Сайга-12К и удлинение ствола

Это почему же? У меня и Сайга 12 с 580 стволом, и вертикалка, и МЦ 20-01, и Хатсан Эскорт одинаково точно стреляют при правильно подобраном для конкретного ружья боеприпасе. В чем Вы видите разницу при наличиии одинакового стрелка?

Имею ввиду одинаковым патроном.

Originally posted by СВП:

Имею ввиду одинаковым патроном.

Имею слабость пострелять в тире для снятия душевного напряжения , особенно пулей. Так при одном и том же патроне Тахо-Диаболо (из одной пачки) кучность Сайги лучше, чем у Хатсан Эскорт со стволом 760 мм!(оба - цилиндр). Причем как с открытых прицельных приспособлений (если иметь ввиду их разницу), так и с использованием коллиматоров...

кучность Сайги лучше

680мм без насадок?

580 мм, естественно, без насадок! И ничего с насадками не мудрю, поскольку есть четыре ружья для разных охот. Хотя вру, на последней охоте на утку у товарища сломалась боевая пружина на ТОЗ-34 и я отдал ему Хатсан Эскорт, а сам стал с Сайгой (которую всегда вожу с собой про запас, если, конечно охота не на кабана - тут Сайга на первом месте!), которая не пристреливалась под конкретный дробовой боеприпас. Ничего, утки падали, но я все равно озадачился не использованием удлиняющих насадок, а приобретением мультичока Poly - Choke II как раз для быстрой пристрелки, не мудохаясь с откручиванием и заменой входящих в комплект Сайги чоковых насадок. Да и внешний вид выиграет!

Подтверждаю преимущество Сайги пулевым выстрелом стволами от 58 см и длиннее без всяких насадок перед любой переломкой, если только переломку эту не для члена правительства делали в одном экземпляре.
Комбинацию 43+парадокс считаю хорошей для пулевой стрельбы до 100 м.
Комбинацию 58+парадокс предполагаю лучшей для стрельбы пулей до 100 м.
Комбинацию 68+парадокс считаю негодной для стрельбы пулей и некорректной для работы автоматики оружия.

я все равно озадачился не использованием удлиняющих насадок, а приобретением мультичока Poly - Choke II как раз для быстрой пристрелки, не мудохаясь с откручиванием и заменой входящих в комплект Сайги чоковых насадок. Да и внешний вид выиграет!

Да похрену этот внешний вид. Вот чем совершенно не озабочен, так это внешним видом. Ствол моей сайги вообще изолентой весь обмотан и лохмотья от неё торчат в разные стороны. Главное, чтобы суть была правильной - надежность, точность, безотказность и долговечность. И вообще по городу в морозы лучше в валенках ходить посреди топчущихся от холода граждан в ботиночках фильдеперстовых. А насчет поличока заманчиво.. . в смысле замануха. Сто лет назад их уже делали, да и недоделали - отказались. Наверное причины были тогда. Ну а ныне лишь бы впарить, что угодно на прилавок выложат. Своя комбинация 68+супергусь (чок) меня напрягала морально, пока я не подобрал к ней и подкалиберные пули. В принципе, можно и не свинчивать теперь этот насадок никогда, или лишь по необходимости отработать калиберными тяжелыми на зверовой. Но это у меня очень редкая потребность, почти небывалая. Полева-2 хорошо по чоку идут. Очень хорошо. В случае неожиданной ситуации и насадок снимать не потребуется, точность не страдает.

Originally posted by Дим_Димыч:

Да похрену этот внешний вид. Вот чем совершенно не озабочен, так это внешним видом. Ствол моей сайги вообще изолентой весь обмотан и лохмотья от неё торчат в разные стороны

Да об этом весь форум знает

Originally posted by Дим_Димыч:

Главное, чтобы суть была правильной - надежность, точность, безотказность и долговечность.

+100

Originally posted by Дим_Димыч:

А насчет поличока заманчиво.. .

