Guns.ru Talks
Сайга
Проект Сайга-Тактика -21 век ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Проект Сайга-Тактика -21 век
Сайгист
25-8-2003 12:52 Сайгист
Смооборонщик со сколнностью к безудержной фантазии оружейника любителя, или просто эстеты оружия (охотников просим не беспокоиться и немного потерпеть ).

Предлагаю всем желающим сформулировать и желательно изобразить в цвете, пластилине или компютерной графике свою концепцию самооборонного оружия 21 века на основе "Сайги" - максимального компактного по Закону об оружии и удобного для обычного пользователя в реальных самооборонных ситуациях (3-15 метров)

Чтобы не повторяться - Вот что я уже предлагал Ижмаш пару лет назад:
==============
........ Предложить ИЖМАШ выпустить первый откровенно 'самооборонно-развлекательный' карабин, поскольку короткоствольное оружие разрешать не планируют, а 'самооборона' на 5 метров с существующими охотничьими ружьями всех видов крайне неудобна и не логична - и соответственно анонсировать его и продвигать на рынке оружия, как таковой, чтобы не было вопросов и покупателей, типа - что лучше купить для самообороны и для дома?:

 Калибр - 20 или 12
 максимально короткий в разложенном состоянии, насколько это можно по ЗОО
 взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)
 с "настоящей" автоматической затворной задержкой
 быстрое и надежная смена 8-зарядного магазина (в шахматном порядке?)
 разработать под это новый самооборонный комплекс соответствующие опционные нелетальные боеприпасы (как добавок к обычной картечи и пуле), безотказно работающий на автоматике патрон с травматической пулей и новые типы боеприпасов, типа свето-шумовой -парализующий, газово-травматический и т.д.
 максимально облегчить - пластик
 ортопедическая удобная рукоятка с 'прилипающей' резиновой поверхностью с хорошим наклоном рукоятки
 изменить дизайн от традиционной калашниковской 'Сайги' (лучше 'булпап' или хотя бы какой то молдинг, чтобы выглядел как самооборонный комплекс 21 века максимально удобный для быстрой темповой стрельбы на коротких дистанциях (10-25м) - например -
o интегрировать в корпус подствольный миниатюрный, но мощный фонарь
o убрать любые высокие мышки как армейского, так и охотничьего назначения
o не делать удлиняющие насадки,
o вставить свето-насадки на оригинальные прицельные приспособления, которые позволяли бы производить мгновенную стрельбу
o интегрировать коллиматор в конструкцию карабина, чтобы смотрелся как одно целое с дизайном,
o ствол сделать вообще не выступающим из цевья,
o и/или сделать на него декоративный кожух-радиатор футуристического оружейного дизайна

 Сделать под выпуск новой концепции компактного суперсовременного российского гражданского соответствующий ПИАР компанию, сделать про него передачу на ТВ, динамичный и зрелищный рекламный клип, пригласить известный артистов и политиков для его 'промоушена' и т.д.


Сан-Саныч
25-8-2003 01:47 Сан-Саныч
12-й развлекательный калибр ...ЗВУЧИТ!!!!
Сайгист
25-8-2003 02:30 Сайгист
quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
12-й развлекательный калибр ...ЗВУЧИТ!!!!

Да что там 12 калибр, Саныч! У меня на фирме американцы развлекаться стрелять ездят из танковой пушки! 100 баксов! Знакомый (по перепсике на сайте НРА) гинеколог из Аризоны для развлечения стреляет из станкового пулемета в США раз в месяц - у них с друзьями такой обычай
Так что "размер не имеет значения"

kad
25-8-2003 05:01 kad
quote:
Originally posted by Сайгист:

 взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)

Наиболее просто реализуемое предложение, но с ослаблением крышки ствольной коробки

 с "настоящей" автоматической затворной задержкой

А так ли она нужна?

 быстрое и надежная смена 8-зарядного магазина (в шахматном порядке?)

А это как?????????????

 разработать под это новый самооборонный комплекс соответствующие опционные нелетальные боеприпасы (как добавок к обычной картечи и пуле), безотказно работающий на автоматике патрон с травматической пулей и новые типы боеприпасов, типа свето-шумовой -парализующий, газово-травматический и т.д.

Для этого говна Оса и газюки есть

 изменить дизайн от традиционной калашниковской 'Сайги' (лучше 'булпап' или хотя бы какой то молдинг, чтобы выглядел как самооборонный комплекс 21 века максимально удобный для быстрой темповой стрельбы на коротких дистанциях (10-25м) - например -

Сайга она потому и Сайга, что похожа на оригинал, а молдинги это вообще из другой оперы...

o интегрировать в корпус подствольный миниатюрный, но мощный фонарь

Так стрелять-то в упор - зачем фонарь?

o убрать любые высокие мышки как армейского, так и охотничьего назначения

А целиться как - по стволу?

o не делать удлиняющие насадки,

Насадки делают совсем для других целей...

o вставить свето-насадки на оригинальные прицельные приспособления, которые позволяли бы производить мгновенную стрельбу

Не поможет, тем более без мушки.

o интегрировать коллиматор в конструкцию карабина, чтобы смотрелся как одно целое с дизайном,

Так стрелять-то в упор - зачем коллиматор?

o ствол сделать вообще не выступающим из цевья,

Т.е. удлиннить цевье, если не укорачивать ствол(все ведь в соответствии с законом) - а как же вес?

o и/или сделать на него декоративный кожух-радиатор футуристического оружейного дизайна

полный бред как впрочем и прочие "молдинги"

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Сан-Саныч
25-8-2003 06:07 Сан-Саныч
 Калибр - 20 или 12
20 и 12 это совсем не развлекательный калибр. Развлекательный это 0.22LR
Для самообороны достаточен 410 калибр или 20-й.
12 калибр это уже перебор, так как подойдет не всем самооборонщикам,

Например я бы предложил Сайгу 410 калибра с интергированным парадоксом (неотъемным) и выпуск патронов с нормальной полуоболочкой или оболочкой.


 максимально короткий в разложенном состоянии, насколько это можно по ЗОО
Согласен, максимально короткий

 взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)
Типа одной рукой(правой) держать, левой взводить?
Вероятно да, но тогда попадаем на 2 большие дыры в ствольной крышке

 с "настоящей" автоматической затворной задержкой
Уже увидите такое на фестивале Сайги в октябре

 быстрое и надежная смена 8-зарядного магазина (в шахматном порядке?)
для 410-й Сайги такой проблемы нет, для 12-й я бы пожелал продумать систему антисминания первого патрона в магазине!!


