Guns.ru Talks
Сайга
Регулируемый газовый поршень.

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Регулируемый газовый поршень.
Kneht33
1-9-2020 16:04 Kneht33
Привет, камрады!

Озаботился снижением отдачи на МК03 и пал мой взор на регулируемые газовые поршни, т.к. это минимальный геморрой с установкой, по сравнению с газблоками. Начал изучать ассортимент, устройство, читать статьи, смотреть ролики.

Принципов работы - два.
1. Уменьшение количества пороховых газов
2. Увеличение камеры

Вроде бы всё логично и вписывается в базовые знания по физике уровня средней школы. (рассматривать снижение давления понижением температуры мы не будем )
И возник у меня вопрос - что ж так сложно всё? Куча деталей, клики, подпружиненные шарики и т.д.
Ну и, соответственно, поршень с массой деталей не мождет стоить дёшево априори.
Так вот, какая мысль меня посетила:
Вытачиваем новый шток и нарезаем на нем резьбу.
Накручиваем на него поршень, по резьбе регулируем объём камеры и контрим.
В чём подвох? Может я что-то упускаю?


click for enlarge 1275 X 646  39.7 Kb

edit log

hunter792
1-9-2020 16:28 hunter792
А зачем вытачивать? Купил новую рамку с поршнем и эксперементируй, можно старый выбить и крутить. Только под другой патрон перенастраивать проблематично будет. Я себе поставил облегченную раму от лейкомармс и регулируемый поршень от ротор43, очень нравится, отдачи нет, гильзы падают под ноги, латунные гильзы без замятий бери и перезаряжай.
Kneht33
1-9-2020 16:33 Kneht33
quote:
Изначально написано hunter792:
Купил новую рамку с поршнем и эксперементируй, можно старый выбить и крутить.

Ну вот не поднимается у меня рука купить раму и поршень, которые в сумме перекрывают стоимость самой Сайги.
Ну и вопрос был в моих изысканиях. Купить не сложно, но истина дороже.

И стоковый поршень: если делать возможность вкручивать его глубже - начнётся поджим возвратной пружины, что не есть хорошо.

А выточить такую деталь - час работы токаря. Могу даже нитридом титана покрыть.

edit log

hunter792
1-9-2020 17:01 hunter792
quote:
Originally posted by Kneht33:

начнётся поджим возвратной пружины


А не наоборот?
Kneht33
1-9-2020 17:07 Kneht33
quote:
Изначально написано hunter792:

А не наоборот?

Конечно нет. Чем глубже вкручиваем поршень в раму, тем меньше остаётся места пружине.

hunter792
1-9-2020 18:18 hunter792
Если мы поршень выкручиваем то он отодвигает назад раму сживая пружину, если поршень вкручиваем то рама на месте как и пружина.
Kneht33
1-9-2020 19:11 Kneht33
Пружина упирается в задник поршня. (в раме отвестие под пружину сквозное, заканчивается резьбой поршня) Если мы вкручиваем поршень, то сжимаем пружину.
А выкручивать поршень нельзя, т.к. рама не закроется.

edit log

hunter792
1-9-2020 20:53 hunter792
Ясно. Если попробуете то отпишитесь что получилось.
Kneht33
1-9-2020 21:10 Kneht33
Хорошо.
Чертеж уже сделал, токарю на завтра задачу поставил.
Будем пробовать
zmejy1977
2-9-2020 08:28 zmejy1977
Интересно)))

----------
С уважением Евгений))

gross kaput
4-9-2020 15:20 gross kaput
quote:
Originally posted by Kneht33:

Может я что-то упускаю?




