Guns.ru Talks
Артиллерия
Почему Польша отказалась от 203 мм Пионов? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 
Автор
Тема: Почему Польша отказалась от 203 мм Пионов?
Caboverde
17-6-2017 20:03 Caboverde    первое сообщение в теме:
Было их 8 штук. В 2006 все отправили в музей. Почему поляки (также чехи,словаки, немцы) отказались от таких мощных орудий? Низка огневая производительность?
цитрус
27-6-2017 16:43 цитрус
Полное игнорирование и отрицание иностранных военных специалистов, таких как Миллентин и Миддельдорф напоминает мне высказывание крупного россиянского военноначальника и заодно доктора военных наук о том, что Фон Клаузевица он не читал и читать не собирается, так как это старье не актуально, т.е. давно устарело.
Артиллерийскую дуэль выигрывает не тот, у кого ствол толще, не тот, у кого орудий больше, а тот, кто лучше умеет ими управлять.
цитрус
27-6-2017 16:53 цитрус
Вермахт в 2 недели разгромил превосходящую его приграничную группировку Красной армии в приграничном сражении. И никакого подавляющего превосходства в воздухе не было, а сами воздушные удары были неэффективны, о чем свидетельствуют задокументированные данные о потерях Красной армии.
Упомянутый Манштейн прорвал позиции на Перекопе именно в ходе артиллерийского наступления при полном господстве в воздухе ВВС Красной армии.
Батареи фортов береговой обороны - это не полевая артиллерия, а хорошо защищенные орудия большой мощности, для подавления которых полевой артиллерии было недостаточно, а подвоз тяжелых орудий особого могущества в условиях горной войны (лесисто-болотистая местность) был невозможен.
Вяз
27-6-2017 18:29 Вяз
quote:
Полное игнорирование и отрицание иностранных военных специалистов, таких как Миллентин и Миддельдорф напоминает мне высказывание крупного россиянского военноначальника и заодно доктора военных наук о том, что Фон Клаузевица он не читал и читать не собирается, так как это старье не актуально, т.е. давно устарело.
Артиллерийскую дуэль выигрывает не тот, у кого ствол толще, не тот, у кого орудий больше, а тот, кто лучше умеет ими управлять.

Вы как оцениваете информацию Манштейна в его книге "Утерянные победы" о потерях группировки Вермахта под Курсков в 3330 человек убитыми ? И как после этого относитесь к этой книге ,как к источнику информации? Типельскрихта с его анализом действий в Восточной компании пока не трогаем.
quote:
Артиллерийскую дуэль выигрывает не тот, у кого ствол толще, не тот, у кого орудий больше, а тот, кто лучше умеет ими управлять.
Или тот,чьи танки при поддерже авиации с темпом 30 км.в день идут по тылам чужих войск срезая все комуникации. Примрно как российские десантникив августе 2008 вышли к Гори на своих "грозных алюминиевых танках" и захватили грузинской бронетехники(танки,БМП,артиллерии) на полный иолтострелковый полк.
quote:
Вермахт в 2 недели разгромил превосходящую его приграничную группировку Красной армии в приграничном сражении. И никакого подавляющего превосходства в воздухе не было
Снова альтернативная история ?
quote:
Упомянутый Манштейн прорвал позиции на Перекопе именно в ходе артиллерийского наступления при полном господстве в воздухе ВВС Красной армии.
Все тотже вопрос.
цитрус
28-6-2017 07:37 цитрус
quote:
Originally posted by Вяз:

Вы как оцениваете Манштейна "Утерянные победы"?



