Мнёт патроны при подаче. Что делать?

При отстреле самокрутных патронов в моей Сайге 20К выявилась такая проблема: во время перезарядки, при досылании патрона в патронник, сильно мнёт переднюю (завальцованную) часть гильзы об участок среза патронника, где выфрезерован паз для зуба выбрасывателя. Там получилась острая кромка где-то 3-4 мм длиной, об которую и зацепляется передний торец патрона. В результате патрон этой кромкой либо сминает (прямо-таки калечит!), и в ствол он, после этого, ессно, уже не лезет, либо "состругивает". Что интересно, "давится" Сайга только самокрутными патронами, видимо, из-за того, что на ручной закрутке идеально ровно завальцевать дульце не получается (уж всяко пробовал), вот неровные места периодически и попадают на "лезвие". Сталкивался ли кто с такой проблемой? Если да, то как её устранить? Поможет ли в данной ситуации "напиллинг", то бишь затупление (скругление) этой злополучной кромки, или в патронник с напильником лучше всё-таки не соваться?

Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча)
вот тут вроде все разжевано

Originally posted by Тоётоми:
Доработка Сайги (рисунки от М-Михалыча)
вот тут вроде все разжевано

Там все про 12 и 410 калибр. У 20-ки вроде не должно быть этих болячек. Хотя кто ее знает.

ну если у этого конкретного образца такая же болячка. там описано вроде как обтачивать этот край. хотя наверное лучше подождать спецов именно по 20 калибру.

Originally posted by Кудеяр:
"давится" Сайга только самокрутными патронами, видимо, из-за того, что на ручной закрутке идеально ровно завальцевать дульце не получается

Может стоит поработать в этом направлении - закрутка после звездочки наверно?
Может поменять матрицу
Вобщето при самокруте закрутка получается не хуже заводской.
Для себя остановился на варианте матрицы которая патрон закручивает немного на конус, соответственно ничего никуда не "цепляется"

Тоётоми
Спасибо большое за ссылку. Изучил, щас вот соберусь с духом, преодолею "священный трепет", и буду дорабатывать изделие согласно Михалычу. Собственно, до снятия фаски допёр и сам, но меня интересовало, повлияет ли сия процедура на работу автоматики (негативно), и не будет ли дуть гильзу. Михалыч говорит, что бояться нечего. Кстати, упомянутая фаска на заводе частично была снята, но уж очень коряво, совсем чуть-чуть, и по краям остались острые заусенцы. За них и цепляет.

Igor_IVS
Пользуюсь ручной закруткой белорусского производства - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что я нашёл в своеё глухомани на 20-й калибр, и то с трудом. Матрица там одна, и приварена к "вертелу" насмерть, её не сменишь, да и не на что менять. Кстати, гильзы использую в основном новые, а после звёздочки вообще никогда не использую.

Имхо если проблема в закрутке, то лучше все же воспользоваться ресурсами и поискать нормальную закрутку. Например, попробовать выписать продизовскую. Есть граждане, которые за небольшой бакшиш могут приобрести и отправить в регион почтой.

После закрутки обязятельно прогонять колибровочным кольцом. Дульце гильзы оно как раз и обжимает. Кольцо лучше самодельное, широкое, мм 15-20.

Главная-то проблема, насколько я понял, не в закрутке, а в плохой обработке патронника, без "напиллинга" здесь не обойтись. А с закруткой я разберусь позже. Корявую матрицу срежу нах, на валу нарежу резьбу, и накручу туда самодельную (закажу у знакомого токаря).
Калибровочным кольцом пользуюсь всегда, но оно такое же говённое, как и закрутка (в комплект входило). Тонкое очень. Пожалуй, приспособлю для этой цели обрезок какой-нить трубки подходящего диаметра. Scorp 3, благодарю за идею.

У меня похожая ситуация.
Стреляю из Сайги 20-к патронами КЗОРС с пулями Полева.
Магазины 20х70 ведут себя великолепно.
С магазинами 20х76 часто бывают описанные закусывания, иногда даже с 5-местным.
Считаю-проблема в соотношении длины патрона и размера магазина.
Видимо патрон не должен иметь продольного люфта в магазине или иметь минимальный люфт.

