Guns.ru Talks
Артиллерия
Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма?
4V4N
18-10-2020 18:41 4V4N
quote:
Изначально написано zhogl:
По сабжу.
Мне представляется совсем тупая штука: новые торпеды втискивают в старые аппараты.
Нэ?

Естественно, как и новые снаряды в станые калибры.
Так же ,как и все "Калибры" одного калибра.

edit log

ЯРЛ
19-10-2020 06:31 ЯРЛ
quote:
фюзеляжи пассажирских самолетов

Там есть слегка аэродинимики на фюзеляже, особенно на широкофюзеляжниках. Широкие фюзеляжи на самом деле дают пару-тройку процентов подъёмной силы.
Eskoff
19-10-2020 20:12 Eskoff
quote:
Широкие фюзеляжи на самом деле дают пару-тройку процентов подъёмной силы.

На посадке это может и плюс - качество снижают и траекторию делают круче (но закрылки это делают лучше), во всех остальных режимах - неизбежное зло, с которым надо мирится.
ЯРЛ
20-10-2020 08:16 ЯРЛ
Господа аэродинамики! ("Почвоведы встаньте, я сам почвовед в душе", О.Бендер) подскажите пожалуйста.
А вот как устанавливают аэродинамические шайбы? Так похоже называются? Я их только на МИГ-17 видел, но уже давно. Как они по оси? Точно по продольной оси самолёта? Или чуть-чуть внутрь на стрелу, или в раздрай? И что хуже если параллельно диаметральной плоскости фюзеляжа не установили? Внутрь носиком или в раздрай? У нас их на килях ставят, правда принято отклонять на 15 градусов вниз. Положено параллельно ватерлинии, но она меняется. Конструктивная, стояночная, на малом ходу и на хорошем ходу. Если в раздрай получается то буровит в глубину.
Извините за сумбурность, я Вашей терминологией к сожалению не владею.
С уважением.
click for enlarge 360 X 161   7.2 Kb
Eskoff
20-10-2020 14:10 Eskoff
quote:
А вот как устанавливают аэродинамические шайбы?

Это аэродинамические гребни. Ставят, что бы поток не сползал к концам крыла. Ставят параллельно оси. Иногда заменяют "зубом" на передней кромке - на него "садится" вихрь и исполняет те же функции.
https://studfile.net/html/2706.../img-MEMxi5.jpg
https://www.avsimrus.com/forum...34107_thumb.jpg

edit log

ЯРЛ
20-10-2020 21:07 ЯРЛ
quote:
что бы поток не сползал к концам крыла

У нас это называется перетекание и индуктивное сопротивление. Ставиться на нижней кромке фальшкиля и на передних парусах - генуэзских стакселях нижняя кромка "юбка" лежит на палубе.
quote:
Ставят параллельно оси.
Счастливые, у Вас ось есть. А у нас дифферент всё время меняется. Так куда лучше, хоть и хуже, если параллельно не получится - стрелой, то есть передней кромкой аэродинамического гребня к оси, или в раздрай?

https://goodoldboat.com/keel-design/

4V4N
20-10-2020 22:26 4V4N
quote:
У нас это называется перетекание и индуктивное сопротивление.

И на каких скоростях оно становится заметно?

Eskoff
21-10-2020 06:15 Eskoff
quote:

У нас это называется перетекание и индуктивное сопротивление.

Гребни для другого. Сползание потока противоположено по направлению скосу от индуктивного сопротивления. Для борьбы с индуктивным занимаются всяческими законцовками. Хотя эффективность их - вопрос спорный - в пределах погрешности измерений. Небольшое увеличение удлинения делает это намного лучше.
quote:
Так куда лучше, хоть и хуже, если параллельно не получится - стрелой, то есть передней кромкой аэродинамического гребня к оси, или в раздрай?

Никуда) лучше направить эти силы на увеличение удлинения. Там вопрос с осадкой и смещением центра давления вниз появится, ну да это все решается в комплексе.
И, по моему мнению, прежде чем делать какую то "фигню", стоит подумать - есть ли в этом необходимость? Какая есть проблема, которую пытаетесь решить? Если эта проблема сложная, то разделить на составляющие, оценить вклад каждой и каждой по отдельности заниматься.
ЯРЛ
21-10-2020 07:36 ЯРЛ
quote:
И на каких скоростях оно становится заметно?

Это в умных парусных книжках пишут. Скорости не пишут.
quote:
Какая есть проблема, которую пытаетесь решить?

