Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Тяжелые орудия на платформах ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Тяжелые орудия на платформах    (просмотров: 2807)
 версия для печати
Reaper
posted 26-11-2003 08:24    
Вопрос к сведущим.

Достигла ли в наши дни артиллерийская техника (противооткатные устройства и проч.) такого совершенства, что возможно расположить на платформе с нашенской колеей 1534 мм орудия от 16 дюймов (т.е. 406 мм)?

Если нет, то прошу назвать максимальный калибр, до которого дошла. Если да (и если нет тоже ), то прошу уточнить следующие моменты: калибр, тип орудия (пушка/мортира/гаубица), число осей и устройство платформы, возможность стрелять без упора (напр., по ходу поезда), возможность стрелять с ходу (мало ли что бывает ). Также прошу привести скорострельность, типы снарядов и массы орудий самих по себе и на платформах.


 

 
Metanol
posted 26-11-2003 09:06    
305mm были,сейчас на поклонной горе стоит,а более точными данными я не интересовался
nimi
posted 26-11-2003 09:34    
Может и достигла, но мы об этом не узнаем т.к с конца 60 г. никто и не думает делать пушки больших калибров и тем более ставить их на платформу. Насколько мне известно Самый большой калибр (не стационарный) 420 самоходный миномет "ОКА" на гусенечном ходу. И то его не приняли на вооружение т.к. переорентировались на ракетную технику.
Reaper
posted 26-11-2003 10:01    
Несколько поясню свой вопрос. Интересны пушки, размещенные на рокадных линиях и пригодные для обстрела противника в любом заданном месте, а также для разрушения его оборонительных сооружений. За пределами ж/д местность почти что непроходима.
nimi
posted 27-11-2003 01:41    
К сожалению не обладаю полной информацией по данной тематике. Знаю только у немцев во время войны было 282 или 286 мм орудие на платформе. Да и у нас 305 мм. Кстати вот интересную статью нашел про 305 мм орудия.
http://nvo.ng.ru/printed/notes/2001-11-23/8_odissey.html

если тебе действительно очень нужна информация, то всетаки постарайся задать конкретный вопрос :-))) и мы чтонить нароем

Reaper
posted 27-11-2003 05:35    
Насколько я понимаю, орудия калибром 305 мм не вполне пригодны для разрушения по-настоящему мощных оборонительных сооружений (какими были, например, форты Вердена и т.д.) Кроме того, орудия 406 мм и более имеют огромный психологический эффект.

А вопрос все-таки конкретный: существуют ли орудия 406 мм и более, которые реально поставить на платформу (конечно, с более-менее приличным боекомплектом впридачу), чтобы с этой платформой курсировать по рокадным линиям и обстреливать противника в любой точке фронта? И особенности такого обстрела, если он все-таки возможен (стоя с упором, стоя без упора, на ходу - как именно?)

Второй вопрос: Может ли орудие на платформе поворачиваться под нужным горизонтальным углом? Насколько мне известно, в старых конструкциях 30-х годов - не могло, так что приходилось устраивать либо скругленные участки пути (так называемые "усы"), либо поворотные круги с вращающимися рельсами, либо вовсе демонтировать орудие с платформы перед стрельбой, ставя его на вращающийся лафет.

Надеюсь, что спросил достаточно конкретно.

nimi
posted 27-11-2003 06:32    
вот нарыл пушечку 800 мм

"ДОРА

В середине 30-х годов, когда западные границы рейха стала опоясывать невиданная по мощности французская система укреплений - "линия Мажино", конструкторы фирмы "Рейнметалл" приступили к разработке еще более циклопических вооружений.

Наиболее крупнокалиберной и тяжеловесной артсистемой всех времен и народов, реально применявшейся в операциях, стала установка Dora К(Е), созданная в конце 1941 года. Большинство военных специалистов противилось изготовлению монстра, но Гитлер, обожавший такие проекты, настоял на своем. Ознакомившись с первым образцом Доры на полигоне в Рюгенвальде, фюрер санкционировал принятие пушки на вооружение.

Орудие использовало различные снаряды: бетонобойные, весом 7100 кг, и фугасные, 4800-килограммовые. Дальность их полета составляла 24 километра. Скорострельность достигала одного залпа в 20 минут.

Несмотря на медлительность, орудие вполне оправдывало свое назначение - борьбу с подземными фортами противника. Бетонобойные снаряды легко пробивали бронеплиту толщиной 1000 мм и восьмиметровый слой бетона. В грунт боеприпас проникал на глубину 32 метра.