Да и мне бы лишь поэкспериментировать - вдруг научились делать и будет практическая польза.. . Стандартные насадки я ж не выбрасываю.. .

Originally posted by Дим_Димыч:

Полева-2 хорошо по чоку идут. Очень хорошо. В случае неожиданной ситуации и насадок снимать не потребуется, точность не страдает.

Чего нет у нас в Одессе, так это патронов с Полева. А еще говорят, что в Одессе все есть

Комбинацию 58+парадокс предполагаю лучшей для стрельбы пулей до 100 м

На сколько мне известно с резьбой под насадки есть только 2 Сайги 12 калибра это: Сайга 12К исп 10 (430мм) и Сайга 12С исп 10 (680мм). А Сайга с длинной ствола 580мм это "Сайга 12С исп 040" она имеет постоянный чок 1мм. без возможности использования насадок.

Вот: http://www.poligon43.ru/saiga.html

Поправте если ошибаюсь.

Originally posted by СВП:

Поправте если ошибаюсь.

Ошибаетесь.. . http://tdizhmash.udm.ru/catalog/27/ . Сейчас под рукой нет каталога, но в основном все Сайги идут как раз со сменными дульными насадками, и лишь небольшое число исполнено с постоянными дульными сужениями...

Вообще я где то читал что 680 ствол расчитан под насадки НО не супер гусь а стандартные которые 5 сантиметров если не ошибаюсь, они нужны не для удлинения ствола а для возможности смены дульного сужения.

Originally posted by Дим_Димыч:

Комбинацию 43+парадокс считаю хорошей для пулевой стрельбы до 100 м. Комбинацию 58+парадокс предполагаю лучшей для стрельбы пулей до 100 м. Комбинацию 68+парадокс считаю негодной для стрельбы пулей и некорректной для работы автоматики оружия.

Про парадокс на 12К много в пулевой стрельбе (однозначных выводов, что лучше с ним или без него нет, так же как и зависимости кучности пулей от длинны ствола).
Чем длинее ствол(изначально), тем меньше на работу автоматики будет влиять его удлиннение (именно это я имел в виду когда отвечал на вопрос 68+17 на второй странице и повторю сейчас).
Ну, а насчёт непригодности для стрельбы дробью стволов 430-580, про мужика с периферии, про рябчика на 35метров которого никак не убить, это сильно - побежал выбрасывать свои саёги, буду искать себе с метровым стволом + супергусь(полметровый).

Originally posted by Таможня:

Ну, а насчёт непригодности для стрельбы дробью стволов 430-580, про мужика с периферии, про рябчика на 35метров которого никак не убить, это сильно - побежал выбрасывать свои саёги, буду искать себе с метровым стволом + супергусь(полметровый

Жаль не умею тут смайлы вставлять, РЖУНЕМОГУ!!! Пожалуй тоже свою 430 выкину вместе с чоками, получоками,супер гусём итд.. . Найдёте стоящую САЙГУ

Originally posted by Таможня:

с метровым стволом + супергусь(полметровый).

если не затруднить умоляю сообщите и мне!!

побежал выбрасывать свои саёги, буду искать себе с метровым стволом + супергусь(полметровый

если не затруднить умоляю сообщите и мне!!

И я бы не отказался. Но мне поменьше. Достаточно 75 см. цилиндр. Но чтоб обязательно можно было еще насадки к нему крутить. Те, что в продаже МР-ки с 75 см. да Бекасы это не то. Хочу саегу с таким. Был бы доволен.

К Таможне на "Ну, а насчёт непригодности для стрельбы дробью стволов 430-580, про мужика с периферии, про рябчика на 35метров которого
никак не убить, это сильно - побежал выбрасывать свои саёги, буду искать себе с метровым стволом + супергусь(полметровый)."

