на личинке затвора, ударяющий по конической поверхности патронника ствола и поворачивающийся при закрывании затвора на боевые упоры, раздолбил на этой самой конической поверхности ямку с выплеском металла в стороны. Вследствие этого при открывани затвора при обратном скольжении по конической поверхности зацеп выбрасывателя, набегая на выплеск металла, выходил из зацепления с фланцем гильзы и , она оставалась в патроннике не выброшенной.
Был применен следующий метод "лечения" : алмазным надфилем, имеющим покрытие алмазной крошкой и на торце, выплески металла были сняты, сам зацеп был немного зашлифован по торцу, наносящему удар по конической поверхности казенной части ствола, с целью сделать место соударения частей поверхностью, а не точкой. После "лечения" было проведено не менее 200 выстрелов - проблема ушла.
Но могу сказать , что твердость казенной части ствола у сайги не велика, ожидалось большее сопротивление и бОльшие мучения при съеме металла. Величина выплеска металла на конической поверхности казенника составила не менее 0,4 мм.
Также был получен наклеп на задней стороне ствольной коробки, куда ударяет рама при откате. В это место вставляется замок штока возвратного механизма. Последствия наклепа таковы, что возникали трудности при сборке карабина после чистки - трудно было поставить на место возвратную пружину. Устранил надфилем. Есть идея использовать буфер отката, тем более, что сейчас стали доступны полупромышленные образцы.
В остальном сайга 410 К после 2000 выстрелов и проведенной профилактики, т.к. назвать мои действия ремонтом не могу, ведет себя отлично.
Да хранит нас Бог от рекордовских патронов, а от остального сами избавимся.

С дружеским приветом, Василич

Есть идея использовать буфер отката, тем более, что сейчас стали доступны полупромышленные образцы.

Идея использования буфера-амортизатора мне очень нравиться,я даже недавно передал в КОЦ ИЖМАШа,фото с такой штукой американского произвобства. Он хорош даже не тем,что увеличивает долговечность(она итак велика),а тем,что стрельба с ним комфортнее.Я себе точно хочу поставить.

Йо! Это значит, чем больше стреляю - тем крепче и надежнее ружье! Говорят еще, что если на машине ехать взад, то бензин в баке прибавляется, а вперед - убавляется...

Не совсем так. Упрочнение происходит до определённой степени и достигает рабочего максимума,(после него и прекращаеться дальнейший наклёп),а после этого детали уже взаимо-подогнаны.Но по поводу надежности-возможно,что излишний наклёп В СТОРОНЫ,может мешать работе других деталей,прямо не связанных,или просто разборке-сборки.Тогда в этих местах его можно подшлифовать.

Originally posted by Vova_ex:
Идея использования буфера-амортизатора мне очень нравиться,я даже недавно передал в КОЦ ИЖМАШа,фото с такой штукой американского произвобства. Он хорош даже не тем,что увеличивает долговечность(она итак велика),а тем,что стрельба с ним комфортнее.Я себе точно хочу поставить.

+ а зачем кормить американскую промышленность (или финнов)? Когда в Расее эти буфера мы делаем вполне успешно. По вполне приемлемой цене.

разработка и отзывы forum/43/132.html

фотки shatoon.ru

1. На всех моделях Сайги(410К,20К,МК-7,62)штифты в затворе вылетают после первых выстрелов, пришлось их слегка закернить.
2.В С-410К имел место очень незначительный шат приклада при раскладывании, устранил приклеив тоненький кусочек резины на торец ствольной коробки в месте прижатия приклада.
3.Несоосность дульных насадок очень удручает, неужели никак завод не может повлиять на ситуацию.
4.Винт крепящий цевье, закручивается всего на несколько витков и при этом постоянно раскручивается.
5. В последних модификациях Сайги, там где новая система блокировки, кнопка складывания приклада сильно выступает и не дает одеть боковой кронштейн под оптику, пришлось в кронштейне делать проточку под кнопку.

2 Vova_ex...
Прошу прощения, а Вы кто? Официальный представитель ИЖМАШа?
Не могли бы Вы официально представиться, а не так сказать ником представляться?
Какую Вы должность занимаете?
У нас иногда бывают люди якобы с заводов, но почему то никто не представляется, а кроме того никакой пользы от обсуждения с ними не бывает.

Мы, бабахеры, эксплуатируем оружие сильнее охотников и ляпы от износа видим сразу.

Вот например самая неудачная Сайга ИМХО 12-я.
Толи патрон избыточен (что вряд ли), то ли конструкция затвора дурацкая.
Вот объясните мне, почему на 20-й и 12-й Сайге нельзя было сделать поворачивающийся затвор, как на 410-й, чтоб гильза "вворачивалась" в патронник и "выворачивалась" оттуда?

Почему Сайга 12-я не позволяет стрелять 76 мм гильзами заделанными завальцовкой, а только звездой? Я например не могу применить магнум патроны Совестра.
Фигня какая-то...

Почему разбивается фигурный копирный выступ затвора? Да, я напильником как и Бобо устранил сей дефект, сейчас нормально, но что, нельзя продумать девайс? Вы что, не связаны с ремонтными мастерскими в России? Я туда позвонил, мне сказали,
Ja ja, das ist nicht gut, типа разбитие паза и выступа только в 12-й и ВСЕГДА ЕСТЬ!!!

