Автопушки

Originally posted by vist:
-------
Надеюсь мой командно-тактический подход к обсуждаемым здесь вопросам не слишком напрягает присутствующих. А прав, наверное, все-таки lobser.

Уважаемый vist!
Полагаю все присутствующие согласяться, что именно такого подхода серъезно не хватает любой сетевой дискуссии "про это". Так что наоборот.

Originally posted by vist:
-------
"... (A-IX-2) - флегматизированный гексоген."
------ -------
Может кто-то расскажет что это за вещество.Я с трудом выговариваю это заклинание даже по трезвому . Простите, что не оправдал Ваши ожидания.

Я такой же чайник, но из поверхностного прочтения записок уважемого extractora у меня сложилось ощущение, что все совр. (вторая половина XX века ) снаряды снаряжаються им же.

Originally posted by vist:
-------
С училища въелось в голову что "ноны" стреляют "снарядами повышеного могущества".

Ну. Повышенное могущество = повышенный к-т наполнения. Просто у нас в книжках он считаеться "нормальным" в райное 0,12.. 0,15, кажеться. А у ОФ-49 и ОФ-51 он вон какой.
А вот набившие оскомину рассуждения про всемогущество 120 мм мин и снарядов Ноны, "приближающихся по могуществу к 152мм" меня сильно нервируют. Скорее всего - это отзвуки шума, поднятого энтузиастами "Ноны" при ея рождении и транслируемые затем по цепочке. Но с потерей смысла. Получаетья, ежели эмоциям поддаваться, что 152мм нужен не очень, а 122мм не нужен совсем. Есть же минометы!
Правда, демагогию про "приближающихся по могуществу к 152мм" можно толкать и в калибре 122. Но он старый. Его энтузиасты, ежели и были, давно умолкли навеки.
Но. За всем этим словесным мусором наверняка есть рациональное зерно.
Полагаю - площадь осколочного поражения ОЖС ОФ миной на мортирной траектории вполне может быть выше таковой у 122мм снаряда и приближаться к ней же у 152мм (все боеприпасы предполагаються старыми - времен WWII). Причем не факт, что сравнивают на одинаковых углах.
Снаряды старые, всего вероятнее, дробяться на более крупные куски, чем тонкостенная мина. Что и дает повод к демагогии.
Но. Есть же еще фугасное действие.
Иногда ведь и ямки рыть надо.
И еще. Говорят бывает такой б/п - шрапнель называеться.
Просто любопытно. Вот прилетает по мортирной траектории пресловутый снаряд с ГПЭ. Срабатывает в субоптимальной точке траектории.
Кто будет по ОЖС круче работать?

Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль), е если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.

Originally posted by tramp:
Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль), е если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.

Спасибо за разъяснения. И все же: если взять снаряд начиненный гексогеном и более традиционным ВВ, тротилом например. Как отличается эффективность осколочного и фугасного действия у цели при прочих равных условиях? Хотя бы оценочно.
C уважением, vist.

quote:
------
Originally posted by lobster:
И еще. Говорят бывает такой б/п - шрапнель называеться.
Просто любопытно. Вот прилетает по мортирной траектории пресловутый снаряд с ГПЭ. Срабатывает в субоптимальной точке траектории.
Кто будет по ОЖС круче работать?

------
Естественно, для поражения открыто расположеной пехоты воздушный разрыв предпочтительней. Не обязательно 3Ш1. Обычный снаряд на рикошете, с дистанционным или радиовзрывателем. Такой есть и для "ноны":

А вообще артллерийская библия - "Правила стрельбы и управления огнем" строго и подробно регламентируют как по какой цели стрелять. Приведу для иллистрации пару статей:

" Поражение неподвижных ненаблюдаемых наземных целей

201. По открыто расположенной живой силе и огневым средствам стрельбу ведут кассетными снарядами осколочного действия, снарядами с радиовзрывателем или ударным взрывателем при установке на осколочное действие.
При стрельбе по живой силе и огневым средствам на позициях, оборудованных окопами (траншеями) с перекрытиями, назначают снаряд с ударным взрывателем, при этом на каждой установке прицела и угломера расходуют примерно половину снарядов при установке взрывателя на осколочное действие, а остальные - на замедленное или фугасное действие; первые 2... 4 снаряда на орудие в каждом огневом налете назначают при установке взрывателя на осколочное действие, в последующем каждое орудие батареи чередует установки взрывателя на замедленное (фугасное) и осколочное действие.
Стрельбу по живой силе и огневым средствам на позициях, оборудованных окопами без перекрытий, ведут снарядами с радиовзрывателем или ударным взрывателем при установке на осколочное действие.
По танкам, БМП, БТР и бронированным противотанковым средствам, расположенным в районах сосредоточения (выжидательных и исходных районах), стрельбу ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное действие (при стрельбе по танкам установки взрывателя могут чередоваться на осколочное и фугасное действие). Для стрельбы по БМП, БТР, бронированным и небронированным противотанковым средствам могут также применяться снаряды с радиовзрывателем.. .

