Каков калибр МЛРС ?

Я так понимаю, что мы всех переплюнули в дальности пуска НУРС (90км. для РСЗО "Смерчь" вроде).

Уважаемый pochemuchka вы бы не могли раскрыть тему о преимуществах MLRS, а то я про нее практически ничего не знаю.

Наскока помну- модульно-контейнерное заряжание, не по одной в трубу совать, большой ассортимент боеприпасов, в том числе с ВТО.

модульно-контейнерное заряжание

Ну по одному вроде только Град заряжают, для всех остальных существуют транспортно-заряжающие машины.

большой ассортимент боеприпасов, в том числе с ВТО.

У наших (по крайней мере на бумаге) тоже некислая номенклатура боеприпасов и ВТО среди них присутствует.

worldweaponry.by.ru
-таки поштучно заряжают, а в MLRS- весь пакет контейнеров.

таки поштучно заряжают, а в MLRS- весь пакет контейнеров

Ну ладно уговорили

А еще для МЛРС есть например ATACMS и это в принципе и преимущество этой МОДУЛЬНОЙ системы....

Что это?

Originally posted by Amirks:
Что это?

ну почитайте, раз лень искать: rbase.new-factoria.ru

Гы. И я туда же отправил.

Originally posted by Amirks:
Я так понимаю, что мы всех переплюнули в дальности пуска НУРС (90км. для РСЗО "Смерчь" вроде).

Уважаемый pochemuchka вы бы не могли раскрыть тему о преимуществах MLRS, а то я про нее практически ничего не знаю.

Преимущества MLRS прежде всего организационные и логистические.

Для того, чтобы оценить, давайте сравним с Российскими системами. В России на вооружении одновременно состоят:
1.РСЗО "Град"- масса 13 с половиной тонн, дальность 20 (40)км
2.РСЗО "Ураган"-масса 20тонн, дальность 35км
3.РСЗО "Смерч"-масса 43 с половиной тонны, дальность 70 (90) км
4. ТРК "Точка-У"-масса 18 с копейками тонн, дальность 120км
5."Искандер"-масса 42т, дальность 280 (400)км.
Пять систем- каждая со своими боеприпасми, так что тыловикам нужно озаботиться доставкой разных боеприпасов разным частям, разбросанным на ТВД. А еще они требуют различных запчастей (пять разных машин), что тоже геморрой. У каждой части своя структура, подчинение штабам разных уровней. При принятии решения об уничтожении определенных целей приходится учитывать разные боевые возможности- не все системы дотянутся туда куда нужно, а те, которые дотянутся, могут находиться в другом месте, на их применение должно дать команду вышестоящее командование и т.д. и т.п. Короче, многообразие систем порождает заморочки с организацией, управлением и снабжением.

Для сравнения- в США применяется ОДНА система MLRS. Она одна выполняет все те же задачи, которые в России выполняют ПЯТЬ систем.
Боевая машина массой 25 тонн перекрывает диапазон от 40 до 300км.
Да, она уступает по дальности стрельбы неуправляемыми ракетами Смерчу, а АТАСМS уступает неэкспортному варианту Искандера. Зато система чуть не в два раза легче и гораздо более универсальная.
Да и по поражающим способностям она на фоне конкурентов не теряется. Стандартная ракет MLRS доставляет к цели 644 кумулятивно-осколочных суббоеприпасов, которые могут поражать и пехоту, и бронецели. У Смерча есть аналогичная БЧ у 9М55К5, которая доставляет почти столько же- 646 боеприпасов, но ведь Смерч- это монстр массой 43т. и их мало. Ураган такой БЧ не имеет, есть у Града с 45 суббоеприпасами.
ATACMS есть в варианте с GPS наведением и по этой причине имеет фантастически высокую точность, что кстати, проверено в реальных боевых действиях.
Так что некоторые "слабости" системы вполне уравновешиваются ее достоинствами. Это массовая система вроде Российских Градов, но с возможностями, многократно перекрывающими и Град, и более тяжелые системы. Конкурирует с Искандерами, которые вообще относятся к другому классу- их всего-то будет чуть больше десятка дивизионов, если повезет выполнить все планы.