Ну что за фигня? Да, может быть это не влияет на надежностьь, но что за херня, когда новый карабин за 2000 выстрелов утрясается-уминается-наклепывается-доделывается-допиливается напильником?

Почему на 410-й и 20-й этого делать не надо,
а тут надо?

Почему не сделать плоские выступы на конце затвора и коробке, чтоб затвор плюхался плоскость о плоскость, а не выгрызал куски из коробки? Зачем я должен париться с амортизаторами? Если колется, заводской не поставить?

Фингя какая то...

Хоть я фанат Сайги, свою супердлинную 12С буду продавать.
Да, она в полном порядке, и проработает...
Но какого черта мне надо пилить, подкладывать, звонить в мастерские....

Не можете сделать нормально Сайгу в 12 калибре- не делайте, умеете сделать 410-ю и 20-ю и они работают- вот и продавайте их

Если это кому интересно кто я отвечаю. Я работаю экспертом в представительстве ИЖМАШа,вот уже 3года.До этого был экспертом баллистической лаб.Минюста,впрочем и теперь часто общаюсь с бывшими коллегами.Зато сейчас часто занимаюсь бумагами,ко мне вроде бы не относящимися.
Официально представлять ИЖМАШ меня никто не уполнамачивал,но я таким образом кажеться и не представлялся,да и не взял бы на себя такую ответственность.Просто я достаточно часто имею дело с нашими железками,знаю их истории и свойства,и пусть уж каждый сам решает есть ему польза от общения или нет.Что до людей с завода,которые не представлялись,очень даже верю-такие контакты не приветствуються руководством.Так что я тоже выступаю как частное лицо.Зато говорить могу свободно.
Нашу продукцию я вовсе не боготворю,но стараюсь смотреть на неё обьективно.
Итак по поводу Сайги12.Не только я и все с кем я обсуждал это в КоЦ.,но и конструкторы других заводов,тем более иностранные специалисты(Фридрих Диханд,Бил Рюгер,Питер Кокалис,да полно их),считают Сайгу12,самой УДАЧНОЙ моделью ИЖМАШа.Почти все они её используют в качестве образца Российской продукции.Это вовсе не значит,что она так прекрасна,просто она отработана на порядок серьёзнее 20-й,и 410-й.Попробую объяснить,как такое произошло.В начале90-х,с принятием Закона об оружии,что бы как то выживать,была создана Сайга-410.Её разработка была не в пример проще 20-й, а тем более 12-й.По сути это просто АК,с минимумом серьёзных доработок(поршень,магазин ) По сути дела вся конструкция410-й висела на чудовищном запасе надёжности АК,израсходовав его до конца. Удивительно как она вообще работала!Потом её конечно постепенно довели,но даже сейчас 410-я,самая проблемная,а уж в начале 90-х,только выживанием объяснялся её выпуск.
Но спрос на 410-й калибр весьма ограничен,и завод выпустил двадцатку. Здесь всё было всё иначе,её разработка потребовала большой и напряжённой работы(пишу без всякого пафоса),а в серию и продажу она пошла только после тщательной отработки автоматики,и всей конструкции в целом.Да и отношение к ней если честно было другое-она предполагалась как серьёзное охотниче ружжо.Всё бы хорошо,но народ хотел 12калибр,сами понимаете.И не только в России.Особенно заманчивы были предложения разных государств(в основном 3-его мира,но не только),закупить укороченные модификации.И так разработка 12-й.Проще всего казалось взять прекрасно отработанную 20-ю,и что называеться перестволить.Даже было изготовленно небольшое их количество.Но!Но как и следовало ожидать,из за применения "крупногабаритного" патрона 12калибра,пришлось ослабить затвор,боевые упоры и даже ств.коробку.То есть мощность патрона выросла,а прочность не то что оставалась прежней,она снижалась!Хотя ружьё и нормально работало,к большой чести завода было принято решение произвести разработку заново,практически с нуля.Этому так же способствовала значительная заинтересованность силовых структур России к нашей разработке(они всегда проявляют интерес,обещают,а как дело доходит до закупок,у них денег нет!).Вобщем началась очень серьёзная работа,если 20-я считалась хоть и неприхотливой,но "охотничьей",то к 12-й сразу относились как к изделию двойного назначения.КБ Никонова проделал огромную работу,с нуля была разработана новая ствольная коробка из более толстого листа,с другими направляющими,отработаны но массе рама,затвор,газ.двигатель.Фактически только УСМ остался прежним.Возможно неспецу,объём работ покажеться не таким уж большим,на самом деле он огромен.Всё это сотни раз общитывалось и переделывалось,ради достижения высокой надёжности.А магазин!На разработку 8-и местного магазина 12-й Сайги ушло времени почти столько же,сколько на разработку всей 20-йСайги!Дело в том,что достаточно сложно сделать надёжный магазин,даже под нарезной патрон с закраиной.