Guns.ru Talks
Артиллерия
Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма?
Caboverde
28-8-2020 11:56 Caboverde
Идеальная торпеда должна выглядеть как боеголовка. Как ракето-торпеда "Шквал". Конус и всё. Или как снаряд ЕРФБ на худой конец. Смотрю я на сегодняшние торпеды и виду вообще плоскую головную часть. Как у пули от Нагана 7.62мм 1895 года. В чём фишка и почему так? Конструкторы не знают гидродинамику?
4V4N
12-9-2020 16:22 4V4N
Для каждой скорости и способа её достижения-своя форма.

edit log

Eskoff
27-9-2020 08:06 Eskoff
[QUOTE][B]Смотрю я на сегодняшние торпеды и виду вообще плоскую головную часть.[/B][/QUOTE]
Про это?

click for enlarge 685 X 740  89.6 Kb
4V4N
29-9-2020 22:50 4V4N
Тут уже головки правят бал.
АВАКСы и А-50тые тоже не с добра с грибами летают.
Eskoff
30-9-2020 06:07 Eskoff
quote:
Тут уже головки правят бал.

Я про то же.
Плоская "макушка" может быль для создания пузыря, на больших скоростях, а может, как здесь, для излучателей/приемников.

edit log

4V4N
1-10-2020 20:32 4V4N
Что касается гидродинамики.
Идеальная торпеда для скоростей 80-120 кмч должна быть раза в два с половиной короче и переменного сечения.
Но всем хочется проплыть подальше. На одном вдохе.
ЯРЛ
6-10-2020 17:30 ЯРЛ
Гидродинамический профиль это крутим дугу окружности.
click for enlarge 1067 X 1067 67.6 Kb
Вот бульба киля парусной яхты, идеальная форма, минимальное лобовое сопротивление. Но к этому шли очень долго. Хотя шпора подвесного мотора и стойка выше редуктора и ниже антикавитационной плиты - двояковыпуклая линза.

edit log

Eskoff
6-10-2020 20:09 Eskoff
quote:

Вот бульба киля парусной яхты, идеальная форма, минимальное лобовое сопротивление.

Это компромисс. Под косое обтекание.
ЯРЛ
7-10-2020 08:49 ЯРЛ
Великодушно извиняюсь, но в названии темы ошибка. В воде должна быть гидродинамическая форма, а в воздухе аэродинамическая форма.
quote:
Под косое обтекание.
В свое время бульбы на килях тоже были "лобастые".
Eskoff
7-10-2020 09:03 Eskoff
quote:
Великодушно извиняюсь, но в названии темы ошибка. В воде должна быть гидродинамическая форма, а в воздухе аэродинамическая форма.

До сжимаемости в воздухе и до кавитации в жидкости - одинаково.
quote:
В свое время бульбы на килях тоже были "лобастые".

При осевом обтекании это очень хорошо. Сопротивление минимум.
Но киль (и бульб) всегда идет с неким углом атаки - иначе не будет противодействовать дрейфу. Появляется "подъемная" гидродинамическая сила и соответствующая ей сила сопротивления.
На бульбе ни подъемная сила (большой рычаг) ни сопротивление (низкое качество) не нужно.

click for enlarge 1050 X 1175 86.3 Kb
Картинка из "другой оперы", но хорошо показывает увеличение сопротивления.

edit log

ЯРЛ
7-10-2020 09:22 ЯРЛ
Я яхтсмен. И все яхтсмены верят в "волшебный" фальшкиль. Поэтому их очень много типов. Бульба это понятно, а вот пилон всех форм. Была мода на профиля NACA, Эплер, Геттинген. А оказалась самая-самая это двояковыпуклая линза в носик которой ВПИСАНА парабола. Причём об этом писал ещё Чеслов-Мархай в средине 60-х. Всё возвращается. Я в конце 80-х сделал 30% по миделю один из NACA, подъёмная сила отличная, но лобовое сопротивление слишком сильное. Теперь мидель сдвигают на 40-46%, но NACA сильно лобастое, Эплер лучше.
С уважением.
ЯРЛ
7-10-2020 09:30 ЯРЛ
А второе. Пилоны пытаются делать узкие. Борются со "смоченной " поверхностью, хотя "длина бежит". Но о Фруде у нас в яхтинге не знают, а я сторонник килей с большой боковой поверхностью, но тонких. Волновое сопротивление в приоритете над трением.
quote:
До сжимаемости в воздухе и до кавитации в жидкости - одинаково.
Вода от воздуха отличается не только плотностью. Но и вязкостью, прилипаемостью и чем то ещё, забыл.
Eskoff
7-10-2020 09:59 Eskoff
quote:
Вода от воздуха отличается не только плотностью. Но и вязкостью, прилипаемостью и чем то ещё, забыл.