С матрицей не торопитесь, по моему опыту достаточно сложно хорошую СОВРЕМЕННУЮ закрутку найти. Часто после закрутки передняя часть гильзы как бы немного раздается- это может стать причиной. Я бы попробовал сделать доп. обжимку, чтобы после закрутки еще получить некоторую заходную фаску на дульце патрона. Лучше бы конечно заодно с закруткой- сначала конус, потом матрица закрутки чуть более меньшего диаметра чем 20й калибр.

Кудеяр
Я уже писал, что после снятия фаски с внутренней стороны проточки под извлекатель (выбрасыватель), даже патроны с увеличенным (размочаленным) в диаметре дульцем (от ну очень частого досылания при проверке оружия), легко влетают в патронник. Разницы принципиальной в работе 410, 20 и 12 я не вижу, есть отдельные моменты, которые надо учитывать между 410 и 12, а 20 такая же Сайга 12, только допуски (люфты) в затворе построже. Нужно еще не забыть изнутри заовалить углы по бокам снятой в проточке фаски.

VladiT
Немного не понятно какие патроны используются с магазином под патрон "Магнум"- 70 или 76, но на всякий случай внимательно посмотрите на рисунки 1,2,3 в моем топике. Проблема может быть идентична. Не помешает ознакомиться и с рисунками 4,5. Это устранит сминание дульца верхнего патрона в магазине и облегчит его присоединение к оружию. Если при подаче патрон упирается дульцем в обрез патронника, то нужно изменить угол подавателя магазина. Патроны в магазине должны быть задраны дульцем вверх. Посмотрите под каким углом находится у Вас в магазине первый патрон- практически также должны располагаться и остальные снаряжаемые патроны. Если у последнего снаряженного в магазин патрона угол намного меньше- будут проблемы.

С уважением.
5

Ок-спасибо.
Все патроны что я использовал предназначены для 70.
Но некоторые-в частности картечь СКМ настолько туго набивались в 70-й магазин что я решил попробовать 76.
Кстати-несмотря на эту "тугость" 70 магазины у меня всегда работали превосходно.
Хотя при пробном проминании руками патроны в магазине иногда подклинивало.
При стрельбе из за сотрясений видимо это не важно.
В 76 магазине мои патроны имели "запас" по продольной оси оружия от 0.5 до 1 см.
Видимо в этом и дело.
Мне показалось что Сайга во всех случаях "любит" чтобы дульца патронов находились вплотную к передней стенке магазина.

"Я бы попробовал сделать доп. обжимку, чтобы после закрутки еще получить некоторую заходную фаску на дульце патрона"

Один товарищ советовал после завальцовки 12 проходить еще закруткой 16 калибра. Ерунда. Дульце получается уже, НО у каждого 2-3 патрона вырывает кусок пластика с дульца.

штатная матрица закрутки 16 кал короткая, потому и вырывает пластик. И думаю надо гладкий конус для калибровки, а не зубы. Сами прикиньте почему так.

"Сами прикиньте почему так."
Так потому, что после развальцовки при выстреле обжатой 16 закруткой получается в 5 мм от края гильзы поясок диаметром меньшем, чем сама гильза. Вот отсюда и вырывает кусок. Влетает в ствол она как по маслу. Написал про закрутку меньшего диаметра, чтобы не экспериментировали, они уже проведены. Обратите внимание на фаску!!!

VladiT
Как это ни банально звучит (у многих наверное уже оскомина), но у Вас две проблему:
1. Отсутствие нормальной фаски в прорези под извлекатель.
2. Недостаточный угол возвышения подавателя.

Разберитесь, устраните и радуйтесь нормальной стрельбой.
Мне редко попадались магазины не требующие доводки, а 76 магазины после доработки подавателя должны нормально работать и с 70 патроном.

С уважением.

Ок=спасибо.
Буду смотреть.

