Guns.ru Talks
Артиллерия
А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?
Gasar
5-10-2007 12:04 Gasar
Вот фото:
click for enlarge 770 X 534  85.7 Kb picture
click for enlarge 600 X 507  72.2 Kb picture
click for enlarge 740 X 642  82.2 Kb picture
click for enlarge 600 X 377  45.7 Kb picture
click for enlarge 500 X 360  37.7 Kb picture

КВ2 - случайно две штуки.

edit log

Страшила мудрый
КВ-2 - да, и весьма, пока у немцев не появились хорошие ПТП.
5-башенный Т-35 - нет, по причине тонкой брони и малой подвижности.
Американский на первой фотке - не слишком из-за идиотской компоновки.
Штурмтигр - не знаю, использовался очень мало, был слишком тяжёл, оружие имел слишком специфическое.
Gasar
5-10-2007 14:59 Gasar
имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.
Страшила мудрый
quote:
Originally posted by Gasar:
имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.

А может - специально сломали. А то ещё в бой пошлют на огромной неповоротливой коробке с бронёй в 30 мм.

Gasar
5-10-2007 15:30 Gasar
Если честно, я как тот механик водитель, из книги, мечтал бы о "болванке в мотор". Что б все живы, а машине капут.
Впрочем, с Гранта - думаю, вообще мечтал бы дезертировать...
Война дело такое, там и убить могут.
Кстати, прошу простить за оф-топ - ролик про несчастного минометчика, еще повод порадоваться, что я сугубо гражданский человек: http://rutube.ru/tracks/207971.html?v=58772d78a2e4f81fe9c36c7bc0b03912
falcon62
7-10-2007 13:05 falcon62
quote:
Страшила мудрый

Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.

edit log

falcon62
7-10-2007 13:17 falcon62
P.S. Немцы их тоже использовали в своих трофейных батальонах. Если хотите могу покапаться и дать инфы побольше.
falcon62
7-10-2007 13:32 falcon62
Про этот танк достаточно информации здесь: http://sa100.ru/armor/tanks.php
tramp
7-10-2007 14:37 tramp
quote:
Originally posted by falcon62:

Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.

Танк был не так ужасен, как это повествуется в саге о Шермане, и модель с пушкой в бортовом спонсоне была заменена на обычную башню и танк затем стал нормальным Шерманом.
falcon62
7-10-2007 16:00 falcon62
quote:
tramp

Поэтому слово в кавычках. Компановка почти адекватна своему времени. Согласен, позже танк стал без бокового спонсона, а только с башней. Правда гореть от этого он меньше не стал.
tramp
7-10-2007 16:51 tramp
"Все танки одинаково поганы" (c)
falcon62
7-10-2007 17:06 falcon62
quote:
"Все танки одинаково поганы"