Лафет покоился на специальной платформе, занимающей две параллельных колеи железной дороги (10 пятиосных тележек). Масса установки составляла 1350 тонн. Огонь мог вестись только в направлении базового железнодорожного пути - любое отклонение грозило перевернуть машину силой отката. Горизонтальная наводка выполнялась продвижением состава с орудием вдоль плавного скругления колеи.

Снаряды и метательные заряды с транспортера подавались в казенник двумя кранами. Сопровождавший комплекс имел энергопоезд, состав техобслуживания, состав боеприпасов, три подвижные зенитные батареи, технические летучки - всего до 60 локомотивов и вагонов с полутысячным персоналом. Огневая позиция готовилась усилиями нескольких тысяч человек в течение месяца.

Франция капитулировала прежде, чем Дора вступила в строй, поэтому в июне 1942 года установку направили в район Севастополя. Там она ввязалась в ожесточенную дуэль со знаменитой советской 30-й батареей капитана Г. Александера (четыре 305-мм орудия береговой обороны в двух бронированных башнях).

В конце концов героическое сопротивление красноармейцев было подавлено, хотя противнику пришлось затратить на это 172 бетонобойных и 25 фугасных снарядов.

Вскоре наиболее мощное из когда-либо воевавших орудий пришлось отвести в тыл - сказались чрезвычайно болезненные налеты советской авиации. В начале 1943 года подоспела вторая пушка этого типа, но обе Доры, созданные скорее в пропагандистских целях, до конца войны в сражениях уже не участвовали. "
http://tvplus.dn.ua/column.php?div=chrono&art=0012

2 вопрос

- дело в том что как раз в 30 годы на волне гигантомании и появились самые большие калибры. Потом была война и пересмотр значения таких мастадонтов. Так что 30 годы можно считать рассветом железнодорожных калибров.

К сожалению больше ничем помочь не смогу т.к. я всетаки боеприпасник а не пушкарь :-)

Reaper
posted 27-11-2003 06:47    
Спасибо, характеристики "Доры" мне более-менее известны. Меня интересовало, какой максимальный калибр можно взгромоздить на ОБЫЧНЫЙ одноколейный путь и желательно не выходя при этом за габариты стандартных вагонов по ширине.

Кстати, насчет пребывания "Доры" на фронте имеются большие сомнения. Участник обороны Севастополя генерал Крылов пишет, что они засекли только 620-мм самоходные мортиры "Карл", которые и вывели из строя, так что эти монстры поехали на родину в капитальный ремонт. Про "Дору" пишет только Манштейн. Гальдер в своих штабных документах про отправку ее на фронт не упоминает (только про "Карлы").

Metanol
posted 27-11-2003 07:08    
Причем 30 батарею захватили только когда у нее даже картузы закончились,холостыми по пехоте стреляли
Стас
posted 27-11-2003 07:18    
Ну наверное камушков то ведро-другое подсыпали из гуманизма
Metanol
posted 27-11-2003 07:20    
quote:
Originally posted by Стас:
Ну наверное камушков то ведро-другое подсыпали из гуманизма

привет шутник ,негде им там камушков взять было

[edited by Metanol]

vsamsonov
posted 28-11-2003 04:43    
Reaper
В молодости плотно интересовался оборонами Крыма и Кавказа. Помню про воспоминания очевидцев пальбы из Доры в нескольких книгах.
Общее впечатление - так себе... В полете видны были снаряды невооруженным глазом. Маневреность близкая к 0... Дальность между нами совсем хер..я. морские пушки средних калибров за 30 км били. Несерьезно это все. Слишком монстроидально! Мое мнение - только для осады крепостей в режиме долгой осады, когда по морде не ответят.
Student
posted 28-11-2003 05:09    
Так то снаряды "Карлов" в полете были видны. "Дора" она все же пушка, там скорости другие, пушечные. А вот от "Карлов" вреда больше было, так как из "Доры" только один снаряд дал попадание, остальне же только делали 12 метровые колодцы с каплеобразными полостями снизу.
Тогда и поняли, что лучше стрелять из нескольких орудий несколько более мелкого калибра, чем из суперпушки, так как выше вероятность попадания. А снаряды карловские, вернее, осколки, ныне лежат во дворе музея флота в Севастополе.
Кстати, про осаду крепостей. Любая оборона должна иметь такое свойство, как активность. Чтоб враг не отдыхал в окопах, а харкал кровью при любой удобной возможности. Даже гарнизон Севастополя при количественном превосходстве фашистов не раз и не два контратаковал, а артиллерия, корабельная особенно, очень хорошо "причесывала" немцев. Так что над осадной артиллерией всегда висит опасность уничтожения крепостной артиллерией. Вот хотя бы про Осовец (Первая мировая) http://fortress.vif2.ru/biblio/hmelkov/09.htm
Что там с немецкими осадными 420 мм. гаубицами стало? То-то же.
А на сегодня, в век тактических ракет и авиации, от таких "мастодонтов" мало толку.
Про вес и проходимость Ж/Д. У них основная проблема, как я помню, ширина мостов и туннелей и грузоподьемность мостов, по этим признакам они деляться на классы. Насыпь и колея тоже имеет придел по прочности, но там все попроще и пренделы повыше.