Если подобие соблюдается то все то же.
График Никурадзе одинаков что для самолетных крыльев, что для воды в трубе.
https://poznayka.org/baza1/83355262412.files/image073.jpg
quote:
Я яхтсмен. И все яхтсмены верят в "волшебный" фальшкиль.

О да! Известная ситуация. Когда реальная физика плюс некий маркетинг плюс субъективизм.
В 90-е делал несколько килей для надувных катамаранов, ну и немного влазил в эту тему. Только одним пальцем)))
quote:
А оказалась самая-самая это двояковыпуклая линза в носик которой ВПИСАНА парабола. Причём об этом писал ещё Чеслов-Мархай в средине 60-х. Всё возвращается.

Это почти ламинарный или ламинаризованный профиль, со своими плюсами и минусами.
Здесь (в смысле в яхтинге) оптимизация сложнее чем в авиации, поскольку и верх(паруса) и низ (кили) работают, и влияют друг на друга. Четыре параметра переменных а на выходе одна скорость.
ЯРЛ
7-10-2020 10:13 ЯРЛ
quote:
Это почти ламинарный или ламинаризованный профиль, со своими плюсами и минусами.

Минус это только если такой профиль толще 10%. Лучше 8%, а 5% ещё лучше.
quote:
поскольку и верх(паруса) и низ (кили) работают, и влияют друг на друга
Это влияние несколько преувеличено. На острых курсах тяга паруса вперёд-вбок и от этого дрейф и косое обтекание. Но появляется волна в скулу и качка, и всё обтекание киля летит к Чертям!
quote:
Когда реальная физика плюс некий маркетинг плюс субъективизм.
Мода на длинные кили. С удлинением 1.2-2. Бред-с! До сих пор классический яхты с "длинными" килями ходят очень остро!
4V4N
7-10-2020 17:21 4V4N
Форма близкая идеалу у подводных лодок. Особенно атомных. Ежели отбросить лишнее -рубку, ракетные обводы и т.п.

Но это для скоростей до сорока узлов. Где-то.

edit log

Eskoff
7-10-2020 20:46 Eskoff
quote:

Минус это только если такой профиль толще 10%. Лучше 8%, а 5% ещё лучше.

Тонкие профили особенно с малым радиусом по передней кромке уходят в срыв "от воробьиного чиха")))
А на каких углах они работают? В реальной жизни?
Это же связано с корпусом и увеличением его сопротивления при косом обтекании. И еще где то там есть руль, со своим вкладом.
То есть, если по пункта:
- было прямолинейное движение и какое то минимальное сопротивление корпуса плюс киль плюс руль.
- появилась боковая сила на парусе и появился дрейф
- из за дрейфа на киле (и руле) появился скос потока - угол атаки - появилась подъемная сила, противодействующая дрейфу.
- из за подъемной силы появилось индуктивное сопротивление на киле (и руле)
- на киле (и руле) желательно иметь максимальное качество, а оно у большинства профилей достигается на углах в 5-10 градусов
- но если поставить киль под такой угол, то какой угол обтекания будет у корпуса?
- как поменяется сопротивление корпуса при этом?
ЯРЛ
7-10-2020 20:49 ЯРЛ
Так и подлодки на торпеду похожи, сильно лобастые.
Eskoff
7-10-2020 20:52 Eskoff
quote:
Форма близкая идеалу у подводных лодок.

Немного влияет прочность и технология. Прочный корпус, как правило, цилиндрический. Лёгкий корпус может иметь форму близкую к идеальной капле, но чрезмерно отодвигаться от прочного и прилегать к нему вплотную не всегда получается.
4V4N
7-10-2020 21:20 4V4N
Насчёт киля.

В 1983м австралийцы наколдовали и выиграли Кубок Америки немало длагодаря оному.

Пришлось пиндосам гвозди выдёргивать.

edit log

ЯРЛ
8-10-2020 09:27 ЯРЛ
Да киль у Австралии был для того времени оригинальным. Но потом от этой формы отказались из-за сильного лобового сопротивления. Да и вообще гонки на Кубок Америки это не показатель для парусных яхт. Гонки весьма специфические и не типичные.
200 x 139
click for enlarge 843 X 1280 118.2 Kb

Сегодня поняли, что длинный скег от киля до руля на Виктори 83, Либерти и Корейджесе не нужны и только мешают обтеканию корпуса и тормозят.

edit log

Eskoff
9-10-2020 06:29 Eskoff
quote:

Сегодня поняли, что длинный скег от киля до руля на Виктори 83, Либерти и Корейджесе не нужны и только мешают обтеканию корпуса и тормозят.