Что касается превосходства Смерча по дальности, то нужно помнить, что надо еще знать куда стрелять. Есть большая проблема с целеуказанием на таких дальностях. Кто будет оперативно предоставлять информацию средствам поражения? В американской армии эту задачу решают с помощью многочисленных беспилотников и прочих средств разведки, интегрированных в единую систему. А в России?

РСЗО ведь сама по себе не воюет, она только винтик в большой машине. Даже если Град использовать в американской армии, он в реальном бою добьется большего, чем теоретически более мощный Смерч- за счет лучшего доступа к развединформации и передачи данных, ИМХО

Хороший расклад, молодец...
Только у меня есть несколько возражений по поводу шасси.. . Вся техника, использующаяся для перемещения установок РСЗО в ВС РФ применяется еще и для других целей. Уралы, ЗиЛы, многоколесные транспортеры в войсках - основные тягловые лошадки, а потому вопрос об обеспечении запчастями вообще не стоит. А сколько еще таких машин в народном хозяйстве!
И почему-то вы расхваливая янки за комплексность подхода к боевым операциям лишаете наших военных этой привилегии. В наших штабах тоже не дураки сидят и умеют оценивать уровень угроз на том или ином направлении. И вряд ли там может появиться цель с которой не может справиться Град, а надо непременно Искандер. Потому и концентрируют средства поражения именно там, где они нужны, а второстепенные участки прикрывают средсвами уровнем ниже.

И не забудьте о том, что американский ATACMS-MLRS был принят на вооружение в 1990-м, в то время как Град существует с 1964-го (Ураган с 1975-го, Смерч с 1987-го).. . Им просто было бы некультурно создавать что-либо менее совершенное. И, кроме того, ракеты заокеанской РСЗО сразу создавались под современные системы наведения, с прицелом на использование GPS, наши только сейчас к этому подбираются, а учитывая вечное отставание России в производстве элементной базы и прочей электроники, еще хорошо, что разница в ТТХ не такая уж глобальная...

Originally posted by Aglalex:
В наших штабах тоже не дураки сидят и умеют оценивать уровень угроз на том или ином направлении. И вряд ли там может появиться цель с которой не может справиться Град, а надо непременно Искандер. Потому и концентрируют средства поражения именно там, где они нужны, а второстепенные участки прикрывают средсвами уровнем ниже.

А ведь вопрос как раз в том, сумеют ли эти самые не-дураки правильно оценить степень угрозы и ее источник и не лоханутся ли они с выбором и размещением технических средств РСЗО на ТВД. Причем ошибка не-дураков окажется куда фатальнее, чем ошибка в штабе НАТО и именно из-за этой самой разношерстности средств РСЗО у не-дураков.

ЗЫ
а расклад был дан действительно хороший, мудрый.

Originally posted by K_McKormik:

Причем ошибка не-дураков окажется куда фатальнее, чем ошибка в штабе НАТО и именно из-за этой самой разношерстности средств РСЗО у не-дураков.

Хорошо, а глянем на это с экономической точки зрения.. . СССР и теперь РФ находится где-то в середине рейтинга экономического развития. Конечно, концентрируя ресурсы на одной, максимум двух программах можно сделать шедевр, но плата за это - полупустые прилавки магазинов и дармовой труд зэков или немногим более свободных стройотрядов. Запад же мог не особо напрягаясь вести несколько проектов.
Теперь посмотрим, что же выгоднее для нас - иметь систему аналогичную по ТТХ и цене МЛРС в количестве Градов, или иметь Грады, Ураганы и Смерчи в количестве большем, чем все МЛРС вместе взятые и с ТТХ немногим хуже (точность и масса доставляемого боеприпаса), а в чем-то и лучше (дальность, дешевизна) и при этом на опасные участки ставить ОТР, которые уже и не РСЗО даже...
И не забываем, что все НИОКР должны были вестись именно в то время, когда "холодная" война еще не закончилась и не было таких ништяков вроде нефтебаксов и газоевро...

