Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? версия для печати
Varnas
14-4-2016 12:29 Varnas    

quote:
И конусы разгоняют подкалиберные, сильно облегчённые снаряды. Те, старые телескопы, характеристики которых приведены в отчёте, хоть и метали несколько более лёгкие снаряды, чем обычные, но не настолько облегчённые, как у той же sPzB 41.

Хм. Бронебойно трасирующий калибра 28/20 весил 125 грам. После обжима до 20 мм получаетса вполне приличный по весу 20 мм снаряд. Тяжеле 130 грам единицы.
quote:
ИМХО, конические стволы могут быть сегодня оправданы на корабельных противоракетных зенитках и на штурмовиках - там востребованы высокие начальные скорости и позволительно много стволов на одну установку, что компенсирует малую живучесть каждого.

А почему не подкалиберные? Скорости повыше, живучесть больше. Да и баллистика подкалиберного оперенного - совсем другая музыка. Для авиации -да, там проблема с турбореактивными движками и кусками поддонов, но тут ее нет.

quote:
Но будущее, полагаю, за ракетными пушками, стреляющими АРСами. Особенно в авиации, развитие которой, похоже, идёт в таком направлении, что всё вооружение, лучше запускать из стволов, чем вешать под крылья или сбрасывать из бомбоотсеков. А скорости снарядов там можно получить и за 2 км/с, при простом стволе и без запредельных давлений в нём.

Можно поподробней? Ведь если брать свольную артилерию, то активно реактивные снаряды теряют почти половину полезной нагрузки а скорости там и на 20 процентов неувеличиваютса.
quote:
А разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают?



Даже на вв 40-50 годов можно сделать HESH калибра порядка 20 мм или меньше. Рабочий, а не лабораторный. А на современных вв еще в пару раз меньшего калибра. Другое дело что смысла нет. Ни тогда, ни теперь.
quote:
я лишь о том, что ИМХО многоцелевой боеприпас для 57мм (в случае, если дойдет до дела) будет на первых порах актуальнее БПСа.

как многоцелевой имхо он неочень. Против брони он некатит, разве что по мешкам с землей стрелять. Дыру для прохода человека через стену врядли сделает. Осколочное так себе, а если без воздушного подрыва так вобше неактуально сечас. Имхо тут напрашиватеса в качестве многоцелевого копия например израильского Каланита и подобных.
quote:
Ок, не буду оффтопить про БредлиvsБМП-3 и чем же "треха" так прям хуже бредлика ...

Это машины несколько разные по весу, так что прямое сравнение смысла неимеет. Разве что по прицельному модулю, но там думаю тоже много чего сравнивать нет.
Vit_D
14-4-2016 18:45 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

Осколочное так себе, а если без воздушного подрыва так вобше неактуально сечас.



Это да. Но пишут, что готовят именно многоцелевой ОФС с ХЕШ-эффектом, и именно "программируемый". Еще 57 УС готовят. Но это слухи.

А по 30/165 ЗУБР11 есть инфа? Чтото промелькнул он и исчез.

4pack
14-4-2016 18:55 4pack    

quote:
Originally posted by Varnas:

Другое дело что смысла нет. Ни тогда, ни теперь.



О чем и речь.

quote:
Originally posted by Varnas:

как многоцелевой имхо он неочень. Против брони он некатит, разве что по мешкам с землей стрелять. Дыру для прохода человека через стену врядли сделает. Осколочное так себе, а если без воздушного подрыва так вобше неактуально сечас.



В общем, мы с Вами согласны....
Vit_D
14-4-2016 19:11 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

Это машины несколько разные по весу, так что прямое сравнение смысла неимеет.



Первая серия Бредли с "трехой" были вполне сопоставимы по массе, с учетом габаритов.
Varnas
14-4-2016 19:28 Varnas    

quote:
Это да. Но пишут, что готовят именно многоцелевой ОФС с ХЕШ-эффектом, и именно "программируемый".