Если посмотреть на самолет или планер сверху/снизу, мысленно отделив половинку вдоль оси, то увидим ту же картинку. Никакого скега))) Причем, с самого начала 20 века лишних поверхностей не делают.
click for enlarge 900 X 700  57.5 Kb
ЯРЛ
9-10-2020 08:34 ЯРЛ
Этот скег наследие длинного киля классической яхты. Считали, что он будет при дрейфе - боковом смещении упираться рогом в воду и дрейфа будет меньше.
Как у Вас в авиации дрейф называется? Боковое скольжение? Снос?
Eskoff
9-10-2020 09:01 Eskoff
quote:
Как у Вас в авиации дрейф называется? Боковое скольжение? Снос?

Нее)))
Для планирующего ЛА это снижение (вертикальная скорость). А соотношение скоростей (так, которая вперед к той, что вниз) - качество. Оно от 1-2,5 у парашютов, до 50 у планера.
Спейс шаттл и Буран - 4-5 на дозвуке. А киль яхты изрядно похож на крыло этих аппаратов)))

Скольжение - это если бы яхта выходила и выходила из воды, но вода бы при этом не заканчивалась поверхностью..)))
Снос - это течение для яхты.

ЯРЛ
9-10-2020 10:42 ЯРЛ
Нет, я имею ввиду в бок если самолет смещается. Или такого в авиации нет? Ну снос при боковом ветре?
quote:
А киль яхты изрядно похож на крыло этих аппаратов
Это так думают и это большая ошибка. Удлинение киля 1.5-2 длины к ширине это мизер! Вообще копирование аэродинамических поверхностей для киля это не удачно. Сечения должны быть гидродинамические.!
Кстати в США лет эдак 20 тому мужик сделала киль "алмазная грань", умер, а его жена жилится на патент, видно хочет досыта хлеба поесть и со своим мылом помыться в бане, и профиль забыли. Что за профиль.
Сейчас попытаюсь. Ромб, не толще 10%. Мидель на 75% длины от передней кромки. Передняя острая!
А вот пишут, что вода плотнее воздуха больше чем в 800 раз. А как пересчитать скорость 12км/час в воде на пропорциональную скорость в воздухе?
О нашёл, номер 8.
195 x 213

edit log

ЯРЛ
9-10-2020 10:56 ЯРЛ
Я правда многого не понял, но у яхтсменов закон Бернули это авторитет!

https://proza.ru/2019/01/24/396
А Вам как? Бред? Не бред?
NASA измученная укорами Власти США, что на Луну летали, а яхту спроектировать не можете, лет 15 назад ответила, что гидродинамика тихоходных судов ещё не достаточно изучена! И вспомнили яхту "Звёздник" (Стар) обр. 1911 года, а почему она так классно ходит - непонятно!

edit log

Eskoff
9-10-2020 13:49 Eskoff
quote:
Это так думают и это большая ошибка. Удлинение киля 1.5-2 длины к ширине это мизер! Вообще копирование аэродинамических поверхностей для киля это не удачно.

Ошибаются, но в другом. Яхта - это самолет в пике - от вертикального (90 градусов) до очень пологого, аж в 45 градусов)))
И если через призму этого применить авиационные наработки - то все неожиданно встает на свои места.
quote:
А вот пишут, что вода плотнее воздуха больше чем в 800 раз. А как пересчитать скорость 12км/час в воде не пропорциональную скорость в воздухе?

Через формулу аэродинамической или гидродинамической силы. коэфф силы - Сх или Су на скоростной напор и на характерную площадь. В скоростном напоре плотность - простой сомножитель. Потому при одной скорости в воздухе и в воде (12 км/ч) площадь должна отличатся в 800 раз для одной и той же силы.
quote:
Сейчас попытаюсь. Ромб, не толще 10%. Мидель на 75% длины от передней кромки. Передняя острая!

Кавитирующий или суперкавитирующий профиль. В применимости к гидродинамике. А зачем? Что получить полезного?
quote:
А Вам как? Бред? Не бред?

Я стал ленивым, что бы разбирать такие опусы. Если коротко - 50 на 50.
quote:
NASA измученная укорами Власти сШа ,что на Луну летали ,а яхту спроектировать не можете, лет 15 назад ответила, что гидродинамика тихоходных судов ещё не достаточно изучена! И вспомнили яхту "Звёздник" (Стар) обр. 1911 года, а почему она так классно ходит - непонятно!