Только что приехал со стрельб, "тестировал" Сайгу после "напиллинга". Отстрелял около 40 патронов пулевых (круглая пуля, самокрут). Магазин 8-местный больше не клинит (слегка скруглил подаватель). Раньше это была вечная головная боль. Далее, было 3 или 4 клина по причине вышеупомянутого смятия патронов при подаче. Всё в том же месте, в районе паза под выбрасыватель. Видимо, слабо я там надфилем поработал.
Плюс к тому, совершенно достало такое явление (появилось сравнительно недавно, и от стрельбы к стрельбе происходит почему-то всё чаще): прихват гильзы при выбросе. То есть, после выстрела гильза не выбрасывается полноценно, а торчит из затвора, перпендикулярно оси ствола. Если это происходит по причине слишком сильной пружины магазина (о чём говорил в своём топике уважаемый Михалыч), то почему так не было с самого начала? Кроме того, гильзы, ранее вылетавшие метров на 5, теперь падают в 20-30 сантиметрах от оружия. Впечатление такое, что не хватает энергии на полноценную перезарядку.

Да, кстати, газоотводные отверстия проверял.
Единственно, какие причины приходят в голову, так это:
1. Жара
2. Слегка покоцанный патронник (там местами хромирование слазит), может быть, это мешает гильзе полноценно выйти при выбросе.

сразу оговорюсь, что не стрелок с охеренным стажем. вернее стрелок со стажем, но без особых прикладываний рук по ремонту. но чтобы сделал я:
еще раз разобрал и почистил все досканально.
проверил навеску пороха (ну или просто взять разных патронов).

покоцанный патронник на мой взгляд не играет тут большой рояли. ИМХО.

Навеску пороха в пулевых патронах делаю 1,4 г. Сокола. Вес пули около 17 г. Что интересно, раньше (зимой) отстреливал патроны, тоже самокрутные с круглой пулей, с навеской всего 1,2 г., при весе пули в 13 г., и автоматика работала как часы. И это при том, что газовый регулятор был в положении "магнум"! Теперь даже в положении регулятора "2" прихватывает гильзу. Более того, прихватывает даже при отстреле дробовых патронов с нормальной навеской (1,6 - 1,7 г.) Что случилось - х. з.

сходи может продублируй вопрос в гладкое?.. должны быть корифеи, кто более точно картину тебе обрисует. не может не быть объяснений.

Спасибо за совет, так я и сделаю.

Кудеяр
Я уже описывал эту проблему. Первая страница, рис. 8, 9, 13. Все это получается из-за того, что по времени удар донца гильзы (или патрона) по отражателю и удар по дульцу гильзы (или патрона) следующим патроном из магазина практически совпадает. После этих соударений гильза из затвора не вылетает вправо, а ударившись о шток поршня теряет энергию уже выйдя из зацепа извлекателя, после чего, дополнительно наткнушись при развороте на край крышки ствольной коробки окончательно теряет энергию и прихватывается затвором при его обратном ходе. Посмотрите рисунки. Может появятся дополнительные вопросы. И еще, cкажите, а последнюю гильзу после выстрела выбрасывает?
С уважением.

"Плюс к тому, совершенно достало такое явление (появилось сравнительно недавно, и от стрельбы к стрельбе происходит почему-то всё чаще): прихват гильзы при выбросе."

Попробую сделать добавление к М-Михайловичу.
Острая грань у зацепа выбрасывателя (который внизу напротив подпружиненного извлекателя) "прикаталась"(естественный процесс) и теперь энергии пружины магазина хватает вырвать гильзу раньше времени. Не хотите зарание резать пружину - можно проверить. Открыть крышку магазина, вытащить пружину наружу на столько витков, сколько рекомендует Михалыч, задвинуть крышку прижав ей пружину, примотать скотчем, отстрелять. Поможет-обрезать.