Поражение неподвижных наблюдаемых наземных целей

211. При поражении наблюдаемых целей вид снаряда, тип взрывателя и его установку назначают, руководствуясь правилами поражения аналогичных ненаблюдаемых целей.
Живую силу и небронированные цели, расположенные открыто или в окопах (траншеях) без перекрытий, кроме того, поражают стрельбой на рикошетах или снарядами с дистанционным взрывателем. Для поражения открыто расположенной живой силы применяют также снаряды с дистанционной трубкой... "

А мортирная стрельба здесь ни при чем. И вообще артиллеристы не любят стрелять мортирной и используют ее крайне редко. Поясню: Перед началом стрельбы СОБ или начальник штаба дивизиона определяет поправки на метеоусловия и потом уточняет их каждые 3 часа. Определяются поправки для определенного заряда на опорные дальности и направления.Например на 4,6,8 км и 16-00, 20-00, так чтобы перекрывался предпологаемый район целей. Потом на основании этих значений строится ГРП (график расчитаных поправок). Вот,например, такой:

Расчитав топографическую дальность и доворот до цели стреляющий снимает с графика поправку для текущих значений и прибавляет к расчитанным. И при стрельбе заряд стараются не менять даже если приходится стрелять не на минимально возможном, как требуют Правила стрельбы и обычная логика, потому что постоянно пересчитывать поправки для всех зарядов на практике не реально. Да и работать не удобно: для одного заряда ГРП строится непосредственно на линейке дальности прибора управления огнем

Вот так:

И установки расчитываются моментально. А для 3-4 зарядов надо все рисовать на отдельных бумажках, которые мокнут, разлетаются, в которых надо еще отыскать нужную и не перепутать. Время открытия огня увеличивается. Заметьте что пока речь только об обычной стрельбе. При мортирной стрельбе поправки совершенно иные из за увеличения полетного времени и высоты траектории. Смотрите сами (выписка из таблицы Д-30 верхняя строка - обычная стрельба, нижняя - мортирная):

Если стрельнуть на поправках для обычной стрельбы ошибиться можно километра на полтора, т.е. как раз по своим. Значит еше несколько графиков. Причем общая закономерность: минимальная дальность мортирной стрельбы равна примерно 2/3 максимальной дальности на том же заряде. Например для той же Д-30, ОФ-462, заряд первый Д.мин.=200, Д.макс=11540, Д.мин.морт.=7408. Значит диапазон дальности стрельбы на одном заряде при мортирной стрельбе в 3 раза меньше, чем при обычной и на одном заряде район целей не перекроешь. Решение одно: считать поправки для конкретной цели. Это увеличивает время открытия огня минут на пять, когда он может уже и не понадобится. Вероятность ошибки тоже возрастает - считают же живые люди.
Да и просто непривычно: прицел увеличиваешь - дальность уменьшается. Начинаешь путаться, сомневаться, перепроверять себя - а время уходит. Вот и применяют мортирную стрельбу в спокойной обстановке, когда, по крайней мере, по тому кто вызвыл огонь не стреляют и пехота не гибнет. Или совсем уж в безвыходной ситуации, когда нельзя скинуть цель стоящим где-то поблизости минометчикам, и то с большой затяжкой по времени.
quote:
------
Originally posted by lobster:
Снаряды ОФ49 и ОФ51, как я понимаю, по могуществугораздо серъёзнее, чем мина.
Ежели снаряд приходит к цели по мортирной траектории, то и работать он должен как мина, только более серъезная.
Или я не прав?
------
В случае с "ноной" выбор есть. Зачем самому себе создавать геморой, когда есть мины. И не нужно каждый раз считать перелетит снаряд через гребень или зацепит. И не столько сам гребень, сколько находящегося на нем собственного командира батареи. (Я раз на себе прочуствовал, когда только прибывший СОБ соседей не посчитал или неправильно посчитал наименьшие прицелы и залепил целый пакет с БМ21 в горку в километре перед собой. Хорошо я уже успел подняться до верха и залп лег ниже по склону, где я был минут 10 назад.) А повышеная эфективность снаряда, по ходу обсуждения, пока выглядит довольно призрачно, да и колличеством можно легко добрать. Даже ради реального повышения эффективности процентов на 30 тратить хоть 10 секунд лишних на первый выстрел совершенно недопустимо.
В заключении интересное замечание по действию снаряда у цели. В сегоднешнем "Московском комсомольце" в статье про наркотики: "В Чечне поля дурмана "накрывают" огнем артбатарей - одним залпом выжигается сразу несколоко гектаров. В Подмосковье выползают трактора и елозят туда-сюда по полю - у них под гусеницами настоящие конопляные плантации". Вот это залп! Вот такая у нас техника! Только что картошку не окучивает.
C уважением, vist.

1. насчет гексогена - где-то в Интернете на формумах обсуждали его + и - и химсостав. Так как не специалист по этому, могу только сказать, что мощность ВВ значительно больше по сравнению с ТНТ за счет более высокой энергетики алюминия реагирующего с гексогеном, как я запомнил из обсуждений.
2. Насчет Ноны, расчетом и т.п.
Уважаемый vist, как вы прокомментируете вот это - nvo.ng.ru

Уважаемый vist!
Рассмотрев картинку 30Ф49 с АР-5 пришел к выводу, что это не что иное как 122-мм снаряд ОФ56, повышенного могущества, снаряженный А-9-2. Алюминий там присутствует до 20%.
Так что 122, он и в Африке 122, ИМХО сравнение с современным 152 с подобным снаряжением и взрывателем неуместно.
На характер снаряжения указывает привинтная головка.
Про технологию получения 'повышенного могущества' здесь: Снаряжение боеприпасов posted 2-5-2005 11:39
'Хотел просмотреть Шиллинга:'
Действительно, на форуме нам так не хватало стреляющего артиллериста.
Ура!Теперь он есть !