 разработать под это новый самооборонный комплекс соответствующие опционные нелетальные боеприпасы (как добавок к обычной картечи и пуле), безотказно работающий на автоматике патрон с травматической пулей и новые типы боеприпасов, типа свето-шумовой -парализующий, газово-травматический и т.д.


Сами знаете, не будет такого. В принципе. Законы физики не позволят.


 максимально облегчить - пластик
Это при 12 калибре? Ну-ну... Допустимо для 410-го калибра, максимум для 20-го, но никак не для 12-го


 ортопедическая удобная рукоятка с 'прилипающей' резиновой поверхностью с хорошим наклоном рукоятки
А разве недостаточно штатной пластиковой продвинутой рукояткой? Я как сменил штатную на нее, так даже теперь не ощущаю, что рукоятка вообще есть


 изменить дизайн от традиционной калашниковской 'Сайги' (лучше 'булпап' или хотя бы какой то молдинг, чтобы выглядел как самооборонный комплекс 21 века максимально удобный для быстрой темповой стрельбы на коротких дистанциях (10-25м) - например -

Вот уж не надо. Прелесть Сайги именно в похожести на АК. Если уж хоцца футуризма=вэлкам портить другую модель оружия.

o интегрировать в корпус подствольный миниатюрный, но мощный фонарь
Это как коррелирует с облегчением? Для самообороны в 5 метров не нужно, далее не самооборона. Стрельба в темноте по фонарю бесполезна, все равно палить во все что движется придется.
ИМХО можно как встраиваемую опцию.

o убрать любые высокие мышки как армейского, так и охотничьего назначения
Опять футуризма хочется? Не надо. Это покатит только если нужна отдельная Сайга без замены имеющихся.

o не делать удлиняющие насадки,
Так Вы их не покупайте, никто же не заставляет

o вставить свето-насадки на оригинальные прицельные приспособления, которые позволяли бы производить мгновенную стрельбу

Что значит светонасадки? Всякие Тругло?
Я согласен скажем на самосветящиеся мушки с тритием, но не более того


o интегрировать коллиматор в конструкцию карабина, чтобы смотрелся как одно целое с дизайном,
Чтоб есоли треснул карабином по дереву и коллиматор рассыпался, надо менять его на заводе? Увольте-с..
Каждая деталь, в идеале и ствол, должна сниматься с помощью гаечного ключа, как у МР-40 например


o ствол сделать вообще не выступающим из цевья,
Не надо заливать Сайгу в пластмассу. Ее и так дофига.
Должна быть эстетичность. А такой монстр-уродец не особо красив будет

o и/или сделать на него декоративный кожух-радиатор футуристического оружейного дизайна

Во-во..Сначала изгадить оригинал, а потом делать футуристсические фальшкорпуса


 Сделать под выпуск новой концепции компактного суперсовременного российского гражданского соответствующий ПИАР компанию, сделать про него передачу на ТВ, динамичный и зрелищный рекламный клип, пригласить известный артистов и политиков для его 'промоушена' и т.д.
Интересно, кто будет платить за это?
И неужели Вы думаете, что данный продукт кому-либо нужен кроме некой группы самооборонщиков?

Если Сайгу 12С еще с натягом охотники купят, то такую точно нет, а рассчитывать на одних самооборонщиков при масштабах ИЖМАША не приходится

Qwaterback
25-8-2003 06:43 Qwaterback
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО :
Сайга 410 с встроенным длинным парадоксом,замаскированным под ПБС+ интегрированный ЛЦУ в фальш-подствольном гранатомете на самом деле стреляющим осветительными патронами от ОСЫ. Конечно для этой штуки нужны специальные низкоскоростные оболочечные патроны для парадокса. АКСЕССУАРЫ : 1. Желтый (автоматный) рожок с ограничителем на 10 патронов.2. Устанавливаемый квадрант для имитационной стрельбы ракетами. 3. Макет ВОГ 25 в качестве фальш заглушки.
kad
25-8-2003 06:51 kad
quote:
Originally posted by Qwaterback:
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО :
Сайга 410 с встроенным длинным парадоксом,замаскированным под ПБС+ интегрированный ЛЦУ в фальш-подствольном гранатомете на самом деле стреляющим осветительными патронами от ОСЫ. Конечно для этой штуки нужны специальные низкоскоростные оболочечные патроны для парадокса. АКСЕССУАРЫ : 1. Желтый (автоматный) рожок с ограничителем на 10 патронов.2. Устанавливаемый квадрант для имитационной стрельбы ракетами. 3. Макет ВОГ 25 в качестве фальш заглушки.

Но в качестве подствольника-то лучше ТОЗ-106 или ОФ-93 приспособить...


----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Al17
26-8-2003 07:32 Al17
>>... взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)...

Проще и надёжнее решение этой проблемы на Галиле.
К крючку на затворной раме,за который оттягивается рама,крепится дополнительный штырь,направленный вверх(миллиметров,эдак,тридцать пять в длину)-взводится левой рукой очень удобно,взведению правой мешает только первый(ну максимум-второй)раз.

С уважением,
Al17.

SEAL
26-8-2003 09:27 SEAL
Добрый день !!!
" взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)" - повернул на 90 гр. влево и дергай правой рукой. Пару раз потренироватся всего-то ...
Игорь.
SEAL
26-8-2003 09:31 SEAL
Извиняюсь, невыспался !!! Правой держишь, левой передергиваешь.
Игорь.
ben
26-8-2003 11:22 ben
2SEAL
Да, именно так мы и делем на тренировках своих! Но поворот на 90 градусов съедает доли секунды, которых может и не хватить.
С дружеским приветом, Бен

[edited by ben]

Сайгист
26-8-2003 11:24 Сайгист
хмм... глюки
Сайгист
26-8-2003 11:25 Сайгист
Сайгисты, дискуссия скорее пошла в негатив, чем в искрометные дизайнеровские предложения
Разъясняю некоторые критические и недоуменные вопросы:

Тут я ничего не выдумывал, а брал из того, что уже опробовано в тактическом современном оружии ближнего боя:

1) "Развлекаться и самообороняться с 12 калибром можно, но не всем - поэтому и предложен также 20 калибр - 410 калибр не предлагаю, из за проблемы с патронами, малой останавливающей силой и низкой надежностью. Дробовик должен быть нормального калибра 20 - 12 - только тогда он имеет явные преимущества перед нарезняком на ближних дистанциях.