Имхо хеш ефект сечас - непонимание для чего он.Он и по бетону хорошо работает толко в случии монолитных стен. А если внутри теплоизоляция, или пустые керамические блоки? 105-120 одно дело а 57 - ну незнаю. Да и осколчной действие в передней полусфере никакое.Вместо мягкой сплюшивающейся головки сечас делают прочную головную часть да еще готовые осколки впереди. Либо вобще наплавляют капли метала лазером для фрагментаци. Получаетса снаряд с хорошим осколочным действие, да еще усиленным в передней полусфере, прочности достаточно для работы как бетонобойному или против неособо бронированных целей. Время подрыва или время замедление выбираетса по желанию перед выстрелом.Вот ето универсальный снаряд, годный против всего, кроме ОБТ.
quote:
В общем, мы с Вами согласны....

Точно
Vit_D
14-4-2016 20:13 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

57 - ну незнаю



ИМХО это может быть связано с ограничением БК деривации по типам боеприпасов. Там в нынешним варианте вроде как 80 штук готовых + сколько то там в не механизированной боеукладке. И неизвестно насчет селективного питания. Они ведь всеже весьма габаритные боеприпасики для автоматической пушки.

click for enlarge 960 X 640 80.5 Kb

edit log

Varnas
14-4-2016 21:38 Varnas    

quote:
ИМХО это может быть связано с ограничением БК деривации по типам боеприпасов.

Слишком специализированные снаряды плохи тем, что когда ети очень ефективные снаряды заканчиваетса, огонь приходитса вести крайне неефективными снарядами. Ето еще один аргумент (кроме сложности селективного питания) против большой разнообразности. Но имхо два типа ето и необходимы и вполне достаточный минимум. Бронебойный подкалиберный + осколочно фугасный с упрочненным в передней части корпусом и програмируемым взрывателом. Тут пратически весь спектр целей на поле боя + работа обоими боеприпасами по легкобронированной технике.
Vit_D
14-4-2016 21:50 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

Бронебойный подкалиберный



Если сделают. Ну не умеем мы делать толковые БПСы. Почему - хз... Ракеты умеем, АРСы умеем, БПСы - нет. Особенно к "мелкашкам". Мистика.
Vigilante
14-4-2016 22:22 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
Хм. Бронебойно трасирующий калибра 28/20 весил 125 грам. После обжима до 20 мм получаетса вполне приличный по весу 20 мм снаряд. Тяжеле 130 грам единицы.

Сравнивать надо именно с 28 мм снарядами, поскольку противотанковые орудия с коническими стволами - это, по сути, пушки своего максимального калибра, стреляющие подкалиберными снарядами. Но поскольку, похоже, единственная известная 28 мм - это американская зенитка с её тяжеленными 400 гр. снарядами, то вот таблица, в которой можно посмотреть, сколько весят "нормальные" 25-27 мм. Очевидно, что у 20/28 снаряд облегчён по крайней мере вдвое.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable3.html

До кучи, в другой таблице можно сравнить снаряды противотанковой немецкой 55/75 с "нормальными" 75 мм - из неё видно, что они более чем вдвое легче. При этом американская 75 мм ARES XM274 под телескопические патроны разгоняла снаряды массой 3.052 килограмма до 1440 м/с, против 2.6 кг и 1125 м/с у немки.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable8.html

quote:
Изначально написано Varnas:
А почему не подкалиберные? Скорости повыше, живучесть больше. Да и баллистика подкалиберного оперенного - совсем другая музыка. Для авиации -да, там проблема с турбореактивными движками и кусками поддонов, но тут ее нет.

Нет паразитной массы поддона, которая бесполезно теряется после вылета снаряда из ствола и нет сложностей с его отделением.

quote:
Изначально написано Varnas:
Можно поподробней?

Ну вот смотрите: какие требования нынче предъявляют ко всяким там истребителям 5-6 поколений, к бомбардировщикам? Какие тенденции в развитии авиационного вооружения?

1) Малая заметность, в первую очередь для радаров
2) Увеличеная крейсерская скорость и дальность полёта
3) Увеличивается количество подвешиваемых бомб и ракет за счёт уменьшения их размеров (см. бомбы SDB и управляемые 70 мм ракеты APKWS, запускаемые из блоков НАР)
4) Пушки перешли на роль вспомогательного вооружения и практически остановились в развитии, вместо них планируют перейти на лазеры, в то же время для обрушивания на землю большого количества взрывчатки и металла используют НАР, которые совершенствуют в плане увеличения скорости и точности (а увеличение первого улучшает и второе).