А что, у Вас несколько Саег? И все 43 см.?
Круто очень если так. Ну а если серьезно, то вопрос к реальным пользователям этой 43 сайги: для чего она приобреталась Вами изначально?
Для чего? Вопрос не относится к силовикам-штурмовикам и самооборонщикам. Это другие диагнозы. Я к охотникам обратился, если таковые здесь есть с такими саегами.

Снова к Таможне. На " Чем длинее ствол(изначально), тем меньше на работу автоматики будет влиять его удлиннение (именно это я имел в виду когда отвечал на вопрос 68+17 на второй странице и повторю сейчас)."

Вы что-нибудь знаете про то, что при чрезмерно длинном стволе у сайги, равно как и использовании на длинном стволе парадокса гильзы при выбросе иногда рвет в связи с началом их экстракции до момента вылета снаряда из ствола и пороховые газы проводят работу не только в стволе, толкая снаряд, но и под ствольной коробкой тоже?

Originally posted by Дим_Димыч:

к охотникам обратился, если таковые здесь есть с такими саегами.

Для ОХОТЫ.

Для ОХОТЫ.

А в чем суть короткого ствола? Почему именно короткий? И почему раньше, до такой модели Сайги, охотничьи ружья не делали такими короткими?
В чем изюминка?

Стрельба на коротке, а почему раньше не делали это наверное уже не к охотникам вопрос.

Стрельба на коротке, транспортировка, а почему раньше не делали это наверное уже не к охотникам вопрос, хотя у товарища ИЖ-43 вроде, тоже короткая меньше 500 так что не факт что не делали.

Понятно. Накоротке тоже надо иногда, длинный ствол здесь неуклюж, а нарезняк вообще пустое место (хотя в сибири якобы из мелкашки птиц в лет стреляют навскидку без выцеливания). Да и вопрос транспортировки очень бывает важен, а уж особенно в той Сибирской тайге на переходах. Может, тоже поднатужусь и подкуплю коротыша. Вроде есть реальные доводы в пользу его присутствия в арсенале.

А уж в тайге рябчики сидят прямо в 5-ти метрах от человеков с ружьем и не улетают!! Это факт. Идут люди на переходе, а он шмыг с дороги и на ветку ближайшую в 5-ти метрах. Ребята обожрались этими рябчиками за 2 недели. Непуганые. ИЖ-27 нафиг был не нужен там. А там, где был нужен по утке, ничего не сделал, только "обнес" дробью. И так несколько раз. Ну это уже так, к слову про ИЖ.

Originally posted by Дим_Димыч:
Снова к Таможне...

Постараюсь его заменить.

Originally posted by Дим_Димыч:
... Вы что-нибудь знаете про то, что при чрезмерно длинном стволе у сайги, равно как и использовании на длинном стволе парадокса гильзы при выбросе иногда рвет в связи с началом их экстракции до момента вылета снаряда из ствола и пороховые газы проводят работу не только в стволе, толкая снаряд, но и под ствольной коробкой тоже?

Ежели вам что - либо известно о таком нештатном поведении Сайги, нужно немедленно обратиться в оружейную мастерскую.
Исправное ружье ТАК себя вести не может.

Исправное ружье ТАК себя вести не может.

Исправное не может. А вот комбинация 68+19 цилиндр+17 парадокс это разве может относиться к исправной системе? И если 68 просто это исправно, то 68+парадокс это уже шаг к нестабильной системе.
Я-то не проверял. Но вот на форуме один товарищ пример с разорванными гильзами при чрезмерном наращивании ствола приводил.
Я же пробовал лишь 68(ц)+19(ц)+17(чок). Итого 105 см. Только дробью N 6 опробовал. Результат таков: очень тихий выстрел, гильза упала почти рядом, кучность и резкость дроби у цели на уровне ТОЗа-120М ствол 75 чок. Не хуже.
В общем, результат прекрасен, но ствол нереальный по длине получился. По лесу ходить бредово. Может на гуся? Но нулями не пробовал, побоялся.