Упускаете, регулировка объемом в АК практически не работает, верней работает не так как вы ожидаете, посмотрите внимательно на газовую камеру своей сайги, видите на ней отверстия по бокам? Это газосброс, в АК схеме газы воздействуют на поршень буквально на 5мм хода - на расстоянии свободного хода рамы, отпирание затвора происходит уже не за счет энергии газов а за счет инерции рамы. Т. Е. Вкручивая выкручивая поршень регулируется не столько объем (изменение которого будет крайне мало) а путь на котором газы воздейсвуют на раму, и такая регулировка получается слишком тонкой, из разряда работает-не работает, поэтому гораздо выгодней регулировать именно либо газблоком, или сбросом излишков давления через клапан поршня.
Kneht33
5-9-2020 07:20 Kneht33
Внимательно посмотрел на газовую камеру своей Сайги. Отверстий газосброса не увидел.
И испытаю, всё таки свою идею, ибо затраты копеечные.
click for enlarge 1920 X 887 189.1 Kb
click for enlarge 1920 X 887 153.0 Kb
gross kaput
5-9-2020 11:13 gross kaput
А, был такой переходный вариант, потом все равно вернулись к автоматному варианту.
click for enlarge 492 X 1280 68.7 Kb в вашем случае глобально ничего не меняется так как внутренний диаметр трубки больше диаметра поршня, то после того как головка поршня выходит из газовой камеры, в вашем случае отработанные газы сбрасываются в коробку, в "дырявой" камере они сбрасыввются в атмосферу

edit log

ТераФлю
13-9-2020 11:16 ТераФлю
quote:
Originally posted by Kneht33:

Озаботился снижением отдачи на МК03 и пал мой взор на регулируемые газовые поршни, т.к. это минимальный геморрой с установкой, по сравнению с газблоками.

Если вы не любитель "продвинутых прикладов" и вас устраивает штатная рамка, то из типового металлопроката (профильная квадратная труба, кусочек полосы, плюс пружина люкс от МАЗа) легко делается с помощью болгарки и сварки приклад с пружинным компенсатором, с которым Сайга 7.62 теряет отдачу практически полностью...

Kneht33
14-9-2020 20:44 Kneht33
Тут дело не только в комфорте стрельбы, но и в снижении ударной нагрузки на задний вкладыш коробки, что снижает подброс ствола и увеличит выживаемость оптики.

Кстати, первый пробный поршень готов. на днях будут испытания.


click for enlarge 1920 X 887 256.5 Kb

Если в двух словах:
Поршень с контргайкой по схеме
Промежуточная втулка для стабилизации движения затворной рамы и формирования промежуточной газовой камеры
Задник штока укорочен на 4мм для снижения воздействия возвратной пружины (многие вкручивают поршень в раму, но забывают о том, что этим усиливают возвратное действие пружины)

В общем - полевые испытания всё покажут.

edit log

bult
15-9-2020 17:39 bult
Интересно, будем ждать
Kneht33
16-9-2020 05:39 Kneht33
Рама собрана.
click for enlarge 1920 X 887 193.5 Kb
gross kaput
16-9-2020 09:26 gross kaput
quote:
Originally posted by Kneht33:

многие вкручивают поршень в раму, но забывают о том, что этим усиливают возвратное действие пружины)


На сколько? У вас плюс к скорости наката гораздо сильней добавляет отскок рамы чем поджатие возвратки в пару мм что всегда будет находится внутри допусков на производство пружин.
И честно говоря не пойму на фига такие сложности? Выже делаете для себя, на конкретный экземпляр карабина - помоему гораздо проще взять обычный поршень, по боковой поверхности головки делаются неглубокие пропилы для сброса излишков - чуть проточили отстреляли, мало значит-чуть добавили.
bult
16-9-2020 13:13 bult
quote:
Originally posted by Kneht33:

Рама собрана


Аккуратно сделано

А было сколько?

Kneht33
17-9-2020 13:40 Kneht33
quote:
Изначально написано bult:

Аккуратно сделано

А было сколько?

410


quote:
Изначально написано gross kaput:

помоему гораздо проще взять обычный поршень, по боковой поверхности головки делаются неглубокие пропилы для сброса излишков - чуть проточили отстреляли, мало значит-чуть добавили.