Проблема одна. Торчит снизу штука и её нужно сделать потоньше. Для уменьшения лобового сопротивления. Вона французы в 70-х сделали на яхте киль из обеднённого урана. Для какого то Пан Дюика. Сейчас, как и в конце 19-го века все ударились в бульбы. Тонкий пилон и жирная бульба, лобовое сопротивление меньше чем 10-12% профиля NACA. А тут можно 5-6%.
quote:
на увеличение удлинения
Не работает на воде Ваше удлинение! Не воздух. Ваше удлинение это тормоз и подножка. Вот плохой рисунок очень хорошей лодки, которая очень остро ходила и никакого удлинения. Эти проекты убило требование "комфогта". Это не кугутско-мещанская лодка где на 20 футах нужен гальюн с рукомойником!.

click for enlarge 360 X 200 11.6 Kb

edit log

Eskoff
21-10-2020 09:15 Eskoff
quote:

Проблема одна. Торчит снизу штука и её нужно сделать потоньше. Для уменьшения лобового сопротивления.

Неправильно. Позволю высказаться - основная Ваша проблема в том, что Вы не видите проблему и не умеете формулировать задачу.

Если проблема выглядит так, как вы ее озвучили - убрать ее совсем. Нет этой штуки и нет проблем)))

quote:
Не работает на воде Ваше удлинение! Не воздух.

Работает. Физика везде одна. Только смотреть надо в комплексе - вместе с корпусом (создателем сопротивления) и парусом.
ЯРЛ
21-10-2020 10:27 ЯРЛ
Телеграфный столб торчащий ниже корпуса яхты даже если будет аэродинамической и ламинарной формы и с прекрасным удлинением всё равно будет ТОРЧАТЬ!
Почему на воде работает число Фруда - волновое сопротивление, а в авиации его не используют? Обыватель считает, что волна это только на поверхности, но суда с осадкой 8-10-15 метров тоже идут по числу Фруда.
quote:
Originally posted by Eskoff:

Спасибо! А как для прапорщика СА что это будет в км/час в воздухе если в воде 12км/час.

340 км/ч


А почему если по плотности вода-воздух 12км/час соответствуют 340км/час у Вас в авиации нет числа Фруда? Что крыло не образует воздушную волну на 340км/час?
quote:
вместе с корпусом (создателем сопротивления) и парусом.
Паруса как раз имеют удлинение где в среднем 1:3 и выглядят как крыло. Корпуса имеют минимальное лобовое сопротивления, там главное трение - смоченная поверхность. А вот торчащие кили и руля это действительно под водой ведро-подсечка.

edit log

4V4N
21-10-2020 10:35 4V4N
quote:
удлинение где в среднем 1:3

Это от бедности
Сделать большее удлиннение не позволяет вера: опрокидывающий момент и потеря формы. Хотя жесткие тоже делают, но на буерах.

Да и полными на жестких не походишь..

ЯРЛ
21-10-2020 10:48 ЯРЛ
quote:
Это от бедности

Эмпирически, нужно же ещё и эксплуатировать. И вес мачты с такелажем то же нужно учитывать.
Так почему число Фруда не используют в Авиации?
Eskoff
21-10-2020 14:09 Eskoff
quote:
А почему если по плотности вода-воздух 12км/час соответствуют 340км/час у Вас в авиации нет числа Фруда? Что крыло не образует воздушную волну на 340км/час?

У подлодок и торпед то же не используется число Фруда (кроме случая движения по поверхности). Задам вам вопрос - почему?
В авиации есть аналог Фруда - экранный эффект.
quote:
Почему на воде работает число Фруда - волновое сопротивление, а в авиации его не используют? Обыватель считает, что волна это только на поверхности, но суда с осадкой 8-10-15 метров тоже идут по числу Фруда.

Аналогия - маленькая хорда - маленькая высота экрана, большая хорда - большая высота экрана.
quote:
Телеграфный столб торчащий ниже корпуса яхты даже если будет аэродинамической и ламинарной формы и с прекрасным удлинением всё равно будет ТОРЧАТЬ!

ЗАЧЕМ? Зачем он вообще?
ЯРЛ
21-10-2020 18:04 ЯРЛ
quote:
ЗАЧЕМ? Зачем он вообще?

Ну так это фальшкиль с большим удлинением.
quote:
хорда
Говорите? А как насчёт высоты сегмента? "Жирное" крыло имеет лучший экранный эффект?
4V4N
21-10-2020 19:25 4V4N
quote:
"Жирное" крыло имеет лучший экранный эффект?
#95
P.M. Ц

Да, но большее лобовое.
Eskoff
22-10-2020 06:36 Eskoff
quote:

Ну так это фальшкиль с большим удлинением.