2) Подствольный фонарь - это пожалуй САМОЕ удобное для "самооборонщика" - Их сейчас ставят даже на пистолеты полиции и ФБР ! Не говоря уже об автоматах под пистолетный патрон ближнего боя типа МР5 для работы в помещениях и на ближней дистанции в темноте - вместо ЛЦУ. Чем плохо на даче подсветить подствольником в таинственных темных кустах в углу возле дачного нужника, где ночью кто то чужой (не теща!) тихо материться и сопит у вас на участке ?

3) Коллиматорный прицел - сейчас это СТАНДАРТНЫЙ элемент даже на пистолете для быстрой стрельбы на 3-9 метров в IPSC! И очень удобно и быстро стрелять! По крайней мере профи их ставят для стрельбы "в упор"

4) Как взводить левой рукой мне можно не объяснять - мы по другому никогда и не стреляем, но удобнее все-таки переместить крючок взвода затвора на левую сторону - как - это уже вам - "оружейникам" решать

5) Автоматическая затворная задержка - это ОСНОВА безопасности и быстрой стрельбы с перезарядкой! Современное полуавтоматическое оружие без ЗЗ, тем более гражданское - нонсенс и архаизм - наследие "окопной правды" армейского Калашникова. Что удобно в окопе прошлого века, не годится в гражданском оружии 21 века
Огромного количества происшествий с калашом можно было бы избежать, если затвор после последнего патрона вставал бы на задержку, не говоря о том, что вставить полный 8-зарядный магазин в Сайгу12 - это уже сложная и кропотливая задача, которую быстрее, чем за 5 секунд в пылу стрельбы не часто получится реализовать.

6) Быструю смену магазинов можно облегчить введением направляющей горловины или другими конструктивными решениями, у нас так уже сделал наш ветеран-сайгист для быстрой смены магазинов - есть фото у нас на сайте. Патроны в шахматном порядке в магазине повышенной емкости, как у нарезняка - - с 12 калибром навряд ли - Саныч прав - но может с 20 ?

7) Спец боеприпасы под гладкоствол - давно практикуется на Западе - большой выбор спец патронов, и метал-порошковый заряд - вышибать замки, и пластиковые пули, и газовые гранаты, и свето-парализующие, и мелкие стрелы, и предварительно фрагментированные пули и с комбинированными поражающими элементами для живой силы и т.д. Что в электропатроне в Осе выглядит убого, слабовато и ненадежно, в мощном патроне 12 или 20 калибра можно СТОЛЬКО напихать. Были бы идеи

8) "Прилипающая" рукоятка - давно практикуется в личном оружии на Западе - даже продается специальная лента, которую можно самому накрутить на рукоятку - в отличие от тонкой и скользкой пластиковой или деревянной ручки "Сайги- Калашникова", ладонь на такой поверхности "залипает" - особенно это хорошо для быстрого выхватывания пистолета, но и для карабина пригодится, тем более, это самое простое предложение

9) Сайга - как клон легендарного Калаша - мне и самому ОЧЕНЬ нравится - я поэтому только их и покупаю - но мы говорим, о новой концепции - о гражданском оружии "21 Века" от Ижмаш - можете ее и Сайгой не называть - это дело удобства.

Что касается маркетинга, могу вас уверить - сейчас покупателей, склонных до охотничьих развлечений с Сайгой и прочим разрешаемом гражданам оружием не МЕНЬШЕ (вроде даже БОЛЬШЕ), чем россиян, которые покупают уже десяток лет всякие гладкостволы пачками просто из любви к оружию - "чтобы было" - для развлечения и какой то там "самообороны".
Просто у российских оружейников начисто отсутствует маркетинг гражданского оружия и чутье на спрос. У них, почему то при слове "оружие", наверное следующая ассоциативная цепочка - "охота" - "рыбалка" - "водка"
Думаю, что на "охоте" сейчас стреляет только 40% всех стволов, которые есть у населения.
Покупатель "самооборонщик" - чисто условное понятие - прсто энтузиаст противоположный охотнику по интересам к оружию

Давайте лучше придумайте дизайн "Сайга - ГО - 21 Век", кто может?

Alex_F
26-8-2003 11:51 Alex_F
Я пологаю почти все стволы кроме 410 калибра, хоть раз на охоту выезжают.
Сан-Саныч
26-8-2003 12:04 Сан-Саныч
quote:
Originally posted by ben:
2SEAL
Да, именно так мы и делем на тренировках своих! Но поворот на 90 градусов съедает доли секунды, которых может и не хватить.
С дружеским приветом, Бен

[edited by ben]


А не кажется ли Вам, что нехватка полсекунды есть нехватка именно для Ваших упражнений?
Сан-Саныч
26-8-2003 12:05 Сан-Саныч
quote:
Originally posted by Alex_F:
Я пологаю почти все стволы кроме 410 калибра, хоть раз на охоту выезжают.

Человек тварь маложивучая...В воскресенье подобно истинному корсиканцу опробоваль 410-й дробовой самокрут, 16 грамм ?5 и 1,1 грамма Сунара-410.
Прострелил с 5 метров навылет дорожный знак.
Мдя...Дробин маловато конечно, но таки кучно легли

kad
26-8-2003 12:12 kad
quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

А не кажется ли Вам, что нехватка полсекунды есть нехватка именно для Ваших упражнений?

Кроме этого леворукое взведение, независимо от исполнения(что сверху(по израильски), что сделанное слева) не позволяет устанавливать стандартный кронштейн с оптикой(коллиматором), т.е. получается явное противоречие с начальными условиями...