Ежели вам что - либо известно о таком нештатном поведении Сайги, нужно немедленно обратиться в оружейную мастерскую.

Если бы я по каждому случаю нештатного поведения своей Сайги с момента приобретения начал обращаться в оружейную мастерскую... . - не было бы у меня этой Саеги бы вообще. Забрали бы и выдали другую. Затем и её бы забрали и получил бы другую, затем бы.... задолбало все это и я б её на заводе оставил. Сами в курсе. И Михалыч. И производители напильников не жалуются на отсутствие спроса.

Дим Димыч попробую ответить по порядку.
1. Ситуация с разрывом гильзы (лично я о таком не слышал) возможна только при открывании затвора пока снаряд ещё в стволе. Причиной может послужить затяжной выстрел, неправильно собраный бинар, использование очень медленного пороха и т.п.(т.е. завышеное давление в стволе при прохождении снарядом газоотводных отверстий) - это что касается боеприпаса, что касается оружия - объём отобраных газов при котором возможно такое, это в любом случае внештатная ситуация, Егор абсолютно правильно сказал, а при чрезмерном удлиннении ствола гораздо раньше развалит зад ствольной коробки, если крышку газ. камеры не переделывать. В 580мм - 3 газ. отверстия, в 430мм - 4, как думаете для которой удлиннение на 170мм будет критичнее?
2. Сайги у меня две одна 580мм(охот вариант) другая 430мм(040), и ещё дедушкин раритетный ИЖ 58, так что сравнивать есть с чем. 430мм + гусь 170мм приобреталась для всего, в т.ч. и для охоты.
3. Изюминка в том что при нормальной резьбе на стволе, короткую можно удлинить, а длиную не укоротишь - я, всё таки, поклонник универсальности.
4. Раньше не делали скорее всего, по соображениям внутренней баллистики.

А теперь я спрошу: почему Вы считаете 750мм с резьбой под насадки оптимальной длинной?

В 580мм - 3 газ. отверстия, в 430мм - 4, как думаете для которой удлиннение на 170мм будет критичнее?

Не понял. 43 удленять плохо? Тоесть удлиннение 58 меньше скажеться на автоматике чем 43 правильно?

Originally posted by СВП:

Тоесть удлиннение 58 меньше скажеться на автоматике чем 43 правильно?

В моём случае да.

Originally posted by СВП:

Не понял. 43 удленять плохо?

Я удлинняю(на гуся 170мм или 192мм с комп., больше не пробовал - мне не нужно) проблем не выявлено. Характер перезарядки и выброса гильз естественно меняется, но не критично.

Свою 430 до 740 изменений в выбросе гильз или перезарядке совершено ни каких.

почему Вы считаете 750мм с резьбой под насадки оптимальной длинной?

Да вроде самый правильный ствол на 12 калибр (это по лучшей скорости вылета снаряда и наиболее полном сгорании пороха в стволе) 75 см. и даже длиннее (но неудобнее). Я про обычные нитропороха, а не про агрессивные Сунары. Хотелось бы чтоб он был цилиндром. Значит так и остается 75. Насадок чоковый нужен обязательно мне. Получается + сверху. Все же удлинение ствола, как бы это ни утверждали сторонники оптимальной длины, увеличивает резкость и кучность дробового выстрела. Отбор газов на автоматику можно скомпенсировать удлинением ствола и получить равный с классическим ружьем бой дробью. Я сравнивал. Моя 68-я цилиндр стреляет хуже ИЖа-18М-М ( 72,5 см., чок) по резкости дроби у цели. Надев еще супергуся они сравниваются по резкости боя, но ИЖ-18М-М тут же проигрывает по кучности. Неоднократно пробовал сам, а это лучше, чем где-то что-то прочитать. Такой вариант все же хуже, чем дает ТОЗ-120 из чока 75 см. И чтобы добиться такого же показателя, пришлось нарастить ствол Сайги до 105 см., как уже писал. Это бредово. Но эффект наращивания скорости снаряда явный, чтобы и кто бы мне обратное не пытался утвреждать. Все же самолично сравнивал.
Ну и к вопросу про 75 см. оптимальной длины на Сайге. Не оптимальная она. Явно неудобная для транспортировки и работы накоротке, т.к. очень неразворотиста. Но мне чаще приходится встречать дичь в условиях, где такая разворотистость не особо нужна. А когда была нужна (стая дроздов разлетелась в разные стороны), то сайгой с длиным стволом и насадком двумя выстрелами отработал двух дроздов в разных направлениях. Устраивает. И потом очень неприятно осознавать, что выстрел не реализует возможности патрона. Ну встретишь накоротке - хорошо. А чаще не накоротке у меня - и тогда неуверенность была бы. Вот поэтому мне 75 не в лом был бы, а в радость.