- Никак. Ливински известный жополиз, видимо семейное, Монику вспомните.
цитрус
28-6-2017 07:48 цитрус
Ливински (Манштейн по жене) - разработчик методов борьбы с партизанами. Методы включали террор против гражданского населения. Применено Манштейном в Крыму. Всевозможные "батальоны охраны края", созданные гитлеровцами, чьи зверства извесны, - детище Манштейна. В моем родном городе охранные батальоны перерезали половину жителей, и для "прекращения их бесчинств и разоружения крымских татар" немцы ввели сс-овские части. Видимо надо было у кого от-ть, чтобы не попасть на скамью подсудимых.
Давайте ориентироваться на нормальных авторов, писавших учебники для НАТО, а также на наши ДОКУМЕНТЫ, имеющиеся в открытом доступе, а не на бред спасающегося от преследования уголовника.
цитрус
28-6-2017 07:57 цитрус
К вопросу об артиллерийских РЛС.
Маневрирование (разгон) снаряда в зоне наблюдения существенно усложняет выстраивание траектории, так как она уже не является кривой 2-го порядка. Требуются дополнительные измерения и более сложные алгоритмы вычисления. Точность вычисления арт.позиции противника заметно снижается.
То есть применение активно-реактивных боеприпасов усложняет работу батареи инструментальной разведки. Применение корректируемых боеприпасов при этом сохраняет необходимую точность.
Следовательно, применение современных боеприпасов значительно продлевает жизнь таких монстров как Пион и Тюльпан.
Вяз
28-6-2017 14:49 Вяз
Если интересно то мнение преподавателя Михайловской артакадемии , которому я задал пару вопросов.
1. По "Пионам" . Суть такая же, что и в Грузии. Количество орудий, их износ, возможность пополнять боекомплект не позволят их примеренять в случаи реальных боевых действий. В Российской армии "Пионы" и "Тюльпаны" сведены в полки особой мощности имеют неисчерпаемый ресурс по боеприпасам, техподдержку позволяющие вести нормальную боевую подготовку. Предполагаемый способ приминения: массированный огонь по критически важным узлам обороны противника. Количество стволов в РА это позволяют делать .
2. РСЗО или ствольная? Никогда РСЗО не сможет заменить ствольную артиллерию. Почему?
1. Минимальная дистанция стрельбы даже у "Града" 5 км.Та же Д-30 может вести огонь практически в упор, что планируется при выделении наряда артиллерии под конкретную задачу.
2. Оперативность огня. Батарея Д-30 может начать стрелять практически мгновенно и вести огонь столь долго, сколько позволят боеррипасы и ресурс ствола. Проще говоря- часами. РСЗО создав за минуту шквал огня на десятки минут выйдет из боя на перезарядку, при чем скорее всего не на огневой позиции.Этот перерыв в огневой поддержке может стать критическим в бою.
3.Более высокая точность стрельбы ствольной артиллерии . 40 РС "Града",как снопом дроби накроют цель , реально поразив её только частью ракет из залпа. Речь про цель типа "взводный опорный пункт". Батарея Д-30 даст в 2-3 раза больший процент попаданий непосредственно по цели при одинаковых исходных данных.
4. Возможность корректировать огонь батареи Д-30 прямо в процессе ведения огня, меняя рубежи обстрела, тип боеприпасов, способ приминения в реальном масштабе времени .
4. РСЗО выигрывает в массированности огня . "Град" пустит 40 ракет за 20 сек. Но, батарея Д-30 даст те же 40 выстрелов за минуту с небольшим. И продолжит в том же темпе, пока пол часа будут перезаряжать "Град". На длинном участке боя, ствольная артиллерия даст большую огневу производительность, чем РСЗО.
Вывод подполковника- нужны и РСЗО и пушки. В тандеме они просто "то что доктор прописал ".