А под патрон с мягкой гильзой,да с нечёткими размерами,формой и весом,длинной с абсолютно тупым дульцем,создать магазин на 8патронов было неимоверно трудно.Но его сделали.И он практически безотказен,в отличае от магазинов 20-хСайг,где иногда патрон клиниться и неподаёться на линию досыла.Кстати Сайга12 отрабатывалась именно с 8зарядным магазином,но поскольку он в начале,не прдполагался для гражданской продажи,был сделан 5местный.Его так серьёзно не просчитывали,но за счёт меньшего количества патронов,он тоже неплохо работает(у меня покрайней мере),как и 5-и местный в Сайге20.К сожалению сейчас качество шлифовки магазинов резко упало,так что я сам вынужден их шлифовать для себя и друзей.Да и вообще качество продукции снизилось,это ж очевидно.
Ну а что в магазин не влазят патроны длиннее70мм(патроны,ЗАКАТАННЫЕ ПАТРОНЫ а не гильзы!!!),ничего с этим сделать мы не смогли. Тут или гарантированная безотказность,или всеядность без горантий.Что выбирали люди в форме сами понимаете.Ресурс Сайги12 далеко не ограничеваеться 2000выстрелов,просто столько патронов уходит при проверке её соответствия,да и кому охота давать гарантию больше,когда её можно дать меньше? На заводе лежат Сайги12,некоторые из которых отстреляли более 30000.Разумееться там летели всякие ударники,выбрасыватели и пр.мелоч,но их меняли. А критерии внешнего вида,тем более внутреннего,(наклёп)в расчёт вообще никто принимал.Видел я наклёп и в фиг.вырезе 20-х,хотя реже,нет его только в 410-х.Только все равно сравнивать их надёжность(особенно410),с 12 я бы нестал,оружие создавалось с разными целями.А паклёп там быть просто обязан.Кстати у меня сложилось полное впечатление,что кое-кто об этом непрочитал,я с этого тему начал.Сделать затвор как у 410-й(одним целым),невозможно,если использовать коробчатый магазин,это ещё на первых 20-х пытались-просто рвёт патроны.Да и кто бы стал конструкцию усложнять? Прежде чем ругать конструкцию,надо понять почему она такая.А вот реальных поводов для критики ИЖМАШа предостаточно.Самый основной на мой взгляд-разное отношение к проектированию разного оружия.Мне кажеться неправильно,когда во главу угла ставиться,и совершенствуеться комплекс12-ого калибра,но в то же время стоит без развития 20-й,а совершенствования 410-ого,носят по сути косметический характер.Кстати снижение качества в 410 наиболее заметны.
Конечно у Сайги(прежде всего12К и С)есть своя "экологическая ниша",она совсем нестремиться занять место Браунинга или Беретты(вот умора!),но и в своём классе(SPAS-15,Протекта Вальтро,и т. п.)равных не имеет.Но всё же неужеле оружие должно иметь такие ужастные органы упровления! Так же не радует медленное внедрение почти общепринятых вещей,как амортизаторы,эргономичные рукоядки,удобные предохранители и куча подобных аксесуаров само сабой подразумевающихся за границей.Я конечно понимаю,что она сверхнадёжна(по меркам12калибра),но ведь и удобства хочеться!Это беда если оружие надёжнее стрелка.Про дизайн,вернее его отсутствие я кажется уже сказал.Вобщем появяться лишние деньги,куплю Бенелли М3.Но Сайгу,(у меня их 3)не продам!Про качество сборки уже сказано.Ладно я могу потратить день,и довести железо до полной кондиции,кроме того изначально отберу получше,люди то такую возможность не всегда имеют. А уж про отсутствие запчастей за пределами завода и говорить надоело.Все всё знают,но ничего не меняеться.Заказать ствол из номенклатуры завода,но не из серии вообще не реально(писал об этом в теме "Тактик уже старьё?"или что то вроде этого).Нет,я конечно буду ещё какое то время пытаться продавить болото,сейчас вот анкету разрабатываю,в КоЦ позваниваю,а там что выйдет.
Участвовать в конференции регулярно возможности нет.Во первых с Интернетом я ещё не разобрался(я новичок,пользуюсь им меньше месяца),во вторых моё руководство едва ли поддержит столь неофициальный стиль беседы,и потому всё здесь сказанное, сказанно частным лицом,которое не имеет полномочий говорить от имени ИЖМАШа, как я уже сказал в начале.А если рассматривать неформальное общение,то самое главное мне не ясна позиция участников конференции,есть мнение что "У нас иногда бывают люди якобы с заводов, но почему то никто не представляется, а кроме того никакой пользы от обсуждения с ними не бывает". Жаль конечно если всё это бесполезно,а может я незнаю и в Интернете так принято? Если требуеться могу дать ссылку на сайт ИЖМАШ,там вроде есть адрес электронной почты.Можно наверное отправить сообщение и если ответ прийдёт,он будет официальный.

Владимир, спасибо за ответ.