[edited by Student]

Reaper
posted 28-11-2003 07:13    

Многоуважаемый Student, у меня была несколько другая мысль, нежели чистая осада. Для того, чтобы закрепить территорию за собой (т.е. превратить ее в хороший оборонительный плацдарм), необходимы, ИМХО, две основные вещи: построение оборонительных сооружений, превращающих данный кусок земли в один большой укрепрайон, а также возможность быстрого маневра в пределах плацдарма личным составом, техникой и огнем.

Для второй задачи неплохо годятся, в частности, рокадные и радиальные линии, по которым постоянно курсируют поезда с тяжелыми огневыми средствами, в том числе орудиями крупного калибра. Последние нужны для нескольких целей: 1) борьба с мощными укреплениями противника, которые могут быть построены в его полосе обороны или на переднем крае; 2) Психологический эффект, который никак нельзя сбрасывать со счета; 3) возможность проведения огневого налета на автоколонну или на вражеский поезд.

Согласен с тем, что таких орудий должно быть немного, так как их возможности весьма ограничены. Но они должны быть - так как ствольная артиллерия оказывается эффективнее по стоимости и даже по точности, нежели тактическая ракета той же мощности. ИМХО, из тяжелых оружий необходимы собственно осадные и сверхдальнобойные, бьющие на 100 и более километров, с тем, чтобы освободить ракетную артиллерию от этой задачи.

Почему именно на поездах: опять же эффективнее по стоимости, чем на чем бы то ни было еще. Даже на мощном тягаче такую штуку долго не протащишь, да и увязнет она в первой же луже...

Почему именно 406 мм и выше: пример, приведенный Вами, мало о чем говорит. Вот, например, верденский форт Дуамон, захваченный немцами, французы смогли разрушить только с помощью 520-мм (если не ошибаюсь) гаубицы, остальные калибры оказались бесполезны. Да и участь Порт-Артура была решена именно 11-дюймовыми немецкими осадными орудиями (первоначальный план крепости предусамтривал защиту от них, но м@#$к Витте вдвое урезал смету, оставив защиту только от 6-дюймовок - старая печальная история).

В наступлении от пушек на платформах тоже может быть польза: обеспечение флангов, сосредоточение огня для прорыва упорной обороны противника (для этого должна иметься рокадная линия недалеко от передовой), опять же психологический эффект и т.д.

Поэтому я и спрашиваю: какой максимальный калибр выдерживается средним мостом позднесоветской (например) постройки? До какого калибра можно вообще ставить орудия на одноколейный путь? Препятствия - именно упомянутые Вами - нагрузка на ось и на насыпь, ширина стандартного вагона (явно, что туннель, как минимум, не уже) и так далее. Если можно, подскажите какие-то конкретные цифры. Буду очень и очень благодарен.

extractor
posted 29-11-2003 12:30    
Уважаемый Reaper! По ж.д. арт .установкам сказать ничего не могу.Но! На моем родном заводе основным профилем было поизводство ракет, в том числе и боевых железнодорожных комплексов (БЖРК), транспортировка и пуск МБР производится непосредственно из вагона с ж.д. путей.Естественно, при проектировании БЖРК должны быть учтены многие вопросы интересующие Вас "нагрузка на ось и на насыпь, ширина стандартного вагона (явно, что туннель, как минимум, не уже) и так далее"). К 70-летию завода издана книга, где и написано о БЖРК. Не могу ничего обещать , но если найду эту книгу, то посмотрю, нет ли там чего- либо интересного для Вас. Привет,Виктор.
Student
posted 30-11-2003 04:48    
Может быть, но пару проблем все равно возникнет, а именно то, что поворот такого орудия усложнен - около 3-5 градусов, а потом криволинейные "усы" и никак иначе. С любого участка пути не постреляешь, нужна подготовленная позиция.
Вряд-ли удасться развить большую скорострельность, все же масса боеприпасов велика, как и их габариты.
Хотя при наличии хорошей корректировки или корректируемых в полете боеприпасов могло бы получиться неплохое орудие против укрепрайонов. Кстати, а где теперь эти самые укрепрайоны, вроде бы они утратили свое значение годах в 50-60-х?
Очень, кстати, неплохими были 152 мм. морские пушки на платформах, применявшиеся в 41-45 гг. Особенностью конструкции была поворотная платформа с углом обстрела 360 градусов, хотя для этого требовалось установить боковые распорки. Одна такая в том же Севастополе у автовокзала стоит.
Про Ж/Д знаю мало, но на военке рассказывали, что при формировании запроса на вагоны для перевозки техники, данные о массе и габаритах необходимо подавать через штаб железнодорожникам, а они подсчитывают и исходя из этого подают состав и маршрут следования. Логично, для техники потяжелее и запросы пожестче.
А точные показатели проходимости наших мостов и дорог я не знаю, конечно, и вполне возможно, что эта информация не для широкого круга.
Reaper
posted 30-11-2003 09:13    
quote:
Originally posted by Student:
Кстати, а где теперь эти самые укрепрайоны, вроде бы они утратили свое значение годах в 50-60-х?