ну, мне кажется, это неправильно.
У меня будет возможность регулировать объём газовой камеры, в зависимости от боеприпаса, наличия или отсутствия ДТК закрытого типа, погодных условий.
Ну и сложностей, в принципе никаких не вижу. Токарь за час всё выточил.
И как по Вашей схеме понять, сколько нужно подтачивать? Когда остановиться? точить до отсутствия перезаряда, а потом подваривать?

edit log

gross kaput
17-9-2020 22:20 gross kaput
quote:
Originally posted by Kneht33:

У меня будет возможность регулировать объём газовой камеры, в зависимости от боеприпаса


Да не будет у вас регулироватся объем, верней изменение объема от первоначального будет копеечным, так это не работает, у вас будет изменение времени/пути на котором газы воздействуют на поршень, именно этого добиваются вкручивая поршень - уменьшают путь воздействия газов штатно порядко 5-7 мм подкруткой можно убрать до 2-3, только штука крайне не надежная из разряда - долбит - пол-оборота и уже не перезаряжает.
Регуляторы с изменением предварительного объема практически не используются, причем основная причина в том что они требуют достаточно большого предварительного объема и большого хода контр поршня, при этом диапазон регулировки не очень большой, единственный их плюс в достаточно плавной регулировке. Из серийных на память приходит только пулемет Гочкиса 14-го года, обратите внимание на величину хода контр поршня и свободный объем.
click for enlarge 1741 X 874 124.5 Kb

click for enlarge 1215 X 895 137.7 Kb
Kneht33
18-9-2020 21:00 Kneht33
Ну, подождем до воскресенья, там видно будет.
Kneht33
20-9-2020 16:06 Kneht33
Ну, друзья, простите за резкость и грубость...

Какого хуя это не будет работать????
Это, сука, работает, причём работает охуенно!
Отрегулировл с точки незаряда, ебашит -маманегорюй, сорри за сленг, на эмоциях ща...

Видос можете посмотреть.


https://www.youtube.com/watch?v=N9Kh_mVQmjI
click for enlarge 1600 X 1066 176.6 Kb

click for enlarge 1600 X 1066 188.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1066 164.4 Kb

gross kaput
20-9-2020 16:38 gross kaput
А вам кто то говорил что не будет работать? Вам вроде говорили что не будет изменения объема, а будет изменение времени и пути воздействия газов на поршень. Штука крайне капризная и зависящая от множества факторов, многие прошли путь от вкручивания поршня до регулируемого газ.блока.
Самый адекватный вариант на Сайге ставить систему с отсечкой, в свое время (конец 40-х) эта система в АК не прижилась - причина отскок рамы при авт. стрельбе, т.е. система не устойчиво работала при стрельбе очередями, для одиночки такой проблемы нет, а профит по сравнению с регуляторами огромный.
Kneht33
20-9-2020 19:48 Kneht33
quote:
Изначально написано gross kaput:
А вам кто то говорил что не будет работать? Вам вроде говорили что не будет изменения объема, а будет изменение времени и пути воздействия газов на поршень. Штука крайне капризная и зависящая от множества факторов, многие прошли путь от вкручивания поршня до регулируемого газ.блока.
Самый адекватный вариант на Сайге ставить систему с отсечкой, в свое время (конец 40-х) эта система в АК не прижилась - причина отскок рамы при авт. стрельбе, т.е. система не устойчиво работала при стрельбе очередями, для одиночки такой проблемы нет, а профит по сравнению с регуляторами огромный.

Уважаемый gross kaput, либо я нихуя не понимаю, что Вы говорите, либо Вы переобуваетесь в прыжке.
Вот реально, ни один из Ваших постов нихера не позволяет поймать ход ваших мыслей.

gross kaput
20-9-2020 21:20 gross kaput
quote:
Originally posted by Kneht33:

либо Вы переобуваетесь в прыжке.


Это вряд-ли, просто вы чужие посты читаете по диагонали, что-ж дублирую еще раз
quote:
Originally posted by gross kaput:

Да не будет у вас регулироватся объем, верней изменение объема от первоначального будет копеечным, так это не работает, у вас будет изменение времени/пути на котором газы воздействуют на поршень, именно этого добиваются вкручивая поршень - уменьшают путь воздействия газов штатно порядко 5-7 мм подкруткой можно убрать до 2-3, только штука крайне не надежная из разряда - долбит - пол-оборота и уже не перезаряжает.