Originally posted by Vova_ex:

Итак по поводу Сайги12.Не только я и все с кем я обсуждал это в КоЦ.,но и конструкторы других заводов,тем более иностранные специалисты(Фридрих Диханд,Бил Рюгер,Питер Кокалис,да полно их),считают Сайгу12,самой УДАЧНОЙ моделью ИЖМАШа.Почти все они её используют в качестве образца Российской продукции.Это вовсе не значит,что она так прекрасна,просто она отработана на порядок серьёзнее 20-й,и 410-й.Попробую

Ок. Если Сайга 12 отработана лучше, почему же при применении нормальных патронов 410-е работают лучше? Почему например патроны в 12-й через полчаса лежания в пристегнутом магазине плющатся так что не дослать, а если ослабить пружину магазина, то последние патроны не будут досылаться.
Неразумно как-то.

По сути дела вся конструкция410-й висела на чудовищном запасе надёжности АК,израсходовав его до конца. Удивительно как она вообще работала!

__________
Вы меня простите, но я начинаю сомневаться насколько близко Вы работаете непосредственно к разработке оружия.
410-я Сайга имеет чудовищный запас прочности, несравнимый с 12-й, тут даже спорить нечего и стрелять может без вреда навесками такими, которые бы при пропорциональном увеличении для 12-й порвали бы ее как грелку.
Это так, между прочим.
__________

Потом её конечно постепенно довели,но даже сейчас 410-я,самая проблемная,а уж в начале 90-х,только выживанием объяснялся её выпуск.

__________
Вы знаете... я почему то сомневаюсь что она самая проблемная. Проблемная не она, а отвратительные российские патроны типа Рекорда. При нормальной гильзе я например не имел ни одной задержки на последних 500-800 выстрелах. Последняя задержка была из-за замерзания смазки вокруг бойка, но это на любом оружии может быть.

В Ваших 410-х больное место магазин.
Те, кто довел его до рабочего состояния вообще неимеют проблем никаких.
Даже те кто по пять раз перезаряжает барнаул и когда концы гильз уже порваны в мясо и то стреляют без задержек...
Даже гильзы, которые раздуваются, почему то потом все равно лезут в патронник без проблем...
Что то я мало могу представить что смогу запихивать в 12-ю Сайгу гильзы со стенда, они застревают даже на подходе.
И где ж тут надежность?

Но спрос на 410-й калибр весьма ограничен,и завод выпустил двадцатку. Здесь всё было всё иначе,её разработка потребовала большой и напряжённой работы(пишу без всякого пафоса),а в серию и продажу она пошла только после тщательной отработки автоматики,и всей конструкции в целом.Да и отношение к ней если честно было другое-она предполагалась как серьёзное охотниче ружжо.

__________
Как серьезное охотничье оружие- Сайга не принадлежит к нему
Да, им можно пользоваться как охотничьим, но не более того.
И никогда не будет. Как отличная машина убийства- легко, но по уткам влет- даже не стоит пытаться, гораздо менее удобно
__________

А магазин!На разработку 8-и местного магазина 12-й Сайги ушло времени почти столько же,сколько на разработку всей 20-йСайги!
__________
Возможно и так. Эту легенду слышали все. Однако никакой магазин не сможет работать без шкурки и напильника. Практически все с этим бились, хоть 410-я, хоть 12-я.
__________

И он практически безотказен,в отличае от магазинов 20-хСайг,где иногда патрон клиниться и неподаёться на линию досыла.
__________
Ой не скажите. По сравнению с пошкуренным магазином 410-й он просто мусор.
Стоит только пережать пружинку горлышка и патроны клинит в магазине....
Ну и все такие же прелести.
__________

Кстати Сайга12 отрабатывалась именно с 8зарядным магазином,но поскольку он в начале,не прдполагался для гражданской продажи,был сделан 5местный.Его так серьёзно не просчитывали,но за счёт меньшего количества патронов,он тоже неплохо работает(у меня покрайней мере),как и 5-и местный в Сайге20.
__________
Вот скажу что 8-миместный работает то получше пятиместного
__________

Ну а что в магазин не влазят патроны длиннее70мм(патроны,ЗАКАТАННЫЕ ПАТРОНЫ а не гильзы!!!),ничего с этим сделать мы не смогли.
__________
Вот я и говорю что фигня получается.
12-я жрет только патроны не длиннее 68 мм,
у нее один магазин, у 20-й 2 магазина, а 410-я ест патроны любой длины, ну кроме гильз короче 55 мм... И возникает вопрос.. . Кто ж надежнее?
__________

Тут или гарантированная безотказность,или всеядность без гарантий.
__________
Да на самом деле безотказность зависит не от длины патронов а от качества изделия.
Мое ИМХО
__________

Разумееться там летели всякие ударники,выбрасыватели и пр.мелоч,но их меняли. А критерии внешнего вида,тем более внутреннего,(наклёп)в расчёт вообще никто принимал.
__________
Я все понимаю. Мелочи летят, ладно. Их можно поменять. Почему везде торчат заусенцы, и притом с увеличением калибра их количество увеличивается. Вот в чем вопрос
__________

Видел я наклёп и в фиг.вырезе 20-х,хотя реже,нет его только в 410-х.Только все равно сравнивать их надёжность(особенно410),с 12 я бы нестал,оружие создавалось с разными целями.
__________
Ой не надо. Оружие которое расклепывется... не может быть надежным.
Я понимаю, да, наклеп должен быть в месте удара по бойку, но почему наклеп есть на деталях, где вообще НЕТ УДАРНЫХ НАГРУЗОК!!!