Многоуважаемый Student, скажите это ветеранам Афганистана, которые в 1984-1988 годах буквально истекали кровью, атакуя мощнейшие душманские укрепрайоны и скальные крепости на пакистанской границе.

Нет, укрепрайоны своего значения отнюдь не потеряли. Просто они видоизменились по сравнению, например, с "линией Маннергейма". Но суть и цели остались теми же. И в боевых действиях по обороне укрепрайонов или по наступлению на них в равнинной или предгорной местности, ИМХО, далеко не последнее слово могут сказать именно тяжелые
орудия на платформах.

nimi
posted 30-11-2003 10:23    
А ! Вот к чему ты клонешь ! Проектируешь оборону укрепрайона в условиях современной противопартизанской (контртеррорестической) войны. Интересно :-)
Вообще потребность в таких комплексах есть. Это понимают все кроме заказчика. Еслиб у наших военноначальников былиб мозги то такого бы вида защитные комплексы разрабатывались бы и производились. Защищали бы наших солдатиков в чечне и учитывая мировую ситуацию и наш богатый (к сожалению) опыт применения с успехом бы продавались по всему миру (да тем же фашистам в ирак). НО ! Мы в России ...

И всетаки -) Крупные каллибры применять не стоит :-) Самое главное подумай о системах разведки и управления огнем возможной автоматизации и малым временем реакции :-)

P.S. Нашел статью "Железнодорожные артиллерийские установки" в Военном параде. Выложить ?

[edited by nimi]

vsamsonov
posted 1-12-2003 11:26    
nimi
В твоих словах есть одно противоречие. Именно про калибры... Если такой "БРОНЕПОЕЗД" реально мобильнее любой войсковой техники, то надо учесть, что не все противники сидят у колеи и ждут залпа! В той же чечне 20-30 км - хороший диапазон. Считая гористую местность надо думать и о больших калибрах... Иначе овчина выделки не стоит!
Student
posted 1-12-2003 03:21    
А, тогда ясно. Сорри, имели в виду разные вещи. Полевые укрепления, приспособленные под укрытия и огнвые точки пещеры (как в Панджшере)?
Да, тут гаубица нужна, поскольку предполагается огонь в условиях пересеченной местности с минимумом мертвых зон для обстрела.
Согласен с vsamsonov в том, что Ж/Д есть не везде, а дальнобойность гаубицы ограничена по сравнению с пушкой.
Абсолютно согласен с уважаемым nimi, в плане того, что от ВТО толку больше на сегодня.
Как пример - миномет М 240, или самоходный "Тюльпан", если не ошибаюсь, 240 мм. калибра с корректируемой миной "смельчак". Испытывали в том же Афганистане, попадание во входы в пещеры с первого-второго выстрела. Если снабдить термобарической "начинкой", то в пещере, вероятно, живого ничего не останеться и без ее разрушения "в пыль", а в пыль ее могут разнести и складированные внутри боеприпасы.О мине этой читал в "Солдате Удачи" и у Широкорада. Тут специалисты, может, скажут больше.
ИИХО, такой миномет более маневренный, чем Ж/Д установка, более дешевый, хотя для стрельбы "смельчаками" нужен уже комплекс, в т. ч. машина или станция подсветки цели, аппаратура управления. Кроме того, в пределах дальности стрельбы практически нет мертвых пространств. Как Вам такой вариант, господа?
И снова таки, все это мое скромное мнение, на абсолютную истину ни в коем разе не претендующее.
С уважением, Студент

[edited by Student]

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Тяжелые орудия на платформах ( 1 )
guns.ru home