С ув.extr.

Уважаемый vist!

С НОНОЙ не знаком, поэтому хотел бы получить пояснения.
Как производиться совмещение готовых выступов на пояске 3ОФ49 с нарезами ствола.И как это влияет на скорость заряжания, какое заряжание-вероятно ручное?
Давление форсирование зависит от усилия разрыва соединения "дно снаряда-полукатушка?"
"Полукатушка" после сгорания порохового заряда остается в зарядной каморе и экстрактируется?
Как мне представляется затвор в НОНЕ состоит из двух частей: обтюратора, который поджимается клином,т.е. довольно сложным и в условиях загрязнения работает неважно.
Возникает вопрос? Если снаряд от Д30 и есть 2С1, зачем нужна НОНА?
Со сложностями заряжания, хранения заряда и тд.
У Д30 заряд в гильзе под усиленной крышкой имеет ГСХ 10 лет.
Ну а минометные, сами знаете, после разгерметизации через 12 часов можно выкинуть.
С ув.extr.

Originally posted by vist:
quote:

Originally posted by vist:
quote:
Уважаемый lobster! Вы совершенно правы. Прочитав Ваше замечание я начал заново анализировать причины использования мин а не снарядов и вещи, которые казались мне самому совершенно ясными предстали несколько в другом свете. Подробней об этом напишу позже, но это касается тактическо-психологических моментов.

Originally posted by vist:
quote:
А мортирная стрельба здесь ни при чем. И вообще артиллеристы не любят стрелять мортирной и используют ее крайне редко. Поясню: Перед началом стрельбы СОБ или начальник штаба дивизиона определяет поправки на метеоусловия и потом уточняет их каждые 3 часа. Определяются поправки для определенного заряда на опорные дальности и направления.Например на 4,6,8 км и 16-00, 20-00, так чтобы перекрывался предпологаемый район целей. Потом на основании этих значений строится ГРП (график расчитаных поправок). Вот,например, такой:
Расчитав топографическую дальность и доворот до цели стреляющий снимает с графика поправку для текущих значений и прибавляет к расчитанным. И при стрельбе заряд стараются не менять даже если приходится стрелять не на минимально возможном, как требуют Правила стрельбы и обычная логика, потому что постоянно пересчитывать поправки для всех зарядов на практике не реально. Да и работать не удобно: для одного заряда ГРП строится непосредственно на линейке дальности прибора управления огнем

То есть:
- оснащение батарей каким нибудь более продвинутым устр-вом для расчета установок для стрельбы - начиная от специализиованного бумажн. органайзера и заканчивая всяческой электроникой способно резко повысить гибкость огня? Я правильно понимаю, что мортирные траектории не любят из-за трудностей управления огнем штатными средствами?
- Ваши выводы по психологии и тактике и управлению огнем, полагаю, можно без корректив использовать применительно к WWII?
- У меня возникло ощущение, что у Вас на 2С9 были ТС для мин и для снарядов разные и отдельно. Так?
Вообще, прошу в самых общих славах прошу пояснить:
Артиллеристы не любят мортирные траектории из-за неудобства управления огнем на этих траекториях штатнми средствами.
Минометчики таких проблем не имеют. При тех же средствах. Видимо потому, что их ТС составлены сразу только для этих траекторий.
Так?
И еще - а минами настильно из Ноны можно? Ну -7.. +15?

Originally posted by vist:
quote:
Причем общая закономерность: минимальная дальность мортирной стрельбы равна примерно 2/3 максимальной дальности на том же заряде. Например для той же Д-30, ОФ-462, заряд первый Д.мин.=200, Д.макс=11540, Д.мин.морт.=7408. Значит диапазон дальности стрельбы на одном заряде при мортирной стрельбе в 3 раза меньше, чем при обычной и на одном заряде район целей не перекроешь. Решение одно: считать поправки для конкретной цели.

МИНИМАЛЬНАЯ? Или максимальная (чувствую, что глупость спрашиваю, но - интересно. Точно не опечатка?)

Уважаемый vist!
Большое спасибо за интернсные сведения о практической стрельбе артиллерии и особенно за фотографии боеприпасов "Ноны"
С уважением, Donkey

Только вернулся из небольшой командировки в горы. Вопросов накопилось неожиданно много. Отвечу по частям и не в порядке поступления. Сегодня - на те, что не требуют иллюстраций и цитат - у меня литература на работе. Итак:

Originally posted by extractor:
Уважаемый vist!

Возникает вопрос? Если снаряд от Д30 и есть 2С1, зачем нужна НОНА?