Зачем он вообще? Хоть с маленьким хоть с большим удлинением?
quote:
Говорите? А как насчёт высоты сегмента? "Жирное" крыло имеет лучший экранный эффект?
#95
P.M. Ц

Суммарно - да, толстые профили имеют большую подъемную силу.
Eskoff
22-10-2020 07:14 Eskoff
Поговорим про базовые вещи - зачем все это нужно.

click for enlarge 905 X 1280 41.3 Kb
Итак - картинка.
Голубые стрелки - ветер.
Синяя - направление движения и скорость. Уже с учетом дрейфа.
Зеленая - вымпельный ветер.
Большое крыло - парус.
Крыло всегда рассматривается в скоростной системе координат - то есть относительно обтекающего его ветра, в нашем случае - вымпельный ветер.
У крыла небольшой угол атаки - единицы, может десяток плюс градусов - зависит от профиля.
На крыле развивается аэродинамическая сила, суммарная. Вдоль вектора скорости - сопротивление, поперек - подъемная сила.
Переносим и прикладываем эту силу там где она должна быть - на корпусе. Для удобства я нарисовал ее на носу - это не влияет на другие рассуждения.

В проекции на вектор скорости суммарная аэродинамическая сила может быть разложена на две составляющие - сила тяги и сила дрейфа.

Сила тяги уравновешивается силой сопротивления - фиолетовая стрелка на корме.
А сила дрейфа - привяжем суперпрочный супердлинный и суперневесомый трос к идущей параллельно огромной посудине)))
Все скомпенсировано? Киль не нужен?
Наше крыло имеет точку приложения силы на какой то высоте и пытается опрокинуть нашу посудину?
Перецепим наш супертрос в точку приложения этой силы.
Пока все хорошо и понятно?

edit log

ЯРЛ
22-10-2020 08:00 ЯРЛ
Хорошо написали. Детишки с семи лет ходят на Оптимистах. Им вот так объясняют.
click for enlarge 209 X 241   9.1 Kb

edit log

ЯРЛ
22-10-2020 08:04 ЯРЛ
Насчёт передней кромки киля. Сначала стали делать острые, как нож - не понравилось. Потом сделали впереди чистый полукруг - понравилось. Потом вылезли из шоколадной норки специалисты по ламинарному и турбулентному обтеканию и пристеночным вихрям, начали мудрить спереди параболу. А оказалось, что лучше ходят с полукругом! А почему непонятно. И лобовое у полукруга меньше чем у параболы.
Eskoff
22-10-2020 08:47 Eskoff
quote:
Хорошо написали. Детишки с семи лет ходят на Оптимистах. Им вот так объясняют.

Значит плохо объясняют. Если такой результат на выходе)))
Возвернемся к нашему.
Отношение подъемной силу к сопротивлению есть качество. Аэродинамическое. Можно так же назвать его гидродинамическим, сути дела это не меняет.
Зачем оно нужно, в смысле его величина видно по схеме.
Качество профиля (крыла бесконечного размаха) достигает нескольких сотен единиц. С ограничением размаха - скромнее. Про это выше говорили.

Убираем посудину и зацепится от дрейфа можем только за воду.
Ставим киль с углом атаки к набегающему потоку. Получаем силу, противодействующую силе дрейфа и силу сопротивления. Здесь требования те же самые по соотношению сил - сила дрейфа должна быть точно уравнена и сила сопротивления поменьше. То есть высокое АД качество. Большое удлинение и несиммитричный профиль. А для противодействия крену вниз груз, чем ниже тем лучше. Или два корпуса. или что то еще.
Получаем те самые рекордные посудины.
https://img1.liveinternet.ru/i...57335ec9_1_.jpg

Eskoff
22-10-2020 09:02 Eskoff
От рекордных к простым. Все надо смотреть в комплексе.
Сопротивление корпуса. Обтекание по оси - сопротивление минимум. Даем угол атаки - как на вашей схеме - появляется подъемная сили, то есть сила, противодействующая дрейфу. Но и значительно возрастает сила сопротивления - АД качество корпуса редко может достигать единицы.
Теперь к килям. Максимальное АД качество достигается, как правило на больших углах атаки, близких к Су максимум. И максимальный гол атаки. А он у большого удлинения больше, нежели у малого - это в общем случае, там есть много нюансов.
Что на выходе?
Реализовать пользу от большого удлинения киля можно на больших углах атаки, а для этого корпус судна встает в этакую "раскоряку". И увеличения качества киля легко компенсируется корпусом.