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Сайгист
26-8-2003 12:43 Сайгист
спасибо доброму человеку - мое раздробленое послание в одно уложили -кто благодетель? - Саныч ты что-ли ?
Qwaterback
26-8-2003 01:24 Qwaterback
2 Ув.Сайгист
Предлагаемое Вами оружие более походит не на гражданский образец , а на оружие спецназа.
АРГУМЕНТЫ:
- Магазин увеличенной емкости;
- подствольный фонарь для поиска ночью;
- горловина для быстрой смены магазина;
- спецбоеприпасы ???????
Граждане не собираются воевать с организованной преступной группировкой в полном составе ,прибывшей ночью на дачу. Конфликты с применением оружия как правило происходят на столькоротких дистанциях что ни колиматор, ни фонарь не нужны. Тем более что по нему очень удобно стрелять из той же темноты.
Конфликт в течение 10 -60 секунд, 1-2 выстрела - и долгий разбор полетов - вот сценарий применения гражданского оружия.
ПОЭТОМУ.
-внешний вид -максимально приближенный к боевому (пугать);
- максимально быстрое приведение в боеготовность (все-таки условия хранения, как не крути и следовательно -законодательство....)
-надежность работы системы : оружие -патрон (патроны под конкретную модель с гарантией производителя !!!!)
- простота использования (предохранитель с увеличенной планкой , та же горловина, но для простоты присоединения магазина)

По поводу 410: НЕ СОГЛАСЕН!!!!!!
При исползовании нормальных патронов (см.выше) ,которыми должны быть ВСЕ ПАТРОНЫ !!!! , которые продаются в магазине , 410 -супер!!!
У меня сын 9-ти лет из нее сбивает бутылки на 15 метров- ну чем не гражданское ? А если ему дать 12 кал. то он будет оружия еще 9 лет бояться из-за дискомфортных ощущений.
Я на бабахинге показывал как стрелять из 410 как из пистолета- с одной руки .
Малая отдача позволяет прицельнее вести темповую стрельбу именно непрофессионалу.

С уважением Квотер

Сайгист
26-8-2003 04:59 Сайгист
quote:
Originally posted by Qwaterback:
2 Ув.Сайгист
Предлагаемое Вами оружие более походит не на гражданский образец , а на оружие спецназа.
АРГУМЕНТЫ:
- Магазин увеличенной емкости;
- подствольный фонарь для поиска ночью;
- горловина для быстрой смены магазина;
- спецбоеприпасы ???????

С уважением Квотер

Ага! схлестнулись! А я вот не согласен, коллега - "практика - критерий истины" а практика есть большая:

Мы говорим о гражданском оружии - для развлекательно-спортивной стрельбы, тренировок и маловероятной реальной самообороны - такое оружие - не будем спорить - это ПИСТОЛЕТ, но если пистолеты не разрешены, будем говорить а самом компактном полуавтомате на основе конструкции Сайги:

1) магазин увеличенной емкости - это на 30 патронов, а вот 8 шт. вполне нормально - повторяю свое кредо - для самообороны нормальный обыватель на 99,99% не будет в своей жизни стрелять - а если и стрельнет - то 1-2 патрона, как и полицейский по статистике - но ТРЕНИРОВАТЬСЯ и делать всякие забавные адреналино-повыщающие упражнения нужно делать с многозарядным магазином - никто же не предлагает уменьшить емкость пистолета полицейского только из-за того, что по статистике полицейский делает 1-2 выстрела в жизни и делать только по одному отдельному выстрелу на тренировках

2) подствольный фонарь - САМАЯ необходимая в быту вещь из всех оружейных прибамбасов - я сам и моя жена, да и любой обыватель часто выходил и светил с фонарем, то у машины, то на дачном участке по разным тревожным поводам- если просто идти в темноту с фонариком в руке глупо, хотя моя жена таки и делает, как бабы, которые лезут ночью в глухой подвал в фильмах ужасов - то точно также "посветить" подствольным фонарем с такой компактной Сайгой "на всякий" в глухую и тревожную ночь и вслучае проблем - ОТЛИЧНАЯ вещь! И наличие таких фонариков на пистолетах личного и полицейского пользования доказывает полезность этой практики - я профи верю и никакого отношения к спецназу это не имеет - это просто логика и практика - спецназ - это когда глушитель, инфрокрасный прицел и прочие военные штучки на оружии

3) прогорловину уже говорили - необходима для спортивной быстрой стрельбы и может для САМСО - спецназ и без этого обойдется, а обывателю надо попроще Но автоматическая затворная задержка эту проблему решает!

4) и ОБЯЗАТЕЛЬНО спец нелетальные боеприпасы для ГРАЖДАНСКИХ целей - я привел как пример диапазон возможных спецбоеприпасов - учитывая большой калибр, можно использовать те патроны, которые УЖЕ предлагаются для газового оружия и резинострела - комбинированные свето-шумовые заряды, газово-резиновые и композитно-порошковое-ударно травматические и прочая.. - у вас в магазине первыми будут идти такие патроны - мощный выстрел на 3-4 метра таким зарядом со вспышкой, грохотом и ударом травматикой + перец может ослепить, шокировать и остановить агрессора, без нанесения летальных травм, потом, если атака продложается, может пойти в ход уже обычная дробь - или же использовать останавливающие пули на основе полжидкого геля, как это делают в суперсовременных пистолетных пулях - шок сильный, а раны неглубокие дл яармии это запрещено, как экспансивные, а для полиции и самообороны - можно ! - вполне реальные фантазии

Чувствую, что нарисовать симпатичную "Сайгу -ГО -21Компакт" мне не смогут ..

Сайгист
26-8-2003 05:01 Сайгист
quote:
Originally posted by Qwaterback:
2 Ув.Сайгист
Предлагаемое Вами оружие более походит не на гражданский образец , а на оружие спецназа.
АРГУМЕНТЫ:
- Магазин увеличенной емкости;
- подствольный фонарь для поиска ночью;
- горловина для быстрой смены магазина;
- спецбоеприпасы ???????