edit log

цитрус
28-6-2017 15:39 цитрус
Да, так.
После залпа ПУ РСЗО мчиться в точку перезарядки, потом на новую огневую позицию. На практике РСЗО делают 2 залпа за ночь, днем скрываясь от авиации.
по пункту 2 - если позволяет противник.
по п.3 имеются корректируемые боеприпасы, которые несколько меняют картину по точности. Но поскольку они дорогие и имеют свойство заканчиваться, ствольная артиллерия умеет стрелять достаточно точно и без корректируемых боеприпасов.
Первое боевое применение "Китолова" было в Ефиопии. Д-30 поразила 4-мя выстрелами 4 танка эритрейцев на предельной дальности, сорвав наступление противника.
Я бы добавил еще высокую кинетическую энергию у снаряда, выпущенного из пушки. У той же Малки 100 кг снаряд у цели имеет скорость в 2 скорости звука. То есть способен наносить огромные разрушения. 152мм снаряд просто "сносит" пару этажей многоквартирки до того, как взорвется.
DBoronin
28-6-2017 23:50 DBoronin
quote:
Изначально написано Вяз:
Если интересно то мнение преподавателя Михайловской артачащимися , которому я задал пару вопросов.
1. По "Пионам" . Суть также, что ив Грузии. Количество орудий, их износ, возможность пополнять боекмплект не позволят их примеренять в случаи реальных боевых действий. В Российской армии "Пионы" и "Тюльпаны" сведены в полки особой мощности имеют неисчерпаемый ресурс по боеприпасам, техподдержку позволяющие вести нормальную боевую подготовку. Предполагаемый способ померены: массированный огонь по критически важным узлам обороны противника. Количество стволов в РА это позволяют делать .
2. РСЗО или ствольная? Никогда РСЗО не сможет заменить ствольную артиллерию. Почему?
1. Минимальная дистанция стрельбы даже у "Града" 5 км.Таже Д-30 может вести огонь практически в упор, что планируется при выделении наряда артиллерии под конкретную задачу.
2. Оперативность огня. Батарея Д-30 может начать стрелять практически мгновенно и вести огонь столь долго, сколько позволят боеррипасы и ресурс ствола. Проще говоря- часами. РСЗО создав за минуту шквал огня на десятки минут выйдет из боя на перезарядку, при чем скорее всего не на огневой позиции.Этотперерыв в огневой поддержке может стать критическим в бою.
3.Более высокая точность стрельбы ствольной артиллерии . 40 РС " "Града" как снопом дроби накроют цель , реально поразив её только частью ракет из залпа. Речь про цель типа "взводный опорный пункт". Батарея Д-30 даст в 2-3 раза больший процент попаданий непосредственно по цели приодинаковых исходных данных.
4. Возможность корректировать огонь батареи Д-30 прямо в процессе ведения огня, меняя рубежи обстрела, тип боеприпасов, способ приминения прямо в реальном масштабе времени .
4. РСЗО выигрывает в массированности огня . "Град" пустит 40 ракет за 20 сек. Но, батарея Д-30 даст те же 40 выстрелов за минуту с небольшим. И продолжит в том же темпе, пока пол часа будут перезаряжать "Град". На длинном участке боя, ствол рая артиллерия даст больший огневу производител гость, чем РСЗО.
Вывод подполковника- нужны и РСЗО и пушки. В тандеме они просто " то что доктор прописал ".

Какието странности вы написали.
Из града прямой наводкой херачат также как и с остального. Были феерические кадры работы града прямой наводкой по донецкому аэропорту. Никакая сау так не сможет.
Про оперативность огня я прям опешил. Вкурсе сколько надо времени торнадо г от остановки машины до первого выстрела? Им кажись теперь даже из машины выходить не надо.
Про корректировку прям завис я, кто мешает как правельные люди парочку в качестве пристрелочных отправить, скоректироватся и еще хоть по одному дальше.
Про точность стрельбы вопросов нет. На длизко естественно ствольная точне. Но справедливости ради и сравнивать несчем, такой ствольной артиллерии сейчас нет которая в дальности со смерчем или даже 40км снарядом града сравнится может.