Снаряд от Д-30 к "ноне" не подойдет. Калибр другой. Д-30 - 122, а 2С9 - 120. Не Вы первый пытаетесь сравнить 2С1 и "нону". Это две огромные разницы! 2С1 - полковая артиллерия с дальностью 15км, а "нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км. Стрельба снарядом - дополнительная и, как я уже говорил, редко используемая на практике возможность. "Нона" изначально создавалась для ВДВ - отсюда и все ее особенности. База - БМД - необходимое условие для десантирования. Калибр ствола - "натовский".
Десант по своей сути действует на территории противника и расчитывать может только на то, что взял с собой или добыл у противника. Представте: за полдня боя батарея выпустила по 40 снарядов из боеукладки, а дальше что? А при захвате огневой позиции или склада противника "нона" с большой вероятностью может стрелять трофейными боеприпасами. Таблицы стрельбы существуют и по мере появления новых боеприпасов у наших "стратегических партнеров" дополняются. Я сам на полигоне участвовал в отстреле партии англисских мин. Название и марку сейчас не помню. Где их берут - не знаю. Может закупают через третьи страны, может воруют - не наше дело. И все равно какую батарею распатриотят - минометную или гаубичную - подойдет все, что залезло в ствол.(Во всяком случае так задумывалось).
Кроме того, в обычной для десанта ситуации когда помощи ждать неоткуда, командир может выкатить, например, 3 машины на прямую наводку. Бранебойные боеприпасы тоже есть. Понятно, что против танков они выстоят минут 10, но хоть по одному подобьют и дадут выиграть время.
Опять же для самообороны: по тактике огневую позицию батареи охраняет взвод, дивизиона - рота. В десанте лишнего взвода нет. А поставил один ствол на прямую наводку околочно-фугасным - глядишь батарея успееет еще пяток залпов сделать, пока ее не затопчут.
По устройству затвора отвечу завтра документально.
C уважением, vist.

Originally posted by extractor:

Действительно, на форуме нам так не хватало стреляющего артиллериста.

С ув.extr.

Думаю разница подходов к обсуждаемым вопросом в следующем: Конструктора интересует все что происходит после команды "Огонь", а артиллериста с точностью до наоборот. Отюда и с той и с другой стороны некая однобокость.

Originally posted by tramp:
1.
Уважаемый vist, как вы прокомментируете вот это - nvo.ng.ru

Уважаемый tramp, я понял так: основная мысль этой статьи здесь: Цитата " ... в настоящее время екатеринбургское ОКБ-9 им Ф.Ф. Петрова (главный конструктор Валерий Наседкин) уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь".. . ... Задержка только за финансированием." Конец цитаты. Честь и хвала ученым, придумавшим интересную пушку весом 500 кг и калибром 152мм. Необходимость ее в армии мне кажется весма сомнительной. По порядку:
Цитата :"еще в 80-х гг. XX в. нашими учеными была обоснована необходимость иметь в мотострелковых и других ротах свою артиллерию и выработаны тактико-технические требования к ротному артиллерийскому комплексу"Конец цитаты.
Лет 20 лет эта " обоснованная необходимость" практического воплощения не имела. В роте нет артиллерии и думаю никогда не будет. Во первых для задач роты вполне достаточно стрелкового вооружения и вооружения БМП. Если надо ей будет придана вся батальонная или даже полковая артиллерия. Сколько будет стволов в роте? Взвод? Три расчета? Такое подразделение не сможет стрелять с закрытой ОП. Нужен еще взвод управления. Должно быть как минимум 2 стреляющих офицера: один видит цель и корректирует огонь, второй - работает на огневой. Сержанты в Российской армии не стреляют. 2 взвода это уже батарея. Получается рота в роте. И что, из-за интересного конструкторского решения менять всю организвцию вооруженных сил?
Цитата:"При перемещении артиллерии в низшие пехотные звенья, буксировка должна осуществляться всеми штатными армейскими автомобилями, включая вездеход УАЗ-469 в условиях бездорожья, крутых подъемов, выработанных моторесурсов двигателей."Конец цитаты.
Что-то я не наблюдал обилия УАЗиков в ротах По штату - от командира части и выше. И что можно быстрее найти на поле боя грузовик, БТР,БМП или легковушку? И какой смысл тащить пушку на УАЗике, если сзади должен идти ЗИЛ с боеприпасами?
Цитата:"... миномет непригоден для настильной стрельбы, играющей особенно важную роль в региональных операциях... " Конец цитаты.
Вообще не понял. По моему опыту как раз наоборот. Выше я уже об этом писал. Для настильной стрельбы в батальоне есть пушки БМП или БТР и СПГ-9. Прекрасная базука, которая бьет на 4,5 км. Стреляет с закрытой огневой позиции (сам стрелял и много. Точность лучше чем у 82мм миномета.) "Базальт" разработал для этого гранатомета кучу боеприпасов, в том числе и с ... Цитата:"...осколочно-пучковыми или термобарическими снарядами... " А переносят его 2 человека.
Цитата:"Сразу после начала обстрела мобильная цель покидает позицию и вся дальнейшая стрельба становится пустой тратой снарядов. Выбор для семейства "Тверь" в качестве основного калибра 152 мм с зарядом ВВ 12 кг объясняется именно стремлением поразить цель одним выстрелом... "Конец цитаты.
Орудие позиционируется как горное, а в горах быстро и далеко не слиняешь. Ни сам ни противник.
Цитата:"Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки: составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов... "Конец цитаты.
Стрелять батареей по пулеметчику? В четырех километрах от себя? Нет, у некоторых недалеких общевойсковых командиров такие мысли иногда возникают, но их,как правило, коректно и тихо поправит любой находящийся рядом артиллерист. А в учебнике скорее всего имелась в виду долговременная огневая точка зенитной артиллерии.
Цитата:"Масса орудия должна позволять в критических ситуациях перекатывание его силами расчета на дистанцию 100-200 м."Конец цитаты.
А на фига? При контрбатарейной борьбе это не спасет, а как противотанковое орудие, которое именно так и действует, пушка не заявляется. К тому же маленький вес снижает устойчивость при стрельбе.
В итоге:
Есть пушка. Легкая - можно буксировать джипом, вьючными животными. Небольшая - можно прикопать, закидать ветками. Облыдающая достаточной мощностью и дальностью. Может наводится "через ствол" и эксплуатироваться не сильно подготовленными расчетами. Дешевая. Кто заинтересуется таким предложением? Правильно! Вооруженные формирования маленьких но гордых стран, борющихся за свою независимость или набирающая силу опозиция государства третьего мира. Спрос на этом рынке пока устойчивый и тенденция к снижению не намечается. Сейчас оборонная промышленность практически перешла на комерческие рельсы и заработать на продаже такого орудия - вполне понятное и похвальное желание. Но своих капиталов не хватает. Уболтать государство поучаствовать в расходах - тоже обычная практика, и здесь все средства хороши. Я только за! А в армии? Существующая система - минометы в батальоне, самоходы в полку - устоявшеяся и сбалансированная. Новая пушка в нее не вписывается никак. Может она пригодится в каких то специальных горных вормированиях с особым штатом. Например в мобильных групах пограничных отрядов или им подобных. Но финансировать разработку, принимать на вооружение, организовывать изучение в военных училищах ради полсотни образцов?..
Может,конечно, я где то утрировал но в общем свою точку зрения я высказал. Еще раз хочу сказать что любой образец вооружения имеет право на существование и любой конструктор заслуживает всякого уважения. А выбивание денег и обеспечение нормальных условий для разработки и испытаний - дело опытных менеджеров и PR-специалистов. Бизнес он и в африке бизнес.
C уважением, vist.