Чего не понятного-то?
Попробую как для школьника
1 Я вам изначально писал о том что - РЕГУЛИРОВКИ ОБЪЕМОМ НЕ БУДЕТ - нет там досточного места чтоб серьезно изменить объем, изменение объема с первоначальных 0,7 кубиков даже до 2,5 кубиков (это когда поршень войдет в газ.камеру на 1мм) ни какой роли не съиграют - банально потому что диаметр газоотводного отверстия 4,4мм а давление в районе газоотвода 700-800 Бар.
ЧТОБЫ РЕГУЛИРОВАТЬ ИМПУЛЬС ОБЪЕМОМ ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ОБЪЕМ ДОЛЖЕН ИЗМЕНЯТСЯ В ДЕСЯТКИ РАЗ - собственно чертеж газоотвода Гочкиса вам в помощь для понимания.

Эта часть думаю понятна? Я Вам изначально писал не про то что работать не будет а про то что все не так как вы себе представляете.

2. Вы похоже так и не смогли понять простую вещь - в АК системах газы воздействуют на поршень только в газовой камере, газовая трубка служит только для направления движения поршня, импульс поршень и рама получают на очень коротком промежутке порядка 5-7мм как только головка поршня выходит из камеры газы начинают сифонить в газосбросные отверстия, в вашем случае с "переходной" сайгой они сифонят по гофре в коробку.

Из этого вывод котрый я пытался до вас донести - вся эта фигня работает не по принципу ИЗМЕНИЯ ОБЪЕМА а по принципу УМЕНЬШЕНИЯ РАССТОЯНИЯ на котором газы воздействуют на поршень. Это понятно?
Вопрос был не в том работает или нет - это до вас выяснили еще десятки пользователей тупо вкручивавших поршни глубже - вопрос был в изначальной ошибке в понимании принципа действия, именно это я вам и пытался втолковать.

P.S. что касаемо работоспособности такой фигни с изменением пути поршня на котором на него воздействую газы в широком понимании - т.е. способности гарантированно работать в разных условиях, то здесь как раз будут возникать проблемы - угол склонения, температура воздуха, другой патрон и даже количество патронов в магазине и все - либо не до откат либо удар в КЗП, и это выяснили так-же задолго до вас любители вкручивать поршни, поэтому в итоге все кому это действительно нужно пересаживаются на регулируемые газблоки или регулируемые поршни с газосбросом.

Надеюсь все объяснил?
Хотите сделать что-то что не делал до вас и что реально будет работать хорошо? повторюсь еще раз - сделайте систему с отсечкой газов.



NIK_SMR
20-9-2020 21:31 NIK_SMR
Как не назвать, система работает и хорошо регулируется. Статистика и настрел дело наживное. Успехов ТС в изысканиях.
gross kaput
20-9-2020 21:49 gross kaput
quote:
Originally posted by NIK_SMR:

хорошо регулируется


Ну что-ж каждому свое, мне такой подход не нравится, дюже не надежно, чуть вводные изменились и уже или перезряд ушел или профита нет.
вот здесь очень хорошо видно как работает метод изменения пути, и понятно на сколько он эффективен - смотреть с 6-й минуты - гильзу выкинуло но перезаряда нет- недооткат, четверть оборота и уже гильза улетает далеко удар в КЗП есть.


edit log

Kneht33
20-9-2020 23:32 Kneht33
quote:
Изначально написано gross kaput:

Чего не понятного-то?
Попробую как для школьника
1 Я вам изначально писал о том что - РЕГУЛИРОВКИ ОБЪЕМОМ НЕ БУДЕТ - нет там досточного места чтоб серьезно изменить объем, изменение объема с первоначальных 0,7 кубиков даже до 2,5 кубиков (это когда поршень войдет в газ.камеру на 1мм) ни какой роли не съиграют - банально потому что диаметр газоотводного отверстия 4,4мм а давление в районе газоотвода 700-800 Бар.
ЧТОБЫ РЕГУЛИРОВАТЬ ИМПУЛЬС ОБЪЕМОМ ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ОБЪЕМ ДОЛЖЕН ИЗМЕНЯТСЯ В ДЕСЯТКИ РАЗ - собственно чертеж газоотвода Гочкиса вам в помощь для понимания.

Эта часть думаю понятна? Я Вам изначально писал не про то что работать не будет а про то что все не так как вы себе представляете.

2. Вы похоже так и не смогли понять простую вещь - в АК системах газы воздействуют на поршень только в газовой камере, газовая трубка служит только для направления движения поршня, импульс поршень и рама получают на очень коротком промежутке порядка 5-7мм как только головка поршня выходит из камеры газы начинают сифонить в газосбросные отверстия, в вашем случае с "переходной" сайгой они сифонят по гофре в коробку.