Вяз
29-6-2017 10:58 Вяз
Нету там ни каких странностей. По ТТХ "Града" минимальная дистанция примирения 5км. для всего остального нужно специально готовить РС ставя на него тормозные кольца. Но и тогда речь идёт о километрах дистанции. В ДАП на таких дистанциях "Грады" не стреляли, ни наши, ни украинские. Отсюда переходим к оперативности примирения артиллерии. Вы конечно в курсе, что на марше РСЗО двигаются с пустыми пакетами , как и артиллерии рисов с разряженными орудиями? Исходя из этого и пишите про скорость ввода в бой разных Артсистем. Я например постеснялся сравнивать "Град" с САУ 2С1 понимая, что это гусем не честно и ограничился буксируемой Д-30 тоголезца калибра. Про управление огнём артиллерии в реально времени. Мы с вами говорим про разные вещи. Вы, про банальную и обязательную пристрелку по цели. Я про перенос огня по разным рубежам и разным целям, смену типа боеприпаса в процессе стрельбы, выбор вариантов применения. Н РСЗО. Подобное не выполнимо даже по технике безопасности . В момент ведено огня у систем управления сведения РСЗО категорически замещено находиться личному составу. Наводчик гаубицы максимум голову уберёт от наглазника прицела и руки снимет с маховиков наведения мер д очередным выстрелом. Данный вид огня( с переносом по рубежам, со сменой целей , ссо сменой боеприпаса) является основным пр поддержке действий сухопутных частей, что в атаке, что в обороне. РСЗО его выполнять не могут, или требуют огромного наряда сил.По дальности ствольная артиллерии будет проигрывать реактивной, как и она проигрывает ОТР и КР. Но, непосредственно на линии соприкосновения войск альтернативы ствольной артиллерии пока нету. Есть ещё один момент- экономический и технологический. Делать снаряды приемлемого уровня качества может огромное количество предприятий и стоят он дёшево в сравнении с РС для РСЗО которые могут производить только узкоспециализированные предприятия. Хранение, транспортировка снарядов на порядки более простое и дешевое действие, чем тоже самое с РС . А это важно
цитрус
29-6-2017 12:12 цитрус
Можно сказать примерно так. РСЗО - по-бандитски, быстро пальнул абы как по открытым целям, если не корректируемые или самонаводящиеся суббоеприпасы, и быстро свалил из под огня. А ствольная - это молот, методично вколачивающий снаряд за снарядом с высокой точностью, если артиллерия противника уже подавлена, разумеется, и можно вколачивать почти безнаказанно. Или быстро менять позиции. Разбить укрепления РСЗО вряд ли сможет. Наблюдал работу Пиона Смельчаком. Инсургенты оборудовали КП в административном 4-хэтажном бетонном здании на обратном скате высоты. Перекрытия из ЖБИ, верхнее и между подвалом и первым этажом усилены. Мина пробила здание насквозь, разорвавшись в подвале. Здание сложилось. До этого безуспешно обстреливалось из Града. Огонь Пиона маскировался работой батареи Д-30 и авианалетом.
ПУ РСЗО из точки перезарядки обычно выдвигаются на огневую позицию заряженными. Манипуляции с ТЗМ в зоне досягаемости огня противника не проводят.
Наш преподаватель во время войны служил на Катюшах. В Польше 3 его БМ-13 , выдвигающиеся на позицию после перезарядки, остановил какой-то сержант, который остановил машину, пошел до ветра в кустики и увидел в процессе метрах в 300 от дороги в овраге танки и пехоту противника. РСЗО съехали передними колесами в кювет и дали залп в упор, сорвав контратаку противника. Командир батареи и пехотный сержант были представлены к наградам. - почему нельзя стрелять накоротке?!
BORMAN1982
29-6-2017 12:28 BORMAN1982
quote:
Наблюдал работу Пиона Смельчаком

Наверное не "Пиона", а миномета "Тюльпан")
цитрус
29-6-2017 13:09 цитрус
Да, тюльпан, 240мм
george_gl
29-6-2017 16:17 george_gl
quote:
Изначально написано DBoronin:

...
Про точность стрельбы вопросов нет. На длизко естественно ствольная точне. Но справедливости ради и сравнивать несчем, такой ствольной артиллерии сейчас нет которая в дальности со смерчем или даже 40км снарядом града сравнится может.