Originally posted by vist: Уважаемый tramp, я понял так: основная мысль этой статьи здесь: Цитата " ... в настоящее время екатеринбургское ОКБ-9 им Ф.Ф. Петрова (главный конструктор Валерий Наседкин) уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь".. .

Уважаемый vist, там все же немножко не так сказано:"... уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь" в калибрах 122 мм (масса 800 кг) и 152 мм (масса 1000 кг) на едином лафете"

Originally posted by vist:
Цитата :"еще в 80-х гг. XX в. нашими учеными была обоснована необходимость иметь в мотострелковых и других ротах свою артиллерию и выработаны тактико-технические требования к ротному артиллерийскому комплексу"Конец цитаты. Лет 20 лет эта " обоснованная необходимость" практического воплощения не имела.

Утверждение не совсем корректное, ибо реально в данный момент армия в основном имеет то, что было создано в 60-е 70-е гг XX века. Обоснования, соотв., было еще раньше. Плюс надо учесть, что у любой мега-идеи в области сухопутных войск в 80-е г.г. просто не было шанса...
Что, впрочем, не делает Ваши замечания, уважаемый vist, менее резонными. Также не ясно, что это были за ученые, и что именно они обосновали, ибо статья на НВО написана В.А. Одинцовым - основным энтузиастом этой концепции.
Причем обоснаовывает свою концепцию он, будучи признаным специалистом в области проектирования боеприпасов, весьма неубедительно.
Ваша точка зрения в целом изложена очень ясно, абсолютно логична, и, полагаю, под нею подпишеться большинство военных.

Originally posted by vist:
<... >"нона" с большой вероятностью может стрелять трофейными боеприпасами. И все равно какую батарею распатриотят - минометную или гаубичную - подойдет все <... >

Только минометную. Вроде должны подходить любые 120 мм мины. А гаубицы у них 105 и 155...

Originally posted by vist:

Снаряд от Д-30 к "ноне" не подойдет. Калибр другой. Д-30 - 122, а 2С9 - 120.

Однако внешне они о-ч-чень похожи.
Наверное с одного из них сначало удаляют лишнее (122мм снаряд весит за 20кг, 120мм - 17), затем делают готовые нарезы и хвост.. .

Originally posted by vist:

Не Вы первый пытаетесь сравнить 2С1 и "нону". Это две огромные разницы!

Тем не менее сравнение уместно.
Ибо когда рассуждають о будующих ВС дилетанты - ламеры, они обычно говорят про калибры 152.4 и 120. А 122 - типа не нужен вовсе.

Originally posted by vist:

"нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км. Стрельба снарядом - дополнительная и, как я уже говорил, редко используемая на практике возможность. "Нона" изначально создавалась для ВДВ - отсюда и все ее особенности.

Отсюда ряд вопросов.
1. Считаете ли Вы, уважаемый vist, уместным использованием в 1995-1997 2С9 и 2С23, или уместнее были бы "Сани" и 2Б16? Ибо, как я понял, ОП менялась очень сильно не каждый день?
2.Насколько, с вашей точки зрения, целесообразна 2Б16. Ежели "Нона" "по сути - самоходные "Сани"", то тогда 2Б16 - очень тяжелые "Сани"?
Или способность вести огонь прямой наводкой все же оправдывает шестикратное увеличение веса?

Originally posted by vist:

2С1 - полковая артиллерия с дальностью 15км, а "нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км.

Но ведь речь идет о "светлом завтра". Там и бегемоты в речке жирнее будут, и пенсию повысят, и СУО нормальную дадут, и ДПЛА каждому по две штуки в каждую руку. А главное (для тусующихся в ветке) - вырастут дальности. Ежели полковая артиллерия будет иметь дальность на уровне 155мм/52клб, то - рассуждая отвлеченно и витиевато - и у батальонной должны?
В принципе, даже при тех средствах управления огнем, котрые имеют место в реальности, простой рост дальности стрельбы увеличвает возможности маневра огнем и т.п. Можно реже менять ОП.. . Располагать ее не за 2,5... 3 км от линии боевого соприкосновения, а за 12.. 12,5 . Я не прав, наверное....
Появлюсь через неделю.
Всем привет!