Наклеп на копирном выступе появляется после 40!!! дерганий затвора РУКОЙ, притом возникает в месте где воздействие на раму осуществляется просто пружиной!!!! а не воздействием ускорения при выстреле!!!

И Вы говорите про надежность? Рукой дергаю затвор, появляется смятие металла, а завод бубнит, что типа сделали супер-карабин... .
Маразм какой-то...
__________

А паклёп там быть просто обязан.Кстати у меня сложилось полное впечатление,что кое-кто об этом непрочитал,я с этого тему начал.
__________
Вы уж звиняйте, но почему и других какрабинов нет никакого смятия выступа затвора.
Ну вы сами подумайте!!! НА БОЕВОМ КАРАБИНЕ ДОЛЖЕН МЯТЬСЯ ВЫСТУП ЗАТВОРА И ЗАТВОРНОЙ РАМЫ!!!!
И это говорит предстваитель завода

Это что, китайский пневматический пистолет????
__________

Сделать затвор как у 410-й(одним целым),невозможно,если использовать коробчатый магазин,это ещё на первых 20-х пытались-просто рвёт патроны.Да и кто бы стал конструкцию усложнять?
__________
Пардон, а почему рвет? Если гильзу вытаскивает с проворотом, как ее может порвать, если выдергивать ее, когда давление со ствола ушло? Или это все происки конструкции Никонова?
__________

Прежде чем ругать конструкцию,надо понять почему она такая.
__________
Вы уж простите нас, бабахеров.
Но нас совершенно не волнует, почему кто какую конструкцию сделал.
Карабины МВД не стреляют столько сколько наши.
Если конструкция дрянь, не мое дело почему она так сделана. Меня не волнует что у кого то патроны рвались, коробка гнулась или металл плыл. Я купил вещь и хочу чтоб железо в ней было как можно дольше целое.
__________

А вот реальных поводов для критики ИЖМАШа предостаточно.Самый основной на мой взгляд-разное отношение к проектированию разного оружия.Мне кажеться неправильно,когда во главу угла ставиться,и совершенствуеться комплекс12-ого калибра,но в то же время стоит без развития 20-й,а совершенствования 410-ого,носят по сути косметический характер.Кстати снижение качества в 410 наиболее заметны.
__________
В 410-й вносить ничего не надо, там нет большинства проблем как на 12-й.
И магазин пристегивается легко, и регуляторов никаких, и прочнее она.
А если уж ствол ровный, то остальное в 410-й уже абсолютно неважно, работать будет
Основная проблема- патроны нормальные.

А вот с крупнокалиберными Сайгами мы поимели проблем, когда например одна 20-я работала только на Соколе. Ни на одном другом порохе работать отказывалась.
Тоже маразм.
__________

Конечно у Сайги(прежде всего12К и С)есть своя "экологическая ниша",она совсем нестремиться занять место Браунинга или Беретты(вот умора!),но и в своём классе(SPAS-15,Протекта Вальтро,и т. п.)равных не имеет.
__________
А в чем не имеет? Более менее тактика 3-я...
А 12К или 12С абсолютно неудобна для быстрой зарядки-перезарядки, хранения с пристегнутым магазином и т.д.
__________

Но всё же неужеле оружие должно иметь такие ужастные органы упровления! Так же не радует медленное внедрение почти общепринятых вещей,как амортизаторы,эргономичные рукоядки,удобные предохранители и куча подобных аксесуаров само сабой подразумевающихся за границей.Я конечно понимаю,что она сверхнадёжна(по меркам12калибра),но ведь и удобства хочеться!Это беда если оружие надёжнее стрелка.
__________
Пардон, кто кого надежней? 12-я Сайга надежнее человека? Не верю.

Открою маленькую тайну.
Самое надежное в мире оружие из гладкоствола-это двудулки-переломки, или тройники - четверники.
А из нарезного винтовки с продольноскользящим затвором.

Их можно считать надежнее стрелка.
А вот полуавтомат всегда может отказать
__________

Про
дизайн,вернее его отсутствие я кажется уже сказал.
__________
А вот тут зря. Дизайн неплох. Многие и покупают Сайгу от тяги к АК
__________

Жаль конечно если всё это бесполезно,а может я незнаю и в Интернете так принято? Если требуеться могу дать ссылку на сайт ИЖМАШ,там вроде есть адрес электронной почты.Можно наверное отправить сообщение и если ответ прийдёт,он будет официальный.
__________
Вряд ли поможет сайт. Пока народ не перестанет покупать хлам- завод будет его клепать. Пока завод не поймет, что тактика должна стоить как рядовая сайга, мало кто ее купил, точнее единицы купят.
Ценник Тактики скоро приблизит е к цене приличного импорта, а уж для меня например не возникнет вопроса, что купить, новый маузер или Тактику... Конечно Маузер, по крайней мере на это изделие можно положиться
__________

СПАСИБО ВАМ ЗА НЕСТАНДАРТНОЕ ОБРАЩЕНИЕ КАК ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ЗАВОДА.
Надееимся Вы останетесь с нами и будете участвовать в нашей конференции

С уважением

Originally posted by Сан-Саныч:

Самое надежное в мире оружие из гладкоствола-это двудулки-переломки, или тройники - четверники.