С уважением Квотер

Ага! схлестнулись! А я вот не согласен, коллега - "практика - критерий истины" а практика есть большая:

Мы говорим о гражданском оружии - для развлекательно-спортивной стрельбы, тренировок и маловероятной реальной самообороны - такое оружие - не будем спорить - это ПИСТОЛЕТ, но если пистолеты не разрешены, будем говорить а самом компактном полуавтомате на основе конструкции Сайги:

1) магазин увеличенной емкости - это на 30 патронов, а вот 8 шт. вполне нормально - повторяю свое кредо - для самообороны нормальный обыватель на 99,99% не будет в своей жизни стрелять - а если и стрельнет - то 1-2 патрона, как и полицейский по статистике - но ТРЕНИРОВАТЬСЯ и делать всякие забавные адреналино-повыщающие упражнения нужно делать с многозарядным магазином - никто же не предлагает уменьшить емкость пистолета полицейского только из-за того, что по статистике полицейский делает 1-2 выстрела в жизни и делать только по одному отдельному выстрелу на тренировках

2) подствольный фонарь - САМАЯ необходимая в быту вещь из всех оружейных прибамбасов - я сам и моя жена, да и любой обыватель часто выходил и светил с фонарем, то у машины, то на дачном участке по разным тревожным поводам- если просто идти в темноту с фонариком в руке глупо, хотя моя жена таки и делает, как бабы, которые лезут ночью в глухой подвал в фильмах ужасов - то точно также "посветить" подствольным фонарем с такой компактной Сайгой "на всякий" в глухую и тревожную ночь и вслучае проблем - ОТЛИЧНАЯ вещь! И наличие таких фонариков на пистолетах личного и полицейского пользования доказывает полезность этой практики - я профи верю и никакого отношения к спецназу это не имеет - это просто логика и практика - спецназ - это когда глушитель, инфрокрасный прицел и прочие военные штучки на оружии

3) прогорловину уже говорили - необходима для спортивной быстрой стрельбы и может для САМСО - спецназ и без этого обойдется, а обывателю надо попроще Но автоматическая затворная задержка эту проблему решает!

4) и ОБЯЗАТЕЛЬНО спец нелетальные боеприпасы для ГРАЖДАНСКИХ целей - я привел как пример диапазон возможных спецбоеприпасов - учитывая большой калибр, можно использовать те патроны, которые УЖЕ предлагаются для газового оружия и резинострела - комбинированные свето-шумовые заряды, газово-резиновые и композитно-порошковое-ударно травматические и прочая.. - у вас в магазине первыми будут идти такие патроны - мощный выстрел на 3-4 метра таким зарядом со вспышкой, грохотом и ударом травматикой + перец может ослепить, шокировать и остановить агрессора, без нанесения летальных травм, потом, если атака продложается, может пойти в ход уже обычная дробь - или же использовать останавливающие пули на основе полжидкого геля, как это делают в суперсовременных пистолетных пулях - шок сильный, а раны неглубокие дл яармии это запрещено, как экспансивные, а для полиции и самообороны - можно ! - вполне реальные фантазии

Чувствую, что нарисовать симпатичную "Сайгу -ГО -21Компакт" мне не смогут ..

Сан-Саныч
26-8-2003 05:47 Сан-Саныч
[QUOTE]Originally posted by Сайгист:
Тут я ничего не выдумывал, а брал из того, что уже опробовано в тактическом современном оружии ближнего боя:

1) "Развлекаться и самообороняться с 12 калибром можно, но не всем - поэтому и предложен также 20 калибр - 410 калибр не предлагаю, из за проблемы с патронами, малой останавливающей силой и низкой надежностью.
**********************
Давайте уточним. 410-К01-К02 надежнее любой 12 и 20.
В принципе. Хотя бы потому что имет меньше деталей, более приближены к оригиналу, имеют даже подворот патрона при выбросе. 12 и 20-я просто дергает патрон наружу, что в принципе менее надежно.
ДА! Патроны заводские к 410-му дрянь в основном,
но это проблема патронов, но не оружия.


Дробовик должен быть нормального калибра 20 - 12 - только тогда он имеет явные преимущества перед нарезняком на ближних дистанциях.
*********************
410-я с интегрированным парадоксом и оболочечной пулей
10,3 мм со скоростью под 700 м/с разве не нарезняк почти что? По моему вполне достаточно чтоб завалить любого двуногого...а 10 мм это почти максимальный калибр пистолетов
*********************


2) Подствольный фонарь - это пожалуй САМОЕ удобное для "самооборонщика" - Их сейчас ставят даже на пистолеты полиции и ФБР !
****************************************
Как то мне не кажется что ФБР и самооборона одно и тоже. Хотя я б не отказался от фонарика. Только вот цена его в 100 долларов как то многовата будет.
Должно быть в качестве опции
****************************************


5) Автоматическая затворная задержка - это ОСНОВА безопасности и быстрой стрельбы с перезарядкой! Современное полуавтоматическое оружие без ЗЗ, тем более гражданское - нонсенс и архаизм - наследие "окопной правды" армейского Калашникова. Что удобно в окопе прошлого века, не годится в гражданском оружии 21 века
*****************************
Для двух-трех самооборонных выстрелов не нужна ЗЗ, а на нормальный 410 калибр она вообще не нужна с точки зрения удобства заряжания. Там ничего давить не надо и пережимать, просто приставил, щелкнул и стреляй.
*****************************

Огромного количества происшествий с калашом можно было бы избежать, если затвор после последнего патрона вставал бы на задержку, не говоря о том, что вставить полный 8-зарядный магазин в Сайгу12 - это уже сложная и кропотливая задача, которую быстрее, чем за 5 секунд в пылу стрельбы не часто получится реализовать.
*********************************
Стреляйте 410-м. Там все вставляется двумя пальцами. Меня жутко удивило, что после мягкого хода затвора 410-й мне пришлось достаточно сильно тянуть затвор 12-й, да и 20й, а там внутри что то погромыхивало и скрежетало. Если работа 410-й это почти четкость АК, то работа 12 и 20-й какая то скрипучая несмазанная телега, хотя и работающая более-менее нормально
*********************************

6) Быструю смену магазинов можно облегчить введением направляющей горловины или другими конструктивными решениями, у нас так уже сделал наш ветеран-сайгист для быстрой смены магазинов - есть фото у нас на сайте.
****************************
Таки слово ветеран не совсем применимо к пострелушникам Вы уж простите. Ветеран-это тот кто воевал.

А насчет горловины. Согласен, если не испортит внешний вид


Патроны в шахматном порядке в магазине повышенной емкости, как у нарезняка - - с 12 калибром навряд ли - Саныч прав - но может с 20 ?
***************************
В принципе это позволит уменьшить высоту оружия,
но настолько ли это необходимо?
Насколько будет надежен магазин с рантовыми патронами в шахматном порядке?
***************************

7) Спец боеприпасы под гладкоствол - давно практикуется на Западе - большой выбор спец патронов, и метал-порошковый заряд - вышибать замки, и пластиковые пули, и газовые гранаты, и свето-парализующие, и мелкие стрелы, и предварительно фрагментированные пули и с комбинированными поражающими элементами для живой силы и т.д.