М=Михалыч.
Ваши рисунки я внимательно изучил. Но меня смущает тот факт, что раньше-то на моей Сайге прихватов гильзы не наблюдалось вообще, это появилось совсем недавно. По идее, если бы дело было в конструктивной недоработке магазина, то такое происходило бы постоянно. Впрочем, Scorp 3, возможно, на этот вопрос уже ответил. Как я понял из Ваших рисунков, Вы в качестве "лечения" предлагаете "обрезание" пружины магазина на 2 витка, плюс доработку извлекателя. Возник вопрос: а какой именно магазин имеется ввиду, 8- или 5-местный? Или без разницы?
Да, чуть не забыл: последнюю гильзу, кажется, выбрасывает всегда нормально.

Scorp 3.
Отличная идея насчёт проверки. Обязательно воспользуюсь.

Кудеяр
Вот об этом и речь. Последнюю стрелянную гильзу выбрасывает только из-за того, что подаватель не достает (как сам патрон) до нее и не вырывает из чашки затвора. На рисунках указаны по счету витки пружин, которые должны быть снаружи магазинной коробки. Там и длинный и короткий магазины. Указаны магазины к 12. На это это не обращайте внимание.
Вчера заехал к другу (директору магазина) в охотничий магазин. Попросил его дать поковыряться с "Сайгой-20". Принесли из "коробки" оружие, магазины на 70 и 76, а также патроны к ним. Осмотрел. Клинит на всех патронах и со всеми магазинами. Хотя подача патронов из магазинов происходит отлично. При оттягивании затвора назад, патрон остается в ствольной коробке. Выбрасывает через раз.
Александр Николаевич шутит (горько... ), что очередь на доводку растет...
Мало того, что не снята достаточная фаска в прорези под извлекатель, так еще никто на заводе не может решиться проявить инициативу и сделать нормальные фаски на направляющих ствола. Но самое интересное, кроется в магазинах. На магазинах 410 и 12 этот дефект проявляется не так ярко как на 20, хотя все внутренние углы и радиусы у них практически одинаковы. Так вот, внутренняя стенка верху, у горловины магазина, куда входит юбка патрона имеет как бы еще дополнительный четко видимый изгиб во внутрь магазинной коробки. Магазины новые, патроны новые, но при перезаряжании из-за этого изгиба происходит подклинивание патрона в магазинной коробке. Тоесть затвор вытаскивает патрон из патронника, протягивает его над очередным патроном в магазине, закраина юбки верхнего патрона находящаяся в затворе уже проскакивает закраину юбки нижнего патрона, а нижний патрон, цепляясь закраиной за внутренний выступ (изгиб) магазинной коробки еще не поднялся на линию досылания. Юбка верхнего патрона уже натыкается на отражательный выступ в ствольной коробке и только тогда освобождается нижний патрон и резко бьет своей ЗАКРАИНОЙ (именно закраиной, не как у 12-й) по верхнему патрону, преждевременно вырывая его из чашки затвора. Все. Гильзу защемило поперек ствольной коробки.
Предлагается борьба традиционными уже методами и нетрадиционными.
1. Снять достаточные фаски в прорези под извлекатель, не забыв дополнительно сгладить и углы по краям сделанной фаски.
2. Снять достаточные фаски с торцов напраляющих ствола.
3. Внутри магазинной коробки будет след от движения закраины юбки патрона, надо в этом месте его слегка срезать (сделать чуть положе), чтобы дать патрону вовремя подниматься на линию досылания.
4. Так как, досылатель на затворе имеет свою высоту, которая достаточна для того чтобы при движении затвора назад держать нижний патрон в том месте где его подклинивает, то его нужно всеже доработать. Пусть даже на миллиметр изменится его высота и закраина юбки патрона уже не будет находится в критической точке. Как эта доработка должна выглядеть, понятно из моих рисунков по 12-й "сайге".
То, что на заводе знают о этой проблеме очевидно. Крышка ствольной коробки имеет не косой вырез, а прямой и сдвинутый назад, чтобы не она не отбивала гильзу обратно в ствольную коробку. Но на магазин опять внимание никто не обратил.
Такой вырез на крышке ствольной коробки я предлагал пользователям 410, которые переснаряжают металлические гильзы, у которых отражаясь от косого выреза крышки и рикошетируя от него заминает при экстрации дульца. А тут вырез есть, отрадно. Но патронов в металлической гильзе для "Сайги-20" я всеравно не видел.