В отношении статьи одинцова согласен с уважаемым vist-ом полностью.
Вообще-то я дал ссылку на статью с мыслью услышать мнение и критику специалиста, знающего в реальности вопрос и способного правильно оценить идею, т.к. мнение любителя может быть ошибочно и не подкреплено реальными знаниями, особенно опыта боевых действий. В отношении одинцова при обсуждении его статей было приведено много минусов, но к сожалению, настоящих практикующих артиллеристов с опытом там не было, поэтому ценно мнение vist-а.
В связи с этим вопрос о реальной величине промежутка времени, необходимого для развертывания орудия непосредственно на полотне дороги для стрельбы по целям, с учетом необходимости вбивания сошников в плотных грунт на дороге и еще,
насколько реально выведение буксируемой 152-мм штурмовой гаубицы одинцова,например, при нападении на колонну федеральных сил путем повреждения ствола орудия из снайперской винтовки кал.12,7-мм или хотя бы СВД с бронебойным патроном, ведь стволы орудий повреждаются в бою осколками снарядов и могут приходить в негодность.

120 мм НОНА - это полковая артилерия, но для ВДВ! Вот и весь секрет. Пытались разместить 122 мм гаубицу с баллистикой Д-30, но конструкция шасси БТР-Д (БТР на базе БМД) не выдерживала нагрузок при стрельбе.

Originally posted by extractor:
Уважаемый vist!

С НОНОЙ не знаком, поэтому хотел бы получить пояснения.
Как производиться совмещение готовых выступов на пояске 3ОФ49 с нарезами ствола.И как это влияет на скорость заряжания, какое заряжание-вероятно ручное?
Давление форсирование зависит от усилия разрыва соединения "дно снаряда-полукатушка?"
"Полукатушка" после сгорания порохового заряда остается в зарядной каморе и экстрактируется?
Как мне представляется затвор в НОНЕ состоит из двух частей: обтюратора, который поджимается клином,т.е. довольно сложным и в условиях загрязнения работает неважно.

С ув.extr.

Уважаемый extraktor!
Без лишнего словоблудия выкладываю информацию. Сначала коротко про орудие, общее для всех "нон":

Альбома на который ссылается техописание к сожалению нет. Подробней про "нону-к". Ствол такой же как на 2С9 и 2С23 за исключением дульного тормоза. Во всяком случае механизм запирания точно.










Насчет сложности и надежности затвора я с Вами абсолюдно согласен. И кроме неважной работы при определенном стечении обстоятельств допускает прорыв пороховых газов. Это уже обсуждали в теме "Жертвы воины".
C уважением, vist.

quote:
------
Originally posted by lobster:
- оснащение батарей каким нибудь более продвинутым устр-вом для расчета установок для стрельбы - начиная от специализиованного бумажн. органайзера и заканчивая всяческой электроникой способно резко повысить гибкость огня?
------
Устроиств и методик, повышающих скорость расчетов существует бесчисленное множество. От бланков на пластике до специализированных ЭВМ. Но все они имеют один общий недостаток: Как и большинство компьютерных программ они поставляются "как есть". Т.е. если ты положил залп дивизиона аккуратно по своей первой роте никого не будет волновать чем ты пользовался при расчетах. Если скажешь что какие цифры тебе машинка выдала так и стрельнул - отправят на освидетельствование к психиатору. Поэтому пользуются только тем что сделали сами (бланки,программы и т.д.) или по крайней мере тем в чем досконально разобрались. Кроме себя в случае чего винить не кого, а отвечает без вариантов только один - тот кто подал команду огонь.
C уважением, vist.

Originally posted by tramp:
Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль)

Мухин временами такое пишет , что закрадываются подозрения о его вменяемости . В частности , его пассажи про А-IX-2 .

если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия

Флегматизированным гексогеном .

за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.

С точностью до наоборот - впервые снаряжать боеприпасы флегматизированным гексогеном стали по ту сторону границы .
Для примера - посмотрите справочник по боеприпасам германской артиллерии - у них почти во всех артсистемах ( начиная с 15мм калибра ) есть снаряды с 10 , 15 и 30% флегматизированным гексогеном , в том числе и с добавлением алюминия .

Сказки про СССР - родину слонов , не более чем сказки .

Originally posted by tramp:

В связи с этим вопрос о реальной величине промежутка времени, необходимого для развертывания орудия непосредственно на полотне дороги для стрельбы по целям, с учетом необходимости вбивания сошников в плотных грунт на дороге.. .

Время на перевод образца вооружения в боевое положение, в том числе и для стрельбы прямой наводкой с хода, определяется сборником нормативов по боевой подготовке. Днем, ночью, летом, зимой, в горах и т.д. Время зависит от конструктивных особенностей, подготовленности расчета и для каждой системы свое. Пока пушка не будет принята на вооружение и для нее не будут разработаны нормативы точные цифры Вам не сможет сказать никто.

Originally posted by tramp:

насколько реально выведение буксируемой 152-мм штурмовой гаубицы одинцова,например, при нападении на колонну федеральных сил путем повреждения ствола орудия из снайперской винтовки кал.12,7-мм или хотя бы СВД с бронебойным патроном, ведь стволы орудий повреждаются в бою осколками снарядов и могут приходить в негодность.