Originally posted by K_McKormik:

правильно оценить степень угрозы и ее источник

Цели РСЗО что у нас, что на Западе одинаковые, танкоопасные направления давным давно вычислены, возможности местности по переброске войск тоже известны, тем более в современном мире, где есть спутниковая разведка и картографирование.. . Порты, аэродромы, узловые ж/д станции десятилетиями не меняют своих координат. Кроме того, есть еще разведка, как силовая (РДГ ГРУ), так и агентурная, а еще техническая (РЛС, БПЛА, пилотируемая авиация, спутники), с помощью которой выясняются подробности расклада сил и на основе чего происходит перераспределение средств поражения по фронту...

Originally posted by Aglalex:

Цели РСЗО что у нас, что на Западе одинаковые, танкоопасные направления давным давно вычислены, возможности местности по переброске войск тоже известны, тем более в современном мире, где есть спутниковая разведка и картографирование.. . Порты, аэродромы, узловые ж/д станции десятилетиями не меняют своих координат. Кроме того, есть еще разведка, как силовая (РДГ ГРУ), так и агентурная, а еще техническая (РЛС, БПЛА, пилотируемая авиация, спутники), с помощью которой выясняются подробности расклада сил и на основе чего происходит перераспределение средств поражения по фронту...

Есть у меня смутные подозрения, что все выше написанное очень хорошо ложится на уже прошедшую войну, но как-то мало похоже на войну будущего и когда она случится, то это будет настоящим откровением для не-дураков.

Originally posted by K_McKormik:

но как-то мало похоже на войну будущего

Ну если говорить о войне будущего как о ядерной, то да, там уже будет все равно какая у кого РСЗО...

Действительно, вы правы, таких войн как раньше уже не будет, а потому и не будет комплексных операций равноценных по силе противников...

А что касается локальных конфликтов и региональной напряженности, то тут все наоборот.. . Вот у Грузии, например, или у Турции, у Польши нет ЯО, но зато они дружат с США и те могут продать им в кредит МРЛС. Продадут немного, так как дорого и самим надо. А мы сможем парировать эту угрозу одним дивизионом дешевых Смерчей, который одним залпом накроет все место дислокации дорогущей РСЗО.. . и какие тогда преимущества?

Originally posted by Aglalex:
А что касается локальных конфликтов и региональной напряженности, то тут все наоборот.. . Вот у Грузии, например, или у Турции, у Польши нет ЯО, но зато они дружат с США и те могут продать им в кредит МРЛС. Продадут немного, так как дорого и самим надо. А мы сможем парировать эту угрозу одним дивизионом дешевых Смерчей, который одним залпом накроет все место дислокации дорогущей РСЗО.. . и какие тогда преимущества?

Они уже назывались. MLRS - не вещь в себе, это часть глобального комплекса, часть единого целого, целой технологии точного и быстрого уничтожения начала 21-го века, в отличие от Градов и Смерчей с технологией середины 20-го века. Перейми грузины кроме самого MLRS еще и современные средства разведки/целеуказания, научись они все это правильно использовать и .... привет, это создаст серьезную проблему и угрозу. А смерч с градом - они конечно хороши собой, но вот их же надо еще быстро направить в нужную точку, а возможно еще и быстро перезарядить прийдется или тип боеприпаса быстро сменить.

Originally posted by Caboverde:
227мм или 240 мм я что то недопонимаю в двух источниках..

По калибру, первоначально разрабатывалась в калибре 227мм, а потом довольно близко к концу перешли на 240мм (вроде чтоб суббоеприпасов больше влезало)

Для того, чтобы понять ситуацию следует сравнить огневую производительность трёх гипотетических батарейсостоящих из:
-десяти орудий 155мм М114 или М777
-четырёх орудий по 420мм типа Берта или Шкода М1917
-трёх машин МЛРС (на 12 снарядов каждая)

Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для окопавшейся пехоты (при том следует иметь в виду, что и 420мм орудия имели шрапнельные снаряды также, чудовищного действия, по книгам Широкорада, Тараса и Шункова)

Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для городской застройки?