Аэродинамика малых скоростей (если правильно, то малых ренольдсов) то же слабо изучена. И авиамоделисты (а они в этом диапазоне) в некотором роде естествоиспытатели.
4V4N
9-10-2020 17:55 4V4N
Киль должен быть цилиндрическим. При Р. даже до сотни -тысячи.

edit log

ЯРЛ
9-10-2020 18:58 ЯРЛ
quote:
Киль должен быть цилиндрическим. При Р. даже до сотни -тысячи

Можно картинку?
ЯРЛ
9-10-2020 18:59 ЯРЛ
quote:
Кавитирующий или суперкавитирующий профиль. В применимости к гидродинамике. А зачем? Что получить полезного?

Лобовое сопротивление малое, а лодка идёт круто против ветра.
quote:
Через формулу аэродинамической или гидродинамической силы. коэфф силы - Сх или Су на скоростной напор и на характерную площадь. В скоростном напоре плотность - простой сомножитель. Потому при одной скорости в воздухе и в воде (12 км/ч) площадь должна отличатся в 800 раз для одной и той же силы.

Спасибо! А как для прапорщика СА что это будет в км/час в воздухе если в воде 12км/час.
Eskoff
9-10-2020 19:37 Eskoff
quote:

Спасибо! А как для прапорщика СА что это будет в км/час в воздухе если в воде 12км/час.

340 км/ч
quote:
Лобовое сопротивление малое, а лодка идёт круто против ветра.

Это вряд ли..
Maksim V
9-10-2020 20:31 Maksim V
Я с вас охреневаю-тема о торпедах и их головной части,но с первой же страницы махнули в парусный флот...яхты ...регаты...просто парусники ,но всем далеко до Христофора Врунгеля и его яхты "Беда".
4V4N
9-10-2020 20:32 4V4N
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Можно картинку?

Зачем?
Обтекание-ламинарное.
Я именно об этом.

Eskoff
10-10-2020 03:30 Eskoff
quote:
Я с вас охреневаю-тема о торпедах и их головной части,но с первой же страницы махнули в парусный флот...яхты ...регаты...просто парусники ,но всем далеко до Христофора Врунгеля и его яхты "Беда".

Люди общаются. О вопросах и аспектах, близких к технике. Корректно и вежливо.
ЯРЛ
10-10-2020 07:58 ЯРЛ
quote:
Обтекание-ламинарное.

На яхте ламинарное это 25% передней части, а потом всё равно турбулентное, но главное препятствие боковому сносу - дрейфу.
А вот на настоящих китайских джонках на днище обшивка двойной клинкер, туннели и "туннельный" эффект, как работает непонятно, эффективно препятствует дрейфу, но начиная с определённых скоростей. При слабом ветре джонки на лавируются. Я интересуюсь китайскими джонками с конца 70-х. Именно китайскими, а не жалкими европейскими копиями.
quote:
Я с вас охреневаю
Это Ганза. Кстати бульбы на форштевнях взрослых судов тоже тупорылые.

145 x 149
михрюн
13-10-2020 00:21 михрюн
О. Случайно после охоты наткнулся. Это чо - праздник одаренности такой редкостный?)
ЯРЛ
13-10-2020 07:38 ЯРЛ
Дабл клинкер что ли?
михрюн
13-10-2020 08:36 михрюн
quote:
Изначально написано 4V4N:

Зачем?
Обтекание-ламинарное.
Я именно об этом.

Не все так просто)
Условно-ламинарное "обтекание" - оно "работает" только на очень низких скоростях потоков.)

Достаточно наглядно видно по дыму от сигареты в комнате... ща, секунду, прикину... рейнолдса вспомню... 10см/сек. Далее и без того не особо ламинарный поток валится в турбулентность.)

Форма же конкретная торпед (для разных скоростей) - вопрос интересный, но - немного) закрытый.

ЯРЛ
13-10-2020 09:53 ЯРЛ
Похоже головная часть торпед это побольше взрывчатки засунуть, а обтекание в последнюю очередь.
quote:
рейнолдса вспомню

А я его улучшаю, выглаживаю первые 25%, киля, корпуса и руля.
михрюн
14-10-2020 04:05 михрюн
В СБЧ?)

А так да. Гладьте, гладьте.)

Eskoff
14-10-2020 06:01 Eskoff
quote:
Форма же конкретная торпед (для разных скоростей) - вопрос интересный, но - немного) закрытый.

Форма цилиндрическая - соответствует старым и новым торпедным аппаратам. Максимальный объем в пределах ограниченного диаметра. Незначительные вариации по носовой и хвостовой части.
quote:

Условно-ламинарное "обтекание" - оно "работает" только на очень низких скоростях потоков.)

Да нет. Если только говорить про идеально-ламинарное.
А так - как пример Мустанг с ламинарным профилем крыла - вполне себе приличные скорости.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма? ( 1 )