С уважением.

М-Михалыч.
Суть проблемы уяснил, спасибо большое за советы.
Что интересно, у моей Сайги задержки начали появляться только после того, как я перешёл на "самокрут". Видимо, сыграло свою роль то, что пользуюсь не очень хорошей закруткой (другой нет пока). На заводских патронах проблем не было, кроме разве что пары случаев, когда подклинивал подаватель в магазине (сейчас я это уже устранил). Сайга конца 1999 года выпуска.
Фаску в пазу под выбрасыватель я ещё больше углубил, однако при проверке (ручное досылание) патроны иногда всё-таки мнёт. Впрочем, для проверки я выбираю специально самые корявые . Углублять фаску ещё больше, честно говоря, как-то боязно . В ближайшее время займусь досылателем и магазином.
З.Ы. Пофигизм ижмеховцев, честно говоря, впечатляет .

Кудеяр
Судя по осмотру НОВОЙ 20 "Сайги", даже корявый "самокрут" будет влетать в патронник если снять фаски наподобии реактивного сопла с направляющей ствола и обработать углы в пазу под извлекатель (выбрасыватель) после снятия там фаски. Чтобы не бояться проскочить, надо разобрать оружие, вручную вложить патрон в напраляющую ствола и прижать его бок к пазу под извлекатель. Продвинуть его вперед до касания дульца окончания паза в патроннике. Вы увидите насколько фрагмент дульца патрона выдается над пазом, вот до этих пор и нужно создать угол. Обязательно не забыть обработать УГЛЫ в пазу!
С уважением.

Originally posted by Кудеяр:
Видимо, сыграло свою роль то, что пользуюсь не очень хорошей закруткой (другой нет пока).

Попробуйте доработать закрутку, у меня изначально тоже крутила плохо - получался закрученный край как-бы приплюснутый.
Из обрезка латунной гильзы сделан вкладыш, обрезок вначале обжал (прогоном через кольцо, потом прогон с обернутой бумагой несколько раз увеличивая слой бумаги) чтобы наружный диаметр был равен минимальному внутреннему диаметру закрутки. Потом кольцо развальцевал на конус на оправке, край кольца обработал напильником по форме матрицы и вклеил на эпоксидку в матрицу. Сейчас патрончики просто прелесть: у закрученного края идет небольшой конус и очень аккуратная завальцовка.
К сожалению сфоткать нечем, будет возможность сделаю фото.

М-Михалыч.
Доработал фаску, как Вы советовали. Направляющие ствола пока трогать не стал, потому что из-за них вроде проблем ещё не было (аводские патроны пролетают даже 70-е короткие, запрессованные "звёздочкой", утыкания не было ни разу). Ближайшая стрельба покажет, насколько удалось "лечение". Спасибо за подробное описание.

Igor_IVS.
Закрутка у Вас, небось, тоже белорусская, со штампованной матрицей? В моей так матрица ещё и криво посажена, восьмерит. Спасибо за подробное описание доработки, но, честно говоря, дорабатывать сию порнографию у меня особого желания нет . Заказал у токаря новую матрицу. При завальцовке она будет обжимать дульце гильзы на конус, как и Ваша.

Ну не надо на конус. Если только совсем чуть-чуть. А фаска на направляющей, самая ПЕРВАЯ по ходу закраины патрона, это та-же кассика от М-Михалыча, как и фаска под извлекатель - нужна 90% стволов это точно. Доработаю свою - выложу фотки в теме у М-Михайловича (то бишь по следам публикаций).

Originally posted by Scorp 3:
Ну не надо на конус. Если только совсем чуть-чуть.

Параметры закрученого патрона:
Дгильзы-19,9-20,0
Дконус - 19,3-19,5
Lконус - 4,5-5,0

Я же писал в этой теме. Если сильно законусить будет вырывать кусочек с гильзы. "Сильно" подбирается экспериментально. По нормальной схеме патрон даже с развороченным дульцем должен влетать в патронник.