Могут ли МЛРС АТАСМС (610ММ две ракеты в контейнере) выполнить ту же работу, что и бетонобойные снаряды 420мм? У кого из них проникающая способность и заряд ВВ в теле больше?

У кого выше площадь поражения у шрапнельного снаряда 420мм или у 610мм ракеты АТАСМС?

У какой из трёх батарей будет выше маневренность огнём?

У какой из батарей выше скрытность?
У кого из батарей самое минимальное время подготовки позиции?
Кто из них быстрее всего передвигается?

Примем, что авиация не используется по погодно-полиьтическим причинам и заменить авиабомбами ГБУ 10,27,31, Каб 500,1500Л, тяжёлые снаряды и ракеты МЛРС и АТАКМС мы не можем..

Насколько правильно мнение что ".. . время артиллерийских мясорубок типа Марны, Соммы, Вердена, обстрела Кёнигсберга, Севастополя, Ленинграда,Сталинграда, Зееловских высот, Варшавы давно кончилось.. "?

Эрих Мария Ремарк, Эрнесто Хемингуй, Анри Жофр, Арман Мантин в своих книгах и романах писали многократно, что малые арт. калибры обладают наивысшей опасностью для пехотинцев и от них было 70% необратимых потерь в Первую Мировую, Японскую, Испанскую войны?

Во время Чакской войны применялись только малые калибры..

76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..

А если бы вместо малокалиберок использовали МЛРС то потерь было бы меньше или больше?

Originally posted by Bibidu:

по книгам Широкорада, Тараса и Шункова

О-о-о-очень надежные источники...

Originally posted by Bibidu:

76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..

А ты посчитай сколько было в войсках пушек этих калибров! И сколько других.. .

Задача вртиллерии особой мощности была укрепления ломать, а не пехоту косить.

Originally posted by Bibidu:
Для того, чтобы понять ситуацию следует сравнить огневую производительность трёх гипотетических батарейсостоящих из:
-десяти орудий 155мм М114 или М777
-четырёх орудий по 420мм типа Берта или Шкода М1917
-трёх машин МЛРС (на 12 снарядов каждая)

420мм обычные врядли появятся сейчас и в отдалённой перспективе.
размеры и цена у них неправильные

Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для окопавшейся пехоты (при том следует иметь в виду, что и 420мм орудия имели шрапнельные снаряды также, чудовищного действия, по книгам Широкорада, Тараса и Шункова)

шрапнель против окопанной пехоты малоэффективна

Могут ли МЛРС АТАСМС (610ММ две ракеты в контейнере) выполнить ту же работу, что и бетонобойные снаряды 420мм? У кого из них проникающая способность и заряд ВВ в теле больше?

А сейчас это так часто надо как в ПМВ ? да и к АТАСМС я вполне считаю могут сделать бетонобойную БЧ с ракет движком или с 2 зарядами, первый кумулятивный пробивает грунт, второй фугасный взрывается на глубине.

У кого выше площадь поражения у шрапнельного снаряда 420мм или у 610мм ракеты АТАСМС?

а шрапнель у АТАСМС есть ? там могут быть касетные осколочно-кум суббоеприпасы, я ставлю на них.

У какой из трёх батарей будет выше маневренность огнём?
У какой из батарей выше скрытность?
У кого из батарей самое минимальное время подготовки позиции?
Кто из них быстрее всего передвигается?

на каждый из вопросов ответ должен быть на пару страниц, да и современных 420мм нет.

Примем, что авиация не используется по погодно-полиьтическим причинам и заменить авиабомбами ГБУ 10,27,31, Каб 500,1500Л, тяжёлые снаряды и ракеты МЛРС и АТАКМС мы не можем.. ?

самое тяжлое не заменим, но 500 вполне, а как часто планируетя использовать КАБ 1500, по моему очень редко, это ж калибр против больших кораблей, мостов, плотин, глубоких бункеров.