****************************
Никто это не разрешит. И кстати зачем Вам двери вышибать?
Хотя типа подствольника с резиновыми пулями (типа комбинация Оса-Сайга) наверно было бы забавно
****************************
Что в электропатроне в Осе выглядит убого, слабовато и ненадежно, в мощном патроне 12 или 20 калибра можно СТОЛЬКО напихать. Были бы идеи
*********************
Да нет, был бы спрос и разрешение от милиции. Пока нет ни того ни другого никакие идеи не помогут
*********************


Думаю, что на "охоте" сейчас стреляет только 40% всех стволов, которые есть у населения.
********************************
Нет, охотится еще меньше, только 10 процентов-инфа с разрешиловки. Но 90 процентов от этих 90 процентов купили или двустволки, или такое убожество типа ИЖ18, чтоб подешевле. Так что рынок не такой уж большой, чтоб оплатить НИИОКР и серийный выпуск. Много вы будете покупать газовых гранат и светопатронов?
ИМЕННО ДЛЯ САЙГИ! Для Осы то купят из-за компактности
********************************

[edited by Сан-Саныч]

Сайгист
27-8-2003 12:07 Сайгист

Господа, я четко сходу всем ВСЕГДА объясняю - я - "чайник" и обычный обыватель - энтузиаст стрельбы, как и ВСЕ наши сайгисты
Что касается практики ФБР, профи и прочих владельцев оружия, кто пользуется им на практике веьсма часто, то нам с вами - в большинстве здесь "чайникам" и простым обывателям нужно следить за тем, что и как используют профи и "гуру", не для того, чтобы строить из себя доморощенных "профи" и "экспертов", а чтобы самими не изобретать "велосипеда" и скромно употреблять при стрельбе на ближней дистанции то, что уже сипользуется для таких целей - если вы стреляете на 3-10 метров, то практика такой стрельбы ЛЮБОЙ проф. структуры полезна дял новичка или "самооборонщика"- будь то ФБР, КГБ или IPSC - тут у нас, чайников c профи цель одна - быстро и точно попасть в мишень

А насчет 410 - сошлюсь опять же на мнени экспертов - Журнал МАСТЕР-Р":

"...Причиной неожиданной популярности этого, в принципе не популярного в мире, калибра без сомнения стал выпущенный несколько лет назад в продажу самозарядный карабин 'Сайга-410'. Наличие этого относительно дешёвого и надёжного оружия - главный довод в пользу 410-го. Бывшую в употреблении Сайгу-410 можно приобрести за 1 000 рублей, а то и дешевле. Второй существенный аргумент в пользу 410-го - слабая отдача, что весьма важно, если имеется в виду возможность использования оружия женщиной.

Все остальные особенности этого калибра могут характеризовать исключительно не в его пользу. Это высокая стоимость патронов, низкие поражающие возможности картечи и практически полное отсутствие качественного фабричного пулевого выстрела.."

Хотя у меня нет НИКАКОГ сомнения, что .410 калибр - это среьезная пуля и может уложить ЛЮБОГО противника и зверя, если метко стрелять.

[edited by Сайгист]

Сан-Саныч
27-8-2003 12:39 Сан-Саныч
А насчет 410 - сошлюсь опять же на мнени экспертов - Журнал МАСТЕР-Р":
***************************
Борис, Мастер-Ружье пишется людьми, притом полно инфы оттуда качается с инета. Это раз. Так что не экспертами едиными.
***************************

Наличие этого относительно дешёвого и надёжного оружия - главный довод в пользу 410-го. Бывшую в употреблении Сайгу-410 можно приобрести за 1 000 рублей, а то и дешевле.
******************************
Вообще то цены на новые Саеги мало отличаются. ИМХО плюс минус тысяча не та разница чтоб раздумывать
******************************

Второй существенный аргумент в пользу 410-го - слабая отдача, что весьма важно, если имеется в виду возможность использования оружия женщиной.
********************************
Это уж как патрон зарядить
********************************

Все остальные особенности этого калибра могут характеризовать исключительно не в его пользу. Это высокая стоимость патронов, низкие поражающие возможности картечи и практически полное отсутствие качественного фабричного пулевого выстрела.."
*********************************
Полный бред.
Мнение любителя засыпать ведро картечи в шомполку и бахнуть так чтоб унесло на 5 метров. Я люблю тоже,
но в отличии "экспертов", которые ИМХО хуже дилетантов,
многое попробовал и проверил, прежде чем утверждать.

Если бы я поддался первому порыву после первых стрельб из своей 410-й, когда азот клинил и застревал во всех из 40 патронов, я б тоже мог написать такой бред

Никто не позиционирует 410-ю как дробовик.
Это и ежу понятно. Это все равно что сказать, что Мосинка или Маузер говно, потому как картечью не стреляет. Удел 410-го - пулевой выстрел, более точный чем 20 и тем более 12-й, более скоростной, более пробивной, с использованием оболочечных пуль, мощностью ПП+.
Если кто скажет (полно дебильный утверждений, что из 410-й в бутылку не попасть с 30 метров, и типа дрянь ружье) что точность 410-й меньше чем у 12-й... То лично я руками разведу. Доказывать обратное не имеет смысла, если человек пробовал стрелять только дерьмовым азотом с недосыпом пороха и никогда сам ничего не крутил

Самооборона ИМХО надежна если сам в ней уверен, то есть и патроны сделал сам (ну кроме нарезняка может), и все проверено-отстреляно. А дерьмовых патронов когда и 20-я и 12-я не работает тоже полно. Просто никому на заводах не нужен полунарезняк по разрешению на гладкое.
И никто на заводах не хочет делать мощные патроны,
хотя можно бы. Вот и делаем сами, и результат супер-отличный

Про фабричные патроны я сказал уже. Это не ружье кривое, а жадность или с головой плохо у производителей патронов. Почему то вот у меня все хорошо, все летает как надо, ничего не клинит и не рвет. Интересно, почему? Может я волшебник?