В 580мм - 3 газ. отверстия, в 430мм - 4, как думаете для которой удлиннение на 170мм будет критичнее?

Вот и я подумывал, как бы на своей 68-й одно газовое отверстие запаять наглухо. Явно лишнее. На морозе в положении 1 любые патроны перезаряжает без насадков. Кстати, есть ли запрет на подобную модернизацию ствола?

Originally posted by Дим_Димыч:

Да вроде самый правильный ствол на 12 калибр (это по лучшей скорости вылета снаряда и наиболее полном сгорании пороха в стволе) 75 см

Может вам стоит другой ствол взять а не сайгу?? Мне кажется сколько не наращивай вам всё равно МАЛО. Вы бы хоть характеристики почитали влияния длинны на скорость и дальность после700мм там крайне не значительные увиличения их практически нет.

Может вам стоит другой ствол взять а не сайгу?? Мне кажется сколько не наращивай вам всё равно МАЛО.

Хорошо. Беру нужный мне ствол, прикладываю к нему: неподвижность, многозарядность, постоянство боя, скорострельность, быструю перезарядку, возможность сменить дульное сужение без потери качества, некритичность к внешним воздействиям, неприхотливость.. . как ни крути все на Сайгу выходит. Вот бы еще и стволик чуть поболее. МР-ки же и Бекасики довели до 75 см. Но они хуже сайги в совокупности всех качеств.
.

Вы бы хоть характеристики почитали влияния длинны на скорость и дальность после700мм там крайне не значительные увиличения их практически нет.

Много раз читал. Поначалу верил. Затем задумался над слишком навязываемыми этими выводами. Задался вопросом - кому это выгодно. Понял.
Основа всего это большое требование к уровню производства, сложности получения правильно сделанного 75 см. ствола. Такой ствол дорог в итоге. А заводам надо денюжки получать. Думаю, и Вы понимаете теперь. Ну а потом и сам проверил, насколько прирост скорости "незначителен". ЗНАЧИТЕЛЕН. Попробуйте сами. Только журналы с заказными статьями читайте с известной долей скептицизма.

Хотя похоже, что мои выводы относительно явного прироста скорости снаряда при увеличении ствола ошибочны. Но только, если это сайга. Ведь на 43 мм, как писал Таможня, четыре газоотворных отверстия. Логично предположить, что газы прекращают работать на разгон уже на 70 см ствола. Я про ружья без газоотвода писал. Там очень явно эффект прироста наблюдается. А если в Сайге было бы 10 газоотводных отверстий, тогда длина ствола, после которой никакого прироста скорости бы не было, была бы еще короче. Может быть даже 50 см. Абсолютно теперь с Вами согласен про 70 см. на Сайге-43.

Originally posted by Дим_Димыч:

четыре газоотворных отверстия.

Сколько не смотрел нашел только одно отверстие.

Таможня писал: "В 580мм - 3 газ. отверстия, в 430мм - 4"
Bober666 написал: "Сколько не смотрел нашел только одно отверстие."