Честно говоря, не понял о чем идет речь. Какой Вильгельм Тель попадет из винтовки в ствол движущейся пушки? Имхо надежней из гранатомета в центр цели или водителя подстрелить. Что будет со стволом если пуля все-таки в него попадет - понятия не имею. Скорее всего ничего - уйдет по касательной. И чем в данном случае отличается ствол именно этой пушки от любой другой не могу определить. Видимо все-таки я не уловил суть вопроса.
C уважением, vist.

Originally posted by lobster:

- У меня возникло ощущение, что у Вас на 2С9 были ТС для мин и для снарядов разные и отдельно. Так?
Вообще, прошу в самых общих славах прошу пояснить:
Артиллеристы не любят мортирные траектории из-за неудобства управления огнем на этих траекториях штатнми средствами.
Минометчики таких проблем не имеют. При тех же средствах. Видимо потому, что их ТС составлены сразу только для этих траекторий.
Так?

Уважаемый lobster! Совершенно естественно что Вы никогда не работали тесно с Таблицами Стрельбы. Да и где бы Вы могли их видеть если по роду деятельности не стреляли и не разрабатывали артсистемы. Книжки эти в большинстве своем не секретны, но и в книжном не продаются. Тем не мение Вы совершенно правильно представляете себе их назначение: определить угол возвышения ствола для получения требуемой дальности. Это довольно объемное произведение. Например, для Д-30 - 490 листов.

Таблицы существуют не только для каждого вида и комплектации боеприпасов но и для каждого заряда. Вот оглавление:


Приведу пару выписок для примера. Сначала список сокращений и как считаются поправки:

Сами таблицы:
Для Д-30

Для сравнения - минометные:

Если не поленились посмотреть - должно стать понятней. А в двух словах получается так:
От минимальной дальности до дальности, отчерченой полосой с символом Р------- идет стрельба на рикошетах. При дальнейшем увеличении угла возвышения - обычная стрельба до максимальной дальности на данном заряде. После полосы с символом М------- начинается мортирная стрельба: с увеличением угла возвышения дальности уменьшается. Минометная таблица линейна по определению - максимальная дальность достигается при минимальном угле возвышения. По сути - только мортирная.

Originally posted by lobster:

МИНИМАЛЬНАЯ? Или максимальная (чувствую, что глупость спрашиваю, но - интересно. Точно не опечатка?)

Теперь должно быть видно что все правильно: первое значение дальности в таблице для Д-30 - минимальное для обычной стрельбы, последнее - минимальное для мортирной (выписка для данного заряда полная).

Originally posted by lobster:

- Ваши выводы по психологии и тактике и управлению огнем, полагаю, можно без корректив использовать применительно к WWII?

Такие основопологающие понятия как вид траектории снаряда за последние полвека сильно не изменились

Еще немного о выборе траектории и поправках:


Если еще не отчаялись разобраться в этих сугубо специфических вопросах - постараюсь помочь и отвечу на любые вопросы.
C уважением, vist.

Роскошно!!!
Уважаемый vist, еще раз Большое Спасибо, в жизни не видел натуральных "Таблиц стрельбы", только знал, что они бывают.
С уважением, Donkey

Уважаемый vist!
Огромное Вам спасибо.
С ув.extr.

А это можно так публиковать.

Originally posted by tramp:
А это можно так публиковать.

Не сомневайтесь. Приказ по секретности я знаю почти наизусь и ежедневно им руководствуюсь.

Originally posted by vist:
Поэтому пользуются только тем что сделали сами (бланки,программы и т.д.) или по крайней мере тем в чем досконально разобрались. Кроме себя в случае чего винить не кого, а отвечает без вариантов только один - тот кто подал команду огонь.
C уважением, vist.
quote:

Полностью согласен.
Получаеться, что гибкость огня и время реакции ОЧЕНЬ зависит от вышеуказанных навыков СОБ и комбата и может варьироваться в весьма широких пределах?

Originally posted by vist:

Насчет сложности и надежности затвора я с Вами абсолюдно согласен. И кроме неважной работы при определенном стечении обстоятельств допускает прорыв пороховых газов. Это уже обсуждали в теме "Жертвы воины".
C уважением, vist.

Там вроде 2С3 оказалась в итоге?
И еще.
Как я понял уплотнение у "Ноны" - что-то типа обтюрирующего узла де Банжа.
Как при нем может затвор не закрываться совсем, я представляю.
Но прорыв газов?
Можно подробнее?

Originally posted by lobster:

Полностью согласен.
Получаеться, что гибкость огня и время реакции ОЧЕНЬ зависит от вышеуказанных навыков СОБ и комбата и может варьироваться в весьма широких пределах?

Буду предельно короток - я в отрыве от дома. Зависит и ОЧЕНЬ. Гораздо больше чем от конструктивных особенностей орудий и других технических факторов. А точность зависит еще больше. Вд и Вб меркнут перед малейшей неточностью при расчетах. По поводу "Ноны" - точно не скажу, но предварительные неофициальные выводы были: использование обтюраторов, полностью выслуживших ресурс.

Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey

И кого же Вы , уважаемый Donkey, решили выцелить или зацелить?

Originally posted by extractor:
И кого же Вы , уважаемый Donkey, решили выцелить или зацелить?