А эксперты... Хм...После года возни с Сайгой, я отношусь к таким доморощенным экспертам с долей иронии, потому как пишут такую херню, что кажется они и Сайгу то в руках не держали.
****************************************

avryabov
27-8-2003 01:02 avryabov
quote:
Originally posted by kad:
 взведение затвора на левой стороне (чтобы удобнее взводить левой рукой)

Наиболее просто реализуемое предложение, но с ослаблением крышки ствольной коробки


Хм а зачем? А развернуть совсем схему нельзя?
в смысле сделать выброс патрона на-лево?
Хотя я тут полный чайник.
Действительно могут возникнуть проблемы с устновкой прицелов.
quote:

 с "настоящей" автоматической затворной задержкой

А так ли она нужна?


Да. нормальных магазинов на 10 потронов для 12/20 саег нет. да и в 8 лучше заряжять только 7 или меньше, особенно если долго так хранить. А это мало. Стало быть нужно сделать все, что-бы магазин можно было сменить максимально быстро.
quote:

 разработать под это новый самооборонный комплекс соответствующие опционные нелетальные боеприпасы (как добавок к обычной картечи и пуле), безотказно работающий на автоматике патрон с травматической пулей и новые типы боеприпасов, типа свето-шумовой -парализующий, газово-травматический и т.д.

Для этого говна Оса и газюки есть


Свето-шумового в Осе нет, хоть и обещали. А _нужен_.
Да и резинка в Осе слишком слабая. Хочеться иметь нормальную, которая опрокинет мужика в дубленке. (понятное дело, что шанс убить такой пулей весьма высок, но все равно меньше, чем свинцовой картечью)

quote:

o интегрировать в корпус подствольный миниатюрный, но мощный фонарь

Так стрелять-то в упор - зачем фонарь?


Очень нужен.
Вот представь, вечером свет выключается, и около входной двери начинается какая-то непонятная возня.
Что делать?
Стрелять вообще непонятно в кого?
Фонарь нужен. Вопрос за какие деньги.
Я наверно куплю обычный фонарь на 2 АА батарейки, и не маглайт, а подешевле - enrgolux например, и прикручу его строительными стяжками к цевью. Но боюсь так будет
более травмо-опасно для стрельбы, чем если ставить правильный оружейный фонарь.
quote:

o убрать любые высокие мышки как армейского, так и охотничьего назначения

А целиться как - по стволу?


Оставить низкую, не цепляющуюся мушку.
желательно светящуюся.
quote:

o интегрировать коллиматор в конструкцию карабина, чтобы смотрелся как одно целое с дизайном,

Так стрелять-то в упор - зачем коллиматор?


иногда может потребоваться стрелять прицельно.
например в автомобиле.
quote:

o ствол сделать вообще не выступающим из цевья,

Т.е. удлиннить цевье, если не укорачивать ствол(все ведь в соответствии с законом) - а как же вес?


ствол по закону еще есть куда укорачивать.

avryabov
27-8-2003 01:06 avryabov
quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
 Калибр - 20 или 12
20 и 12 это совсем не развлекательный калибр. Развлекательный это 0.22LR
Для самообороны достаточен 410 калибр или 20-й.
12 калибр это уже перебор, так как подойдет не всем самооборонщикам,

Развлекательный калибр, это тот у которого патроны дешевые. и 410 это как раз не то. а 12-ый - имено то что надо. 20 - промежуточная, но все равно ближе к 12 чем к 410.
Сан-Саныч
27-8-2003 01:18 Сан-Саныч
Развлекательный-это тот, которым можно стрелять долго, упорно и без усталости.
Цена ни при чем. Это в России 12 калибр дешевле, за бугром скорее всего наооборот, так как материалы денег стоят. Если вдруг 4 калибр станет стоить по 5 руб, он не станет развлекательным
ASv
27-8-2003 05:41 ASv
Читал я читал... Позвольте встрять ламеру от саёг.

1. очень неполхо пройтись поиском по теме "Tactical shotguns", уверяю вас, огромная куча разработок, тюнинга и прибамбасов
2. тактический фонарь, хороший и должен стоить не менее 100 долярей (и это без кронов, коих на саёги, кстати, пруд пруди). Хорошесть его в том, что он даёт длиный тонкий яркий луч и вполне заменяет ЛЦУ, светошоковую терапию и просто подсветку. Причём держит достаточно долго зарядку, имеет зарядные устройства авто/дом, и шнурочек с кнопочкой, чего не будет ни в каких самодельных "маглайтах". Причём есть масса вариантов включения. Не знаю кто как, а я смотрел именно такой.
3. любая тритиевая мушка имеет ограниченный срок свечения, а каждый раз мушку менять никому не интересно. Для саёг уже продаётся аля ТруГло, но это аля и не более.
4. видел в мериканском кине желаемый вариант: нигер шмалял из полуаватомата с длинющим и широченным магазином. Ствола как такового не было, было что-то наподобие короткой коробки с дырками (как у вас там на картинке со сложенным стволом), уже было что-то интегрировано, то ли фонарь, то ли ЛЦУ. Места в руках оно практически не занимало, имело пистолетную широкую рукоятку и что-то ещё. Вспомню название фильма - скажу. Засим - всё.

avryabov
27-8-2003 05:47 avryabov
quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Развлекательный-это тот, которым можно стрелять долго, упорно и без усталости.
Цена ни при чем. Это в России 12 калибр дешевле, за бугром скорее всего наооборот, так как материалы денег стоят. Если вдруг 4 калибр станет стоить по 5 руб, он не станет развлекательным

Цена как раз причем, а вот отдача - как раз наоборот. (Если конечно справляешься с ней)
Как там сейчас Квотер писал, насчет удовольствия от стрельбы из большого калибра? Из танка же народ для удовольствия стреляет?
kad
27-8-2003 06:01 kad
quote:
Originally posted by avryabov:

Цена как раз причем, а вот отдача - как раз наоборот. (Если конечно справляешься с ней)
Как там сейчас Квотер писал, насчет удовольствия от стрельбы из большого калибра? Из танка же народ для удовольствия стреляет?

Ну так в танке отдачу сам танк воспринимает, а не наводчик...