Из этого вывод котрый я пытался до вас донести - вся эта фигня работает не по принципу ИЗМЕНИЯ ОБЪЕМА а по принципу УМЕНЬШЕНИЯ РАССТОЯНИЯ на котором газы воздействуют на поршень. Это понятно?
Вопрос был не в том работает или нет - это до вас выяснили еще десятки пользователей тупо вкручивавших поршни глубже - вопрос был в изначальной ошибке в понимании принципа действия, именно это я вам и пытался втолковать.

P.S. что касаемо работоспособности такой фигни с изменением пути поршня на котором на него воздействую газы в широком понимании - т.е. способности гарантированно работать в разных условиях, то здесь как раз будут возникать проблемы - угол склонения, температура воздуха, другой патрон и даже количество патронов в магазине и все - либо не до откат либо удар в КЗП, и это выяснили так-же задолго до вас любители вкручивать поршни, поэтому в итоге все кому это действительно нужно пересаживаются на регулируемые газблоки или регулируемые поршни с газосбросом.

Надеюсь все объяснил?
Хотите сделать что-то что не делал до вас и что реально будет работать хорошо? повторюсь еще раз - сделайте систему с отсечкой газов.


Ну, вот не знаю... Может быть я тупой?
Система работает, всё регулируется.
Рама не доходит до задней части коробки, перезаряд совершается.
Вы мне что хотите доказать свими пространными постами?
До отстрела я ещё задумывался о работоспособности системы, которую придумал, но сейчас-то что?
И как количество патронов в магазине воздействует на отдачу? Это уже полный бред.
Или Вы продвигаете регулируемые газблоки?

PS: Ой, сорри... Это коммент от человека, который предлагал делать продольные проточки на поршне? Извините, но нахер я пошлю Ваши рассуждения.

edit log

gross kaput
20-9-2020 23:57 gross kaput
quote:
Originally posted by Kneht33:

Это уже полный бред.


Бред в том что вы не понимая даже азов устройства оружия что-то "тюнинхуете" и "улучшаете".

Для тех кто поленился даже азы изучить рассказываю - патроны у вас в магазине поджаты снизу пружиной, верхний патрон прижимается к затвору, затвор при движении назад преодолевают эту силу трения поджатого патрона, чем больше патронов в магазине тем сильней сила давления на затвор и тем больше энергии подвижные части тратят на преодоление этого сопротивления - андестенд?
Все это описано в самом-самом начале книжек по конструированию оружия, но для вас это китайский язык, уровень ваших познаний в предмете показывает изготовление элементов газового поршня из латуни - еще-б из пластика сделали-бы.

quote:
Originally posted by Kneht33:

то коммент от человека, который предлагал делать продольные проточки на поршне?


Этот комментарий от человека который немного больше вашего знает, который хней с регуляторами страдал еще лет 12-ть назад.
Просто некоторым изобретателям велосипедов на квадратных колесах невдомек что есть решения эффективные а есть не рациональные, вот уменьшение пути как раз из таких. Хотя у вас даж банально не хватило соображения остановится и подумать почему ни один производителей деталюшек так не делает.
gross kaput
21-9-2020 00:01 gross kaput
А к этой теме мы вернемся через месяц-другой, когда вы немного постреляете со своей вундервафли и накопите опыт, пока у вас сплошной Вау-эффект - вы себя сейчас пока ощущаете гениальным конструктором, накопите опыт эксплуатации хотя-бы в несколько сотен бахов в разных условиях потом поговорим.
Kneht33
21-9-2020 00:38 Kneht33
Вы можете пиздить столько, сколько Вам угодно.
Можете даже считать, что я эту тему создал только ради этого.
hunter792
21-9-2020 08:21 hunter792
А по моему удачный опыт, да еще и бюджетный. Мои поздравления! Заказывайте токарю еще партию и в раздел купля-продажа
gross kaput
21-9-2020 09:09 gross kaput
quote:
Originally posted by hunter792:

раздел купля-продажа


Guns.ru Talks
Сайга
Регулируемый газовый поршень.