Это если находиться внутри него без шлема, а в этот момент как в той песне поётся: -" По танку вдарила болванка...". Экипаж балдеет!!!
chuk011
7-10-2007 22:42 chuk011
Хорошо горел, плохо горел...
Нравятся мне специалисты, далекие от "специальности".
Что значит "хорошо" или "плохо"? Танки типа T-V и T-VI с точки зрения специалиста, выражаясь современным языком, по ППЗ и ПАЗ, горели хорошо, т.к. бензин по определению имеет низкую температуру вспышки, и соответственно Т-34 и КВ горели плохо, (т.к. солярка и т.д.), хотя в действительности все было совершенно наоборот!
Существует такая интересная наука, называется "исследование операций", американцами "официально" придуманная в 40-х годах (на самом деле существовала с момента, когда первый владеющий арифметикой применил ее к военному делу). Вот исследования по методикам этой науки и могут дать ответ, что же такое хорошо или плохо в военной технике.
Живой пример - танк типа БТ-5, -7 в 1939 г. в Монголии горел "хорошо", а в 1945 в Манчжурии - "плохо". Танк за 6 лет не изменился, изменились люди. Танки типа Т-55 у арабов горели "хорошо", а в качестве трофеев у евреев - "плохо" - по той же причине. Самолет ЛаГГ-3 с технической точки зрения горел точно также, как и Ла-5, но ведь последний горел-то значительно реже!
К сожалению, объективные исследования техники 40-х годов по более-менее адекватным методикам либо НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ, либо НИКОГДА НЕ ПУБЛИКОВАЛ. Этому есть и объективные причины - это очень трудоемкая вещь, прежде всего с точки зрения получения и обработки исходных данных. Пример - сплошь и рядом ОЧЕНЬ МНОГИЕ рассуждают о том, могло то или иное ПТ средство поразить тот или иной танк. На самом деле, ЛЮБОЕ ПТ средство может поразить ЛЮБОЙ танк. Вопрос лишь в том, какова будет ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ДАННОГО танка при единичном воздействии на него ДАННОГО средства. А вот для того, чтобы эту вероятность сосчитать, нужно потратить месяцы напряженного труда (при наличии полного набора данных). Пример: лобовая T-V считается "непробиваемой" нашими 52-К, Д-5 и ЗиС-С-53. Однако ослабленные зоны в ней есть (люк-пробка МВ, отдельные участки маски пушки, амбразура пулемета, стыки деталей бронирования и др.) - следовательно, определенная вероятность пробития "точно в лоб" существует, и зависит не только от относительной площади этих зон к площади лобовой проекции, но и от величины рассеивания снарядов, скорости встречи, остаточной энергии осколков внутри забронированного объема, уязвимости агрегатов, степени экранирования экипажа и более важных агрегатов менее важными и т.д.). Поворачиваем "Пантеру" на некоторый угол - и все считаем снова - "открывается" борт, изменяется относительная площадь ослабленных зон, степень экранирования агрегатами внутри и местными предметами снаружи... И тд. и тп.
Господа, то, о чем я говорю - наука. Пусть не дающая полных ответов на все вопросы, но наука. Рассуждения типа "хорошо" или "плохо" горел - несолидная профанация.
falcon62
8-10-2007 00:00 falcon62
quote:
chuk011

Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные. У одного моего товарища дед прослужил почти всю войну в "лендлизовском" танковом батальоне, и с его слов, только благодаря этому остался жив т.к. они почти всё время находились в резерве. Я понимаю, что любые танки горели. И согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения, т.к. по огневой мощи изначально был доведён до минимума. Но других не было. И на тот момент был хорошим танком. Мне привычнее рассматривать БТТ как мишень. Поэтому и отношусь к танкам чисто с точки зрения их пражения, наличия слабых мест и улучшения поражающаго действия артиллерии.
Страшила мудрый
quote:
Originally posted by falcon62:

согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения

Конечно, не эталон. Вот только другие его современники из категории "средних" были ещё в большей степени "не эталонами".

Слоняра
8-10-2007 13:32 Слоняра
M. Коломиец, в Фронтовой иллюстрации цитирует отчет группы офицеров ГБТУ КА об осмотре подбитых танков 'Пантера' с 20 по 28 июля 1943г. Одна из 'Пантер' была обстреляна из танковой пушки. Со ста метров выпустили 20 снарядов по верхнему броневому листу, десять по нижнему. В итоге все двадцать снарядов попавшие в верхний броневой лист срикошетировали, нижний броневой лист пробит один раз. Такая цитата про люки: ' Тяжелый танк 'Пантера' является более мощным танком чем Т-34 и КВ и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка 'Пантера' смотровые отверстия радиста и водителя закрываются крышками заподлицо с лобовым листом и снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люков механика водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.'

Кусок из инструкции по борьбе с танками 'Пантера'.

click for enlarge 1500 X 500  88.8 Kb picture

Пробитая маска пушки
click for enlarge 1000 X 567  39.3 Kb picture

edit log

falcon62
8-10-2007 14:03 falcon62
quote:
Слоняра

Небольшой экскурс в прошлое. "Пантера" разработан позже Т-34, и по его концепции, правда с немецким педантизмом. Технически немцы всётаки не смогли отойти от примитимизма. Поэтому "Пантера" сново стал тяжёлым танком, а не средним. Ходовые характеристики были значительно сокращены, т.к. вес танка опять превысил проэктные данные. Да и судить о эксплуатационных характеристиках тяжело, ведь ГБТУ даже не удосужлось провести нормальные сравнительные ходовые испытания "Пантеры", а проверило только бронезащиту.
apple
8-10-2007 15:05 apple
Невозможно создать универсальный механизм на все случаи жизни! В том числе и среди военной техники вообще и БТ в частности. Ибо таковой неизбежно несет в себе как преимущества многих образцов, так и их недостатки. Поэтому конструкторы вынуждены время от времени обращаться к узкоспециализированным образцам. Если те остаются на бумаге или в опытных образцах, то получают среди любителей наименования "сон разума", если запускаются в серию - "бронированные уроды".