Есть еще варианты

штуцер
2Сан-Саныч: И за что Вы 12-тую так не любите... Абыдно да

Я ее разлюбил....

Прошла любовь, прошла взаимность
Сайгу я больше не люблю
и вот сменяю эту живность
я на двустволку коль смогу

2Vova ex Спасибо за интересную информацию. Обидно, что сам завод не хочет общаться с пользователями их продукции, какой-то "совковый" подход.
Абсолютно согласен, что мало уделяют внимания другим моделям Сайги в 20-ом и 410-ом калибре. Если уж делать Сайгу 12 Тактик исп.030, то как не делать ее аналогичной и в 20-ом калибре не понятно, ведь по статистике Сайга 20К была самой продаваемой, за ней 410К, и уж после 12К. И вообще данная модификация, должна заменить все модели с индексом К(короткая) по крайней мере в 12, 20 калибре, как наиболее совершенная и передовая из всех.
Опять же запчасти, ведь на них завод мог бы делать деньги, я б с удовольствием взял запасной ударник, зуб выбрасывателя и на С 20К и на С 410К, а уж про эргономичные рукоятки, цевье и т.д. молчу.
И вобще мне кажется завод, как монополист данной продукции в России, перестал абсолютно уделять внимание качеству своих изделий, а жаль.

Хочется злобно возразить Сан-Санычу за чудовищный поклеп насчет С-12, ибо на моем экземпляре нет ни одной из перечисленных проблем, за исключением того, что не фиксировался 8-местный магазин и его пришлось слегка подточить. Причем в магазине он на половине стволов фиксировался, на половине нет. Но от возражений меня удерживает тот факт, что столь большие расхождения по качеству металла и сборки на абсолютно конвейерном изделии- это уже диагноз наших оружейников. Они могут создать гениальные единичные образцы, но при массовом производстве полностью себя дискредитировать. Увы.. .

Ребята! Да Сайга - это конструктор, "народный" конструктор. Тем она и хороша. Здесь подпилил, там подшлифовал, мушку высокую поставил, буфер из шпателя вырезал.. . К какому еще ружью я бы увлеченно сидел и вырезал "эргономичную" рукоятку? Ну достали вы зимним вечером в межсезонье Браунинг из сейфа, ну полюбовались, повскидывали на точку на стене, а дальше? Ничего не прикрутить, не заменить, шлифовать даже нечего. Скучно. А Сайга? Огромное поле для творчества. Наше это, наше.. . Чем же еще можно объяснить ее несомненный коммерческий успех?
А серьезно, кстати, и мой экземпляр 12с работает надежно (тьфу, тьфу, тьфу). И все три магазина тоже.

2. Доработал заглушку-регулятор, что-бы момент её полной затяжки совпадал с положением 2. В результате сильно улучшилась работа автоматики на "слабых" патронах.

... А можно с этого места подробнее?..

Originally posted by MR:
Хочется злобно возразить Сан-Санычу за чудовищный поклеп насчет С-12, ибо на моем экземпляре нет ни одной из перечисленных проблем, за исключением того, что не фиксировался 8-местный магазин и его пришлось слегка подточить. Причем в магазине он на половине стволов фиксировался, на половине нет. Но от возражений меня удерживает тот факт, что столь большие расхождения по качеству металла и сборки на абсолютно конвейерном изделии- это уже диагноз наших оружейников. Они могут создать гениальные единичные образцы, но при массовом производстве полностью себя дискредитировать. Увы...

А можно уточнить, сколько тысяч выстрелов Вы сделали из своей Сайги?
Судя по всему у Вас охотничья Сайга, из которой обычно стреляют в разы меньше чем с пистолетной рукояткой на бабахинге.

Если у Вас настрел более 3000 выстрелов и нет
1)Разбивания задка коробки отлетающим затвором(иногда даже не снять крышку)
2)Нет разбивания затвора и рамы

то Вам просто повезло.
Но я просто думаю что Вы с нее слишком мало постреляли. Наши бабахеры тож говорили что у их ничего нет, однако когда счет патронам приближается к паре тысяч все с удивлением говорят, что типа да, надож... мнется зараза... и хорошо мнется.

Поверьте, я обсмотрел более полутора десятков Саёг 12-х.. . И на всех где настрел более 1500 выстрелов есть наклеп , притом часто немереный, мешающий поворачиваться затвору.
И это подтверждают мастерские, куда народ таскает сиии изделия с этой проблемой.

Originally posted by KOT88:
2. Доработал заглушку-регулятор, что-бы момент её полной затяжки совпадал с положением 2. В результате сильно улучшилась работа автоматики на "слабых" патронах.

... А можно с этого места подробнее?..