а много тех 40км снарядов по сравнению с обычными 20км ?
а 155 орудий пуляющих на 39 км тоже не мало найдётся, не вспоминая про всякие Коксаны

george_gl
29-6-2017 16:20 george_gl
quote:
Изначально написано Вяз:
Снова альтернативная история ?

эээ Вяз в вашей версии истории когда немцы оказались под Смоленском ?
или их может заманивали ?

DBoronin
29-6-2017 16:25 DBoronin
quote:
Изначально написано Вяз:
Нету там ни каких странностей. По ТТХ "Града" минимальная дистанция примирения 5км. для всего остального нужно специально готовить РС ставя на него тормозные кольца. Но и тогда речь идёт о километрах дистанции. В ДАП на таких дистанциях "Грады" не стреляли, ни наши, ни украинские. Отсюда переходим к оперативности примирения артиллерии. Вы конечно в курсе, что на марше РСЗО двигаются с пустыми пакетами , как и артиллерии рисов с разряженными орудиями? Исходя из этого и пишите про скорость ввода в бой разных Артсистем. Я например постеснялся сравнивать "Град" с САУ 2С1 понимая, что это гусем не честно и ограничился буксируемой Д-30 тоголезца калибра. Про управление огнём артиллерии в реально времени. Мы с вами говорим про разные вещи. Вы, про банальную и обязательную пристрелку по цели. Я про перенос огня по разным рубежам и разным целям, смену типа боеприпаса в процессе стрельбы, выбор вариантов применения. Н РСЗО. Подобное не выполнимо даже по технике безопасности . В момент ведено огня у систем управления сведения РСЗО категорически замещено находиться личному составу. Наводчик гаубицы максимум голову уберёт от наглазника прицела и руки снимет с маховиков наведения мер д очередным выстрелом. Данный вид огня( с переносом по рубежам, со сменой целей , ссо сменой боеприпаса) является основным пр поддержке действий сухопутных частей, что в атаке, что в обороне. РСЗО его выполнять не могут, или требуют огромного наряда сил.По дальности ствольная артиллерии будет проигрывать реактивной, как и она проигрывает ОТР и КР. Но, непосредственно на линии соприкосновения войск альтернативы ствольной артиллерии пока нету. Есть ещё один момент- экономический и технологический. Делать снаряды приемлемого уровня качества может огромное количество предприятий и стоят он дёшево в сравнении с РС для РСЗО которые могут производить только узкоспециализированные предприятия. Хранение, транспортировка снарядов на порядки более простое и дешевое действие, чем тоже самое с РС . А это важно

я про ттх и устав не говорю. я про военные действия в томже донбасе.
отлично град херачит в упор...прям с короткой остановки.
как и ездит с набитыми направляющими, возможно и не на длинные марши.
допускаю что это мягкоговоря не штатное применение.

DBoronin
29-6-2017 16:28 DBoronin
quote:
Изначально написано george_gl:

а много тех 40км снарядов по сравнению с обычными 20км ?
а 155 орудий пуляющих на 39 км тоже не мало найдётся, не вспоминая про всякие Коксаны

155мм стреляющих на 40км нету, а если брать активно реактивный снаряд..то точность его соизмерима с тем же выстрелом града который улучшенный на 40км.

george_gl
29-6-2017 20:02 george_gl
quote:
Изначально написано DBoronin:

155мм стреляющих на 40км нету, а если брать активно реактивный снаряд..то точность его соизмерима с тем же выстрелом града который улучшенный на 40км.


не совсем так, есть куча типов орудий 155 стреляющих на 38-42 км начало положено орудиями доктора Булла (к примеру австрийская GHN-45 ) правда для этих дальностей используют снаряды ERFB-BB http://www.dogswar.ru/armii-mi....html?showall=1
DBoronin
29-6-2017 22:12 DBoronin
Я про то что в строю, разные эксперименты это другое.
george_gl
29-6-2017 22:59 george_gl
quote:
Изначально написано DBoronin:
Я про то что в строю, разные эксперименты это другое.

G-5, G-6, GHN-45 это в строю или эксперименты ? они и повоевать успели

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16