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Qwaterback
27-8-2003 06:55 Qwaterback
Обладая своим весом в 90 кг. -получаю немеряное удовольствие от стрельбы из крупнокалиберног оружия (при условии попаданий конечно). Но гражданским , т.е. оружием для массового потребителя в развлекательных целях в том числе (сравни 5 коробок по 10 патронов 410 и 12 кал.-вес -размеры) можно считать оружие котрое наиболее просто в обслуживании и использовании . а это скорее 410 (который кстати в США позиционируется как HOME DEFENSE RIFLE) из которого может стрелять без угрозы здоровью даже ребенок.
Развлекательная стрельба -это не максимальное количество патронов в режиме "без остановки" . а скорее выстрел-анализ результата-выстрел , поэтому емкость магазина большого значения не имеет (не на войне).
С уважением Квотер

[edited by Qwaterback]

Макс-с
28-8-2003 12:19 Макс-с
Мдя, не получается скрестить трепетную лань и э-э-э-э... не помню уж кого....
Определиться бы сначало для чего ствол.
Если Охота, то это одно, если спортивно - развлекательная стрельба - это другое, ну а самооборона это уж совсем третье. Универсализьм до добра не доводит, не скрестятся лебедь, рак и сука т.е. щюка.
Для самообороты считаю нужен 12 - 20 калибр, снаряжение дробь - картечь, подствольный фонарь (без него опоненты правы - никак). Желательно облегчение веса (на чем угодно - оружие для самообороны не должно быть долговечным (10 патронов в год, что бы не забыть как стрелять, это не для бабахинга)).
А с использованием 410 калибра не соглашусь, 410 калибр для самообороны использовать можно, но только профессионалам или фанатам, которые долго и упорно тренировались. (Считаю, что пулевики или нарезники это для "киллеров"). Средний же пользователь(юзер) должен с данного дивайса шугануть ночью с дистанции 5 - 25 метров гопника - громилу, желательно не наповал, на вскидку, наверное еще и в стесненных условиях. Когда приклад цепляется в складках халата, а ствол намеривается упереться в касяк.
Черт из того что хотелось бы видеть почемуто получается обрез с фонариком.
Макс-с
28-8-2003 12:35 Макс-с
quote:
Originally posted by Макс-с:
Черт из того что хотелось бы видеть почемуто получается обрез с фонариком.

Вернее двухствольный обрез с фонариком

Макс-с
28-8-2003 12:36 Макс-с
quote:
Originally posted by Макс-с:
Черт из того что хотелось бы видеть почемуто получается обрез с фонариком.

Вернее двухствольный обрез с фонариком

Egor A.Izotov
28-8-2003 04:12 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by Макс-с:
Мдя, не получается скрестить трепетную лань и э-э-э-э... не помню уж кого....

Коня.Или - Осла. Но, впрочем, разницы - никакой,только лишь результат - один.
quote:

Для самообороты считаю нужен 12 - 20 калибр, снаряжение дробь - картечь, подствольный фонарь (без него опоненты правы - никак).

Лучше, как мне кажется, все-таки - 20-й, поскольку он комфортнее при стрельбе, а значит - прицельнее и безопаснее для стрелка. ОС, как правило, применяется в спешке, более чем инстинктивно, и, как правило, в достаточно "стесненных" для владельца обстоятельствах, так что это - немаловажно.
Также весьма нелишним будет ЛЦУ, поскольку он существенно облегчает "инстинктивную" стрельбу и передняя рукоять со смонтированными на ней кнопками управления фонарем и ЛЦУ. Также не помешает насадка "Утконос", формирующая горизонтальный овал при стрельбе катречью или дробью или - компенсатор.
quote:

Желательно облегчение веса (на чем угодно - оружие для самообороны не должно быть долговечным (10 патронов в год, что бы не забыть как стрелять, это не для бабахинга)).

Вот тут позвольте не согласиться. При таких калибрах "легкое" оружие - это совсем лишнее, поскольку дробовик отнюдь не стреляет "снопом", тем более - на типичных дистанциях самообороны.
quote:

А с использованием 410 калибра не соглашусь, 410 калибр для самообороны использовать можно, но только профессионалам или фанатам,

Или - хорошо тренированным пользователям. Но, как ты сам справедливо заметил - нет универсального оружия, одинаково пригодного и для дилетанта и для профессионала. Мне, к примеру, и ПМ было бы довольно.
quote:

Средний же пользователь(юзер) должен с данного дивайса шугануть ночью с дистанции 5 - 25 метров гопника - громилу, желательно не наповал,

Желательно именно - НАПОВАЛ, поскольку, если "юзер" начнет воображать себя "крутым стрелком", способным контролировать поражение обьекта, то, скорее всего, покойником он станет сам.
quote:

Черт из того что хотелось бы видеть почемуто получается обрез с фонариком.

Напрасно иронизируешь, обрез курковки - прекрасное ОС на близкой дистанции, если, конечно, не мудрить со снаряжением и не палить дуплетом.
Сан-Саныч
28-8-2003 04:59 Сан-Саныч
Егор, ну наконец то ты отметился тут
Qwaterback
28-8-2003 07:46 Qwaterback
Ну наконец произнесу :...........ИЖ43Кс пистолетной рукояткой и рамочным прикладом с пружинным демпфером+ с тактической передней рукояткой и лцу под стволами+ мощный ежектор, с гарантией выбрасывания стреляных гильз + кассета на 2 патрона для быстрой перезарядки с креплением на прикладе....Короче квакеры вперед
И заметьте - все в пределах законодательства.

фантазирующий Квотер

ASv
28-8-2003 08:10 ASv
Qwaterback:

попрошу высказать своё мнение:
https://forum.guns.ru/forums/Forum19/HTML/000437.html

Egor A.Izotov
29-8-2003 06:40 Egor A.Izotov
Приветствую!
quote:
Originally posted by Qwaterback:
Ну наконец произнесу :ИЖ43Кс пистолетной рукояткой и рамочным прикладом с пружинным демпфером

По мне, так 43-й Иж и со "стандартным" прикладом удобен, не надо и вещь портить, а если не баловаться "супермагнумами" (на кой они на типичной дистанции самообороны?) - то и демпфер не нужен.
quote:

+ кассета на 2 патрона для быстрой перезарядки с креплением на прикладе

Удобнее - на цевье слева, мне по крайней мере так, или - на стволе сверху, донцами налево.
Но изначально-то - речь шла о ПОЛУАВТОМАТЕ типа "Сайга"?
Сан-Саныч
29-8-2003 06:42 Сан-Саныч
Егор, нет слов..Я думал ты только в политике тусуешься Давай дружить

Guns.ru Talks
Сайга
Проект Сайга-Тактика -21 век ( 1 )