Насколько правильно мнение что ".. . время артиллерийских мясорубок типа Марны, Соммы, Вердена, обстрела Кёнигсберга, Севастополя, Ленинграда, Сталинграда, Зееловских высот, Варшавы давно кончилось.. "?

я считаю что кончилось

Эрих Мария Ремарк, Эрнесто Хемингуй, Анри Жофр, Арман Мантин в своих книгах и романах писали многократно, что малые арт. калибры обладают наивысшей опасностью для пехотинцев и от них было 70% необратимых потерь в Первую Мировую, Японскую, Испанскую войны?

Для примера приведу противоположное мнение об эффективности малокалиберных пехотных пушек (правда, германских) из книги А. А. Свечина "Искусство вождения полка" : "... у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 - 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии." (http://ww1.milua.org/IG_15_austr.htm )

Во время Чакской войны применялись только малые калибры.. ?

а что они там в начале 30-х могли таскать в джунглях, да и страны не богатые

76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..

наверно не 85,а английские 83.5, но это в начальный маневренный период ПМВ когда двигались колоннами или густыми цепями, тогда шрапнель или стрельба на рикошетах рулез, но к этому надо ещё подготовленные кадры иметь.

А если бы вместо малокалиберок использовали МЛРС то потерь было бы меньше или больше?

из МЛРС в обычных условиях по отделению пехоты не стреляют, у неё другие задачи.

Дискуссия интересная была, подниму тему
Вообще МЛРС с разнообразным боеприпасом разрабатывалась именно как оружие быстрой реакции на неожиданные угрозы. Эту концепцию модернизации американцы активно отрабатывают.
Там где нам нужен "Град", "Смерч", "Искандер", 120мм мина с лазерным наведением, американцы обойдутся одним комплексом МЛРС, который и с танками справится и в дом может вертикально в крышу с минимумом потерь сопутствующих и установку ПВО или понтонную переправу за 150км поразит в случае необходимости...
С многофункциональностью оружия у нас всегда проблемы были, хотя отдельные специализированные образцы для своего времени были неплохи.. .

Originally posted by Aglalex:

И не забудьте о том, что американский ATACMS-MLRS был принят на вооружение в 1990-м, в то время как Град существует с 1964-го (Ураган с 1975-го, Смерч с 1987-го)

Концепция МЛРС сформировалась в конце 70-х, так что не в годах дело, а в прогнозной аналитике с коей у нас беда увы.. .

Еще беда в советское время была и с распылением средств, куча дублирующих КБ, каждому из которых, к тому же лучше было выпускать новые образцы и получать премии, чем разработать один масштабируемый и модернизируемый образец лет на 40 вперед.

Originally posted by Mik BY:

Концепция МЛРС сформировалась в конце 70-х, так что не в годах дело

Не надо передергивать! Если Град принят на вооружение в 1964-м, то значит, что разработка его началась как минимум в конце сороковых-начале пятидесятых.. . а про технологический разрыв между серединой века и 70-ми годами и говорить нечего, наши, да и амерские конструкторы и понятия не имели о тех вещах, которые будут естественными в 70-х.. .

Разработка полевой дивизионной реактивной системы, получившей наименование "Град", была официально задана Постановлением Совмина СССР от 30 мая 1960 г. N578-236. Тактико-технические требования (ТТТ) ГРАУ на РСЗО под N0010044 были утверждены 10 октября 1960 г. Головным разработчиком системы был определен НИИ-147. Главным конструктором системы "Град" назначили А.Н. Ганичева.
flot.sevastopol.info

все равно даже разница между принятием на вооружение нашей и началом разработки концепции американской системы больше 15 лет!

Ну ладно, РСЗО Смерч принят на вооружение в 1987 и что? Он блещет многофункциональностью разве? В принципе он мог бы заменить "Точку".. . Кторая, к слову принята на вооружение в 1976.. .
oldcolony правильно сказал -- не было концепции, были отдельные требования и на каждое требование свое КБ. И теперь ничего не поменялось принципиально.. .
Кстати "Приму" так и не "раскурили" российские ВС.. . Возможно на ее "пакеты" можно было бы приспособить многоцелевую нагрузку, но.. .