можно...утапливаешь кнопку фиксатора заглушки и затягиваешь регулятор до упора, если "2" совпала с фиксатором - то всё ок. Если нет, что наиболее вероятно, выкручиваешь её и аккуратно по кругу плоским надфилем подрабатываешь плосткость заглушки которой она прилегает к газоотводной камере. Работать надо не спеша, что-бы не пролететь.... подпилил- померял (цевьё для удобства советую снять). Как только регулятор с небольшим натягом встанет на "2" - работа закончена. Теперь исключён прорыв газов (на "2" разумеется)через незатянутую резьбу регулятора и вся энергия расходуется на перезаряд.

Есть вариант проще.
Алюминиевая или свинцовая шайба!

Originally posted by Сан-Саныч:
Я ее разлюбил....

Прошла любовь, прошла взаимность
Сайгу я больше не люблю
и вот сменяю эту живность
я на двустволку коль смогу

Дожились блин... Модератор "Сайги" собирается поменять Сайгу на двудулку! Вай! Вай! Вай! Куда катимся?!!

А если серьёзно, то коли больше не расклёпывает и работает нормально - зачем 12-тую продавать? Для бабахинга самое то, патроны дешёвые и ощущения мужские...

Originally posted by Bobo:

Дожились блин... Модератор "Сайги" собирается поменять Сайгу на двудулку! Вай! Вай! Вай! Куда катимся?!!

А если серьёзно, то коли больше не расклёпывает и работает нормально - зачем 12-тую продавать? Для бабахинга самое то, патроны дешёвые и ощущения мужские...

У меня остается моя любовь дества- 410 К01, вот ее я ни за что не продам никогда.
Ибо 410К01- самое надежное, забавное и самооборонное ружье, перфоратор и пенетратор
ну и так далее
Для дешевых патронов есть ИЖ18 и может горизонталку куплю. Бабахать с переломки самое то.
А разлюбил 12-ю потому что в отличие от 410-й в ней надо было напильником работать.
А пришлось за нее заплатить к тому же почти в 2 раза больше чем за 410-ю... и где смысл?

Понятно... весомый аргумент
А я благодарен своей 12-той за её капризы. Ведь если бы она сразу работала как часики - я бы никогда не полез за советом в инет, небыло бы меня не Ганз.ру, не познакомился бы с многими интересными людьми. Да и работал бы в другом месте... НИ ЗА ЧТО НЕ ПРОДАМ!!!

2 Сан Саныч: Ну, я думаю, что к 1500 настрел уже плавно приближается снизу. Если явление на затворе и пр. местах не имеет порогового эффекта, то ничего не могу поделать- там все ровно. Небольшой наклеп был на заднице ствольной коробки, но ближе к первой 1000 я поставил туда амортизатор. Я понимаю, что к 3-й тыще че-нибудь да всплывет, но пока ничего нет. Кстати, я не охотник пока, а бабахер.

Сайга12к,изготовленная в 2000г и находящаяся в КОЦ ИЖМАШ,вчера превысила 100.000выстрелов!Причём последняя серия была 400патронов.Вот так господа.
Были неоднократно замены ударника, выбрасывателя и некоторых деталей УСМ,но боевые упоры держатся и зеркальный зазор ещё приемлем! А вот хром в стволе почти исчез.Да ещё меняли поршень(таблетку). Кто бы научил сбрасывать по интернету картинки, я показал бы её.

Хм... скажу просто. Не верю. И проверить невозможно сие.

О таком ресурсе бы уже давно трубили бы во всех мировых оружейных журналах, однакож почему то подобного не слышно, хотя бы о 50 тысячах.

2Vova ex Я понимаю, что это здорово, но скажите мне как рядовому владельцу Сайги, а не работнику завода есть большая разница, что сломалось в ружье если запчастей нет.Да и если бы были, как заменить детали УСМ. Лучше скажите сколько всего продержалось ружье вообще без поломок.

Хм... скажу просто. Не верю. И проверить невозможно сие.

Это Ваше личное дело.Убеждать Вас не собираюсь.

Хорошо, только тогда не надо дешевой рекламы недоделанного оружия

Может статьи лучше написать в солидные журналы, чтоб процесс пошел?
Нам то смысла нет рекламировать...
Мастерские тем более подтверждают мои выводы.. .

Originally posted by PHOENIX:
2Vova ex Я понимаю, что это здорово, но скажите мне как рядовому владельцу Сайги, а не работнику завода есть большая разница, что сломалось в ружье если запчастей нет.Да и если бы были, как заменить детали УСМ. Лучше скажите сколько всего продержалось ружье вообще без поломок.

Считайте, что если у вас вышел из строя затвор, рама или УСМ(он в принципе редко ломается), в обычной мастерской фиг починят, точнее у них не будет деталей, типа они номерные. А отправлять на завод- мороки на полгода-год плюс оформление тучи бумажек плюс выступать придется в роли просителя а не клиента.
Итого дешевле выйдет купить новую Сайгу.
Именно поэтому я и предпочитаю 20-ю и 410-ю...
Они хотя бы проживут в разы дольше до печального момента естесственной смерти, ибо
ружье, которое усиливалось, потому как прототип разваливался от мощности 12 калибра не может служить долго по определению

только ИМХО

Originally posted by Vova_ex:
Сайга12к,изготовленная в 2000г и находящаяся в КОЦ ИЖМАШ,вчера превысила 100.000выстрелов!Причём последняя серия была 400патронов.Вот так господа.
Были неоднократно замены ударника, выбрасывателя и некоторых деталей УСМ,но боевые упоры держатся и зеркальный зазор ещё приемлем! А вот хром в стволе почти исчез.Да ещё меняли поршень(таблетку). Кто бы научил сбрасывать по интернету картинки, я показал бы её.