Никого, я человек мирный. Вдобавок и средства не позволяют коллекционировать артсистемы.
А вообще-то я хотел сравнить потери энергии снаряда в полете при одинаковой дальности, но разных начальных скоростях.
С уважением, Donkey

Originally posted by Donkey:
Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey

Не жалко совершенно. И труда не составляет. Но только после 8 ноября . Я в Питере и работаю из подполья В смысле из интернет-кафе. Вернусь домой - выложу или пришлю что надо, благо таблицами, техописаниями и т.д. забит на работе трехстворчатый шкаф и антресоль В редкие моменты отдыха тут собираю материал для отчета о моем пребывании в столице артиллерийской науки. Думаю, обнародую опять таки в ноябре.
С уважением, vist.

vist!
Как там в/ч 33491.Пуляет в белый свет?
С ув.extr.

С уважением, пуляет!
В смысле: Так точно, vist!

М-да! Я уж отпулялся
Порох, того.. . в пороховницах.
Перешел на воздушку в тире.

Originally posted by Donkey:
Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey

Обещанное:

На всякий еще самый маленький заряд:


Если за время ожидания желание еще не отпало - на здоровье. Соображениями поделитесь?
С уважением, vist.

Оба-на!
Это что, четыре типа снарядов имеют абсолютно идентичную баллистику и ими шмаляют по одной и той-же таблице???

Ага

"00"-107???
extr.

Originally posted by vist:
"... (A-IX-2) - флегматизированный гексоген."
------
Может кто-то расскажет что это за вещество.Я с трудом выговариваю это заклинание даже по трезвому . Простите, что не оправдал Ваши ожидания.
C уважением, vist.:

Сложные бризантные ВВ

Многообразие задач, выполняемых боеприпасами, и условия их применения предъявляют к ВВ различные требования, которые не всегда выполняются индивидуальными бризантными ВВ. Поэтому на практике часто применяют смеси и сплавы индивидуальных бризантных ВВ, а также ВВ, содержащие невзрывчатые добавки, чем достигается возможность получения ВВ с требуемыми свойствами.

В боеприпасах артиллерии нашли применение сложные бризантные ВВ на основе индивидуальных бризантных ВВ: смеси и сплавы индивидуальных бризантных ВВ, флегматизированные, алюмосодержащие и пластичные бризантные ВВ.

Рассмотрим некоторые сложные ВВ.

Сплав ТГ (тротил+гексоген) изготавливается путем ввода в расплавленный тротил порошкообразного гексогена. Такая суспензия заливается в оболочки и охлаждается.

Взрывчатые свойства ТГ определяются каждым компонентом и их процентным соотношением. ТГ начали применять во вторую мировую войну для снаряжения кумулятивных боеприпасов и крупных авиабомб. Так как допустимые напряжения для ТГ составляют 700-750*104 кг/м2, то без флегматизатора он может применяться только в боеприпасах, имеющих малые начальные скорости полета. Практическое применение нашли сплавы ТГ-60 (60% тротила, 40% гексогена) и ТГ-50.

С целью снижения чувствительности и улучшения прессуемости в ВВ вводят флегматизаторы, которые уменьшают трение между частицами ВВ, заполняют неровности и трещины в частицах, что повышает пластичность заряда в целом. Флегматизатор поглощает часть энергии внешнего воздействия, уменьшает местные перенапряжения и препятствует распрост -ранению взрыва по всему заряду от точечных очагов взрыва.

В качестве флегматизаторов обычно применяют поверхностно-активные, низкоплавкие, углеводородные соединения широкого ряда: парафин, церозин, вазелин, воск и другие.

Из флегматизированных ВВ наибольшее значение имеет флегматизированный гексоген, его смеси с тротилом, а также флегматизированный ТЭН.

Гексоген, содержащий 5-6% церезино-стеаринового сплава и 1-2% красного красителя, известен под названием А-IX-1. При плотности 1,60-16,8*103 кг/м3 А-IХ-1 имеет скорость детонации 7500-8000 м/с, теплоту взрыва 1250 ккал/кг. Это ВВ применяется для снаряжения снарядов наземной, зенитной артиллерии, изготовления детонаторов и детонирующих шнуров.

ТЭН, содержащий 5% парафина, имеет достаточно хорошие взрывчато-энергетические характеристики и применяется для изготовления детонаторов и снаряжения снарядов малого калибра.

В настоящее время получили широкое распространение алюмосодержащие ВВ на основе гексогена и тротила. Введение в состав ВВ порошка алюминия повышает его эффективность за счет повышения скорости детонации, увеличения теплового воздействия и усиления зажигательного действия продуктов взрыва.

Смесь А-IХ-2 представляет собой смесь флегматизированного гексогена (76%- и 4%) с алюминиевой пудрой (20%). Смесь А-IХ-2 имеет сильное фугасное, достаточно мощное бризантное действие и обладает сравнительно сильным зажигательным действием.

Применяется А-IХ-2 для снаряжения бронебойных, осколочно-зажигательных и зенитных снарядов, а также для снаряжения крупных боеприпасов фугасного действия.

Смесь ТГАГ-5 и МС применяется для снаряжения крупных боеприпасов.

ТГАГ-5
тротил, % 60
гексоген, % 24
алюминий, % 16
головакс, % 5
флегматизатор, % -
Плотность, кг/л3 1680
Скорость детонации, м/с 7000

МС
тротил, % 19
гексоген, % 57
алюминий, % 17
головакс, % -
флегматизатор, % 7
Плотность, кг/л3 1680
Скорость детонации, м/с 7100