совершенно разное назначение систем, разное подчинение.
ну создадите вы универсальную машину, а толку.
дивизион, который будет в штате по контрбатарейной борьбе или предназначенный для нанесения удаара по тактическим аэродромам будет все равно снаряжен тогда своим боекомплектом.
или вы предлагаете возить с собой все типы боеприпасы на всякий случай?
зачем дивизионным рсзо типа "град" большая дальность? у дивизии все равно нет средств разведки на такую глубину, зато полно целей в своей полосе -вблизи, только успевай вертеться.
универсальное всегда хуже чем специализиованное.

Originally posted by десант:
совершенно разное назначение систем, разное подчинение.
ну создадите вы универсальную машину, а толку.
дивизион, который будет в штате по контрбатарейной борьбе или предназначенный для нанесения удаара по тактическим аэродромам будет все равно снаряжен тогда своим боекомплектом.
или вы предлагаете возить с собой все типы боеприпасы на всякий случай?
зачем дивизионным рсзо типа "град" большая дальность? у дивизии все равно нет средств разведки на такую глубину, зато полно целей в своей полосе -вблизи, только успевай вертеться.
универсальное всегда хуже чем специализиованное.

Вот у Вас правильное понимание ситуации -- мы всегда исходим из возможностей, а не из требований. Это и есть шиворот-навыворот.
Не будет хуже. Дороже, да, будет дороже. Но в комплексе дешевле.
Смотрите сами: пошла танковая колонна например -- нужен Смерч со снарядом каким типа 9М55К4, окопалась пехота нужны снаряды ОФ,засел противник посреди населенного пункта в плотной застройке -нужна Точка или Смельчак к примеру. В МЛРС можно решить проблему 3-4 ПУ с разными ракетами или оперативной работой ТЗМ-ки.. . Ну можно по-нашему, на каждый случай свою артподдержку держать или импровизировать. Ну а роблему логистики решить проще по-Вашему когда все это вместе работает или все-таки компдекс один?

разные командиры решают.
не получиться один комплекс никак.
их и требуется разное количество, зачем усложнять самый массовый сегмент?

Десант, война уже другая, не такая, как раньше была, понятия фронта в ней не будет, для дивизии с ее градами целей может и не оказаться поблизости и будет та дивизия умирать только потому, что иметь она будет узкоспециализированные средства, а спасти ее могут и не успеть.

что, уже в 70-е война другая была?
все эти системы созданы давным давно.
что наши, что американские.

Originally posted by десант:
что, уже в 70-е война другая была?
все эти системы созданы давным давно.
что наши, что американские.

Да, только разница в том, что одни готовились к войне 41-го года,
а другие думали о новых технологиях войны.

другие на авивцию расчитывали

Originally posted by десант:

разные командиры решают.

Разве командиры должны решать насчет артподдержки?

Originally posted by десант:

не получиться один комплекс никак

Ну получился же, в данный момент его и обсуждаем

Originally posted by десант:

их и требуется разное количество, зачем усложнять самый массовый сегмент?

Я не считаю, что это массовый сегмент.. . Разве что ствольная артиллерия может считаться относительно массовой.. . Времена уже не те, когда по тысячи установок РСЗО выдвигали на линию фронта.. .

Originally posted by десант:

другие на авивцию расчитывали

Война в Афганистане выявила проблему -- очень нужна артподдержка. Высокоточная, без убиения мирных жителей. Пока только авиация может так точно работать и снаряды с GPS. ОТР большой дальности и нужного типа нехватка. Поэтому и работают над NLOSC. Нужны относительно дешевые небольшие ракеты.
МЛРС эту тенденцию давно воплотил, она только видоизменилась. МЛРС нужен был там, где не будешь по КП роты Искандером каким стрелять, а тут универсальное средство, массовое и освоенное. Очень верная мысль, что ни говори.. .