"Грант" - это попытка универсализации путем совмещения "танка огневой поддержки" и "танка сопровождения пехоты".

Т-35 - это "специалист" в прорыве УРов - высокая плотность огня в сочетании с "разнокалиберностью" орудий: одно "давит" ДОТы, другие уничтожают ДЗОТы и открытую технику, пулеметы отсекают пехотное прикрытие. Ему не нужна высокая скорость и маневренность.

КВ-2 - "танк прорыва". Для прикрытия пехоты вместе с ним двигались БТ.

Немецкой мортире в принципе и рубка-то не нужна - это самоходное орудие, которое работало с закрытой позиции. Но противопулевое бронирование не помешает.

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by apple:

Ему не нужна высокая скорость и маневренность.

А вот броня нормальная нужна.

falcon62
8-10-2007 18:49 falcon62
quote:
Страшила мудрый

И не только броня, но и огневая мощь. Хотя для своего времени он конечно хоть и монстр, но был не совсем плох. Но ведь не все, что шло на вооружение в разных странах шло в ногу с ПТП, но это не мешало экипажам их эксплуатировать и эффективно эксплуатировать, пример тому "генерал Грант" шедший в СССР по Лендлизу и принимавший участие в БД.
Страшила мудрый
На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.
tramp
8-10-2007 21:04 tramp
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:
На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.

причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.
Слоняра
8-10-2007 21:32 Слоняра
falcon62
По моему с Т-34 произошла та же история что и с 'Пантерой'. А-32 по проекту 'потолстел' если не ошибаюсь с 17 тонн до 24 (увеличение толщины брони до 45 мм), а затем в 1941 набрал еще три с половиной, таким образом, его вес составил 27,5 тонн. Итого + 10, 5 тонн. Совместные пробег с 'трешкой' ausf F 'подтвердил преимущества немца на ходу'. Начальник АБТУ отозвался о последнем танке как о танке ' с прекрасной подвижностью'.
Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

apple
9-10-2007 00:07 apple
Хотя Т-35 и устарел к началу ВОВ, но не кардинально и согласно планам советского руководства "бить врага на его земле" вполне отвечал возникающим задачам. Интересно, участвовал ли он во время "Освободительного похода РККА" в Западных Украине и Белоруссии.

А потери машин во время отступления были связаны с неизбежными поломками ходовой и невозможностью ее ремонта.

Слоняра
9-10-2007 00:51 Слоняра
Не участвовали.
Страшила мудрый
quote:
Originally posted by Слоняра:

Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

ТёмСергеич
9-10-2007 13:23 ТёмСергеич
Уважаемые!А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали? Кажеться их окрестили "НаИс"(на испуг)-трактора обшитые корабельной сталью и с пулемётом.Упоимнание о сих монстрах слышал от ветеранов Приморской армии и из книжки Г.Пенежко "Записки советского танкиста".
Слоняра
9-10-2007 21:24 Слоняра
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

А с чем еще было сравнивать. 'Четверка' уже не развивается, остается 'Пантера'. В Литературе по оружию книга лежит 'Стальной кулак Сталина'.


quote:
Originally posted by ТёмСергеич:

А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали?

Есть харьковские бронированные трактора. В 'Истории оружия', по-моему и одесситы отметились.

edit log

chuk011
9-10-2007 23:29 chuk011
falcon62

Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные.

Более тяжкого для меня обвинения, чем намек на принадлежность к этому сообществу баранов и мерзавцев, трудно представить. Несколько десятков лет было отчасти бездарно потрачено на общение с этим стадом (Для тех, кто понимает, стандартные вопросы "Маг...н когда тренировали" и "В каком ЗИПе у вас лежит КЮ-..."). Поверьте, так бывает. Одновременно приходилось работать и с техникой, и с военными, имеющими к этому отношение. Вывод: худшие подонки служат только в ВДВ (экспериментальные данные).