Да, кстати, будете в Питере покажу что делается с боевыми упорами самого ствола...
Сильно удивитесь.
Хотя ни разу не стрелял патронами МАГНУМ

Так, просто информация.

"Хорошо, только тогда не надо дешевой рекламы недоделанного оружия"

Рекламой я не занимаюсь,но если Вы так считаете напишите письмо моему руководству,может мне зарплату поднимут.А если Вамм не нравиться Сайга12(бесспорно лучшая наша Сайга!),не покупайте,делов то.
Вон у знакомого треснул затвор на Маузере ко98,треснул потому,что сталь была тверда но хрупка.С теми сталями так и происходит,знаете как они умирают? Даже в конце жизни, детали не имеют существенных признаков износа,а затем сразу лопаються!Так у него разумееться никакого наклёпа и не было,просто трещина!Иногда сталь так хрупка,что её даже ударить опасно,но это крайний случай.С нашей сталью такое невозможно.Вы купите Маузер,писали что вроде собираетесь,отстреляйте из него хотя бы 2000,а потом отпишите,как Вам его сталь.Кстати, и что я подобно Вам,заявляю,что Маузер плох?Вовсе нет!Конструкция гениальна,а по исполнению,так оно разное бывает!Как и сталь при их производстве.

А отправлять на завод- мороки на полгода-год плюс оформление тучи бумажек плюс выступать придется в роли просителя а не клиента.

Да сервис очень плох,ну так я и сам писал об этом.

Саныч, я конечно в божественные силы не верю, но.. . На моей Сайге-12К после первой 1000 все приработалось, наклепа больше нет (кроме ранее образовавшегося, причем совсем небольшого) и ничего не разбивается. Сейчас настрел уже под 1500 (ибо, как знаешь, на бабахинге только из нее и стреляю c 2002 года). Крышка коробки снимается на ура, состояние УСМ и затворной рамы хорошее, на твердую четверку. Сайга выпущена заводом в конце 2001 года. Ах да, никаких резиновых амортизаторов, подпиливаний и шлифовок УСМ, затвора. В тире можешь разобрать мою Саегу и убедиться в техсостоянии сам. Единственное но. Я стрелял только заводскими патронами, никакого самокрута и "саныч супер магнум". Газовый регулятор всегда при всех стрельбах выставлен на 1.
Вот так.

Вспомнил анекдот про Суровых Сибирских Мужиков и японскую циркулярную пилу.

Originally posted by Andrew G. Semenov:
Саныч, я конечно в божественные силы не верю, но.. . На моей Сайге-12К после первой 1000 все приработалось, наклепа больше нет (кроме ранее образовавшегося, причем совсем небольшого) и ничего не разбивается. Сейчас настрел уже под 1500 (ибо, как знаешь, на бабахинге только из нее и стреляю c 2002 года). Крышка коробки снимается на ура, состояние УСМ и затворной рамы хорошее, на твердую четверку. Сайга выпущена заводом в конце 2001 года. Ах да, никаких резиновых амортизаторов, подпиливаний и шлифовок УСМ, затвора. В тире можешь разобрать мою Саегу и убедиться в техсостоянии сам. Единственное но. Я стрелял только заводскими патронами, никакого самокрута и "саныч супер магнум". Газовый регулятор всегда при всех стрельбах выставлен на 1.
Вот так.

Во первых мой настрел раза в 3 поболе твоего. Уж так получилось
Далее я ни разу не стрелял патроном магнум, а все мои патроны делались исключительно согласно заводским меркам, это касается именно Сайги 12.
Регулятор тоже между прочим в 1 стоит.

То что у тебя не разбивается коробка , то это говорит только о двух вещах:
1)Заводские патроны не дотягивают до нормальных самодельных ( которые изготавливаются строго по рекомендации производителей порохов и по охотничьим книгам)
2)Твой настрел гораздо меньше- в разы.(что так и есть)
3)Качество стали абсолютно нестабильное на разных образцах 12-й Сайги.

Почему то мой ИЖ18 при стрельбе даже более мощными патронами(полумагнум) ни разу не показывал никаких проблем, хотя 1968 года выпуска и я высадил из него около 2000 патронов, а у него даже ствол с раковинами и он простой дурацкой системы-переломка, которая при повышенных зарядах должна ушатываться в 10 раз быстрее Сайги

Вот в том фигня.
Нет в Сайге повторяемости, именно это я и хотел сказать

Вот в этом вся беда и заключается: ладно бы только качество сборки и обработки было нестабильным- большинство этих косяков можно выявить еще на этапе покупки или доработать в процессе эксплуатации. Но то, что сталь разная- это уже полный абзац.

Originally posted by Vova_ex:
Кто бы научил сбрасывать по интернету картинки, я показал бы её.

Вот здесь написано как вставлять, ждем картинок, спасибо за интересный пост: forum/19/327.html