Увеличение удлинения киля при равной площади с килем малого удлинения увеличивает его длину (каламбурчик). Отправляет вниз точку приложения гидродинамической силы, соответственно крен. На большей длине можно повесить груз ниже, но какой из факторов даст больший эффект - неизвестно.

edit log

ЯРЛ
22-10-2020 14:10 ЯРЛ
Господа нарисуйте просто параллелограмм сил! Насчёт передней кромки килей.
Полукруг на передней кромке лучше работает на классических длинных килях.
А парабола на передней кромке на плавниковых килях с удлинением 1.5
quote:
но какой из факторов даст больший эффект - неизвестно

Известно, классические яхты с длинными килями ходят правый-левый галс 60 градусов. А плавниковые высокоэффективные большого удлинения правый-левый галс 90 градусов. Правда, не возьму исчё один грех на Душу, на длинных килях перо руля на задней кромке киля и на лавировке пару градусов под ветер и круче пошла - закрылок. Но на плавниковых управляемая задняя кромка кроме постоянной течи ничего не дало. Было такое на польских Таурусах. Обмером запретили.
ЯРЛ
22-10-2020 17:36 ЯРЛ
Вот идеальный для аэродинамиков парус. Но сколько с ним 2.71бли!
click for enlarge 1600 X 1200 181.2 Kb
Eskoff
22-10-2020 18:49 Eskoff
quote:
Господа нарисуйте просто параллелограмм сил!

Нарисуйте. Или хотя бы назовите, какие силы вы складываете. Выше все необходимые параллелограммы я нарисовал.
Eskoff
22-10-2020 18:51 Eskoff
quote:
Вот идеальный для аэродинамиков парус.

Нет. Если аналогию с авиацией - это всего лишь дельтаплан. А идеал аэродинамики - планер.
Chester78
22-10-2020 19:32 Chester78
про торпеду все забыли )))
Eskoff
22-10-2020 19:38 Eskoff
quote:
про торпеду все забыли )))

У вас появились дополнительные вопросы про торпеду?
4V4N
22-10-2020 21:22 4V4N
quote:
Изначально написано Eskoff:

У вас появились дополнительные вопросы про торпеду?

Почему у торпеды нет киля?

Eskoff
23-10-2020 06:17 Eskoff
quote:
Почему у торпеды нет киля?

Потому, что все цели торпед крайне медлительные и неповоротливые.
ЯРЛ
23-10-2020 07:47 ЯРЛ
quote:
Почему у торпеды нет киля?

А зачем? У неё нет паруса и сдувающего в бок ветра.
михрюн
26-10-2020 21:44 михрюн
quote:
Изначально написано 4V4N:

Почему у торпеды нет киля?

Воот. Этот вопрос крайне любопытный. Причем, это кили.) Их -не один)

4V4N
26-10-2020 21:56 4V4N
quote:
Их -не один

В этом и беда.
Должен быть Главный Киль!
ЯРЛ
27-10-2020 08:18 ЯРЛ
quote:
Главный Киль!

Не бывает. Можно два скуловых, как у англичан. Дабл киль.

https://www.ebay.co.uk/itm/Gol...VcAAOSwNsVfiv79

https://www.ebay.co.uk/itm/Pro...9QAAOSwcmVfkpwi
click for enlarge 960 X 1280 179.4 Kb

михрюн
27-10-2020 10:14 михрюн
quote:
Изначально написано 4V4N:

В этом и беда.
Должен быть Главный Киль!

Чисто включим режим Гешефтмахера)

Почему мужчины плавают быстрее женщин?
У них есть киль)

ЯРЛ
27-10-2020 10:42 ЯРЛ
Киль у мужчин только тормозит, большое лобовое сопротивление. Это как если к плывущей доске снизу пристроить торчащую вниз палку.
click for enlarge 560 X 690  66.0 Kb

edit log

ЯРЛ
29-10-2020 08:30 ЯРЛ
Раньше киль был частью корпуса яхты, а потом выдумали плавниковый киль и заговорили про удлинение принятое в авиации. Но в авиации крыло нужно поднять самолёт в воздух, а тут просто препятствовать боковому смещению - дрейфу, а это две большие разницы. Поэтому вывели соотношение площади паруса и плавникового киля. Кили классических яхт вдоль корпуса имели большое продольное удлинение, малое число Фруда, большую площадь и безусловно большую смоченную поверхность, но яхты ходили круче против ветра!
Eskoff
30-10-2020 00:45 Eskoff
quote:
Кили классических яхт вдоль корпуса имели большое продольное удлинение, малое число Фруда

Про это поподробнее - число Фруда у киля?
ЯРЛ
30-10-2020 08:15 ЯРЛ
Длина бежит! Чем длиннее тем меньше волновое сопротивление.
4V4N
30-10-2020 11:17 4V4N
У киля нет волнового,он под водой.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Почему у торпед такая антиаэродинамическая форма? ( 3 )