А где же истина?

Originally posted by Дим_Димыч:
Таможня писал: "В 580мм - 3 газ. отверстия, в 430мм - 4"
Bober666 написал: "Сколько не смотрел нашел только одно отверстие."

А где же истина?

Истина где-то рядом. Не знаю как в 430 мм., а в 580 мм. стволе точно три отверстия.
Что касается длины ствола, то я использую свою Сайгу исключительно в качестве гусиного ружья. На ствол навинчиваю удлинитель, не него "супергусь". Общая длина ствола достигает 911 мм. Но никогда у меня не возникало проблем с нештатной работой автоматики.

Дим Димыч, при чём здесь статьи и что в них пишут. Не верите, оцените сами - кривые давления для нитропорохов есть, интеграл давления(то от чего и будет зависеть начальная скорость) прикинуть не сложно. Чем меньше дульное давление на срезе тем меньше прирост скорости (при удлиннении), даже для Сокола с его (~40-50атм. на 600мм) после 600мм прирост не значительный, а для нормальных порохов(~20-25атм. на 600мм)- прибросьте, и это без учёта сил трения. Даже если выгадать 20-25 м/с в самом лучшем случае (по сравнению с 430мм+Гусь)- сколько из них останется через 35м?
Другое дело скорость у цели, при прочих равных (начальная скорость, деформация дроби в начальный момент выстрела), она ещё и от кучности снопа зависит. Если деформацию признаём равной, самый главный фактор - дульное давление на срезе, вот тут длинна ствола (для кучности, а соответственно и для резкости боя ружья в целом) играет роль. Это в коротышах решается(если актуально) или компенсатором или удлиннением - кому как нравится. Я сравнивал компенсатор(192мм) с гусём(170мм) эффект сильно заметен только без контейнера, или с Соколом, на быстрых порохах эффекта почти нет.
Не понял, а Вы что, 680мм цилиндр с ИЖ18чок сравнивали без штатного саёжного чока?
Тульские ружья это вообще другая песня, у них даже внутр. диаметр ствола зачастую отличается от ижевских.

оцените сами - кривые давления для нитропорохов есть, интеграл давления(то от чего и будет зависеть начальная скорость) прикинуть не сложно

1. Относительно интегралов и далее я постою в сторонке и помолчу.
2. Насчет коротышей более менее понял, но своего нет и не пощупано на деле.

Не понял, а Вы что, 680мм цилиндр с ИЖ18чок сравнивали без штатного саёжного чока?

Именно так, только с декоративной насадкой-пламегасителем. Но уж если с насадком чоковым - ИЖу кранты, ложится на обе лопатки махом.

Тульские ружья это вообще другая песня, у них даже внутр. диаметр ствола зачастую отличается от ижевских.

Наверное не только в диаметре дело. У моего ИЖа-18М-М патронник подулся сам собою, не отстреляно и 250 патронов с него. Ну магнумы были, были картечные магнумы через его чок. Но пули только подкалиберные. В общем, че-то со сталью стволовой у него не так к тому, что и сам ствол кривой изначально. Нынче гильзы из него ни в тулку не лезут, ни в Сайгу, ни в ИЖ-27 новый. Бракоделы одним словом. Отмаз - а че хотите за 100 багсов?.

Что то про соосность я мало нашёл в поиске.. .

Скажите пожалуйста,
на Сайге 12К ствол 430мм выпуска 2004 года с нерегулируемой прицельной планкой и без резьбы для сменных насадок какое постоянное сужение ствола?
Цилиндр, получок, чок?
Ружье покупал в коммисионке, документов не было с ней и поэтому вопрос.
Клейма на ружье об этом могут рассказать?

Скорее всего чок, рядом с цифрами 18,3 что пробито? А вообще что бы исключить любые сомнения возьмите шт-циркуль и померьте срез: ~18,3 цилиндр, ~17,3 чок, постоянных получоков вроде не встречается.