А по существу разговора - сайт привлек меня воспоминаниями людей, имевших в МОЕ время РЕАЛЬНОЕ отношение к делу (записки РО, ГК механического завода и т.п.), для меня это родное. Рассуждения типа "хорошо" - "плохо" так далеки от этого УРОВНЯ, что навевают грусть.

Jetfighter
10-10-2007 09:59 Jetfighter
Всем привет!
А по-моему об эффективности оружия (особенно "специфических" танков) можно судить только поставив их в условия, для которых создавались.
КВ-2- была такая необходимость (во время Финской войны), для разрушения ДОТов и укреплений в мощной защищенной броней самоходной гаубице. Путь сам по себе тупиковый. Для танкового боя 40-х г. непригоден. Поэтому много фоток брошенных КВ-2.
Т-35 - поиск вариантов т.н. танка прорыва. Аналогичные попытки были у немцев и французов, тупиковая ветвь развития. По применению - применялись, но не требовалось прорывать оборону, отсюда неудачное применение. Даже в финскую кампанию танк не оправдал себя, и Т-35 сохранились , я думаю по инерции.
М3- применялся в СССР, Европе, Африке. Многие отмечали неудачное расположение вооружения, большую высоту. Типичные происки американского танкостроения.
Со Штурмтигом сложнее. Отмечается высокая эффективность вооружения, читал что попадание снаряда в дом гарантировано обрушало его до фундамента. (Этажность дома не упомянута). Одним словом специфическая штука для уличных боев.
MiG
11-10-2007 08:43 MiG
"Штурмтигр" "ребята хвалили". http://www.ostpanzer.nm.ru/articles/sturmtiger.html

falcon62
12-10-2007 10:53 falcon62
Всем привет!
quote:
Слоняра

Это естественно, ведь что у нас, что в Германии заказчики одинакивые- военные. Их не интерисовал производственный процесс, они установили свои требования, и извольте сделать то , что мы хотим. Ведь в огневой мощи Т-34 изначально согласно тех. задания был ущемлён. Видите ли не вписывался в концепцию с выступающим за габариты стволом. Теперь о главном каждый образец вооружения по своему хорош, но для своего времени. Поэтому считаю называть их призраками ночи не совсем корректно. Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34. Я Вам скажу, что с точки зрения маневренности он при его возрасте не многим уступает современным тягачам. Стрелять не довелось, заранее прошу не задавать глупых вопросов.
ОРДЫНЕЦ
13-10-2007 16:16 ОРДЫНЕЦ
quote:
Originally posted by falcon62:

Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34.


Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.
falcon62
13-10-2007 19:49 falcon62
quote:
Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.

Я же не об этом, а о том что маневренный. Тем более есть с чем сравнивать.
VVal
13-10-2007 21:20 VVal
Про М3 мне воевавший механик-водитель рассказывал, что его у нас называли "братская могила на семерых". типа поскольку даже на небольших уклонах заваливался и загорался. потому их в учебках в основном и держали.
жаль, мало я с ним разговаривал.
но на фото похоже более поздняя модификация.
про Т35 резун писал, что танк для своего времени был вполне. и предназначался против укрепрайонов. может и не особо врет.
и самоходные бронированные гаубицы до сих пор все новые и все больше и у всех. что, "Мста" тоже отстой?
falcon62
14-10-2007 14:00 falcon62
quote:
VVal

Виктор! Вот по этому я и считаю, что давть им такие названия как, сумерки разума, призраки ночи, отнюдь не корректно. Ведь так можно обозвать и винтовку Мосина обр 1891/30 г. Хотя её ещё на складах и арсеналах полно хранится на случай войны. Русская поговорка гласит:- Каждому овощу своё время.
george_gl
15-10-2007 14:42 george_gl
quote:
Originally posted by tramp:

причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)

tramp
15-10-2007 20:05 tramp
quote:
Originally posted by george_gl:

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)


Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.
apple
15-10-2007 22:10 apple
"Читать, читать и еще раз читать!" (с) практически Ленин!

Про Т-35: http://rapidshare.com/files/7294549/T35CMKT100.rar.html

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by tramp:

Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.

Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится.
И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.

edit log


Guns.ru Talks
Артиллерия
А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны? ( 1 )