Для первых двух пунктов требуется убрать подвесное вооружение внутрь ЛА. Но те образцы вооружения, что есть сегодня, для этого плохо подходят - они слишком громоздки, чтобы разместить внутри ЛА большой боекомплект, и требуют для применения больших люков, которые также увеличивают заметность ЛА, ухудшают его обтекание воздухом, ослабляют и утяжеляют конструкцию. Пункт 3 показывает, что вместо одной здоровой ракеты или бомбы современному ЛА позволительно таскать несколько штук меньшего размера, пункт 4 показывает, что малокалиберным пушкам в авиации, скорее всего, скоро придёт хана, зато есть потребность в простом и дешёвом оружии, обрушивающем на землю приличных размеров снаряды с высоким темпом и приличной точностью, причём в соответствии с пунктами 1-2, оно также должно быть убрано внутрь.

Отсюда следует, что неплохо бы все авиационные бомбы и ракеты, как управляемые, так и неуправляемые, сделать стандартных длин и диаметров, со складными плоскостями (подобно противотанковым ракетам), и запускать их с начальными скоростями 350-600 м/с из встроенных автоматических пушек (просто низкой баллистики или ДРП), оснащённых системами подачи вроде замкнутых беззвеньевых или танковых АЗ (конвейер в виде замкнутой цепи). Что лёгкие скорострельные ракетные пушки калибром от 38 до 100+ мм возможны на самолётах, показывают американские опыты первых двух послевоенных десятилетий.

Загвоздка в том, что этому будет мешать груз прошлого в виде уже произведённых бомб, ракет, ЛА, и засилье в высших кругах всяких консерваторов и экономистов, которые предпочтут по десятому разу модернизировать существующее, лишь бы не тратится на переворужение на что-то новое.

quote:
Изначально написано Varnas:
Ведь если брать свольную артилерию, то активно реактивные снаряды теряют почти половину полезной нагрузки а скорости там и на 20 процентов неувеличиваютса.

В период с начала восьмидесятых по начало 2010-х в США испытали кучу неуправляемых и управляемых ракет, которые при небольших размерах быстро разгонялись вплоть до 1500-2000+ м/с. В тот же период испытывались АРС и ПТУР, которые выстреливались из танковой 120 мм пушки с начальной скоростью порядка 800-1100 м/с и затем разгонялись до 1600+, причём они вписывались в габариты штатных выстрелов к пушке. И даже древние автоматические авиационные ракетомёты пятидесятых годов выстреливали АРС с начальной скоростью около 360 м/с, а через 0.6 секунд он разгонялся до 800+ м/с. Были разработаны конструкции двигателей в виде чернильницы-непроливайки, снаряжённые вместо сплошной шашки твёрдого топлива порошком из гранул (артиллерийский порох) - это позволяло решить проблему с необходимостью выдерживать шашке сильное ускорение при разгоне и закрутке в стволе, и заодно позволяло резко увеличить скорость сгорания топлива и, как следствие, ускорить набор скорости. Также додумались после выгорания топлива сбрасывать ракетный ускоритель с длинной и тонкой БЧ, чтобы пустотелый лёгкий корпус большого диаметра не создавал сопротивления на высокой скорости.

Varnas
14-4-2016 23:02 Varnas    

quote:
Очевидно, что у 20/28 снаряд облегчён по крайней мере вдвое.

http://www.quarryhs.co.uk/ammotable3.html

До кучи, в другой таблице можно сравнить снаряды противотанковой немецкой 55/75 с "нормальными" 75 мм - из неё видно, что они более чем вдвое легче.



Это я знаю. Конический ствол - по существу "причесывает" поддон.

quote:
Сравнивать надо именно с 28 мм снарядами, поскольку противотанковые орудия с коническими стволами - это, по сути, пушки своего максимального калибра, стреляющие подкалиберными снарядами.

Но можно смотреть и наоборот - пушка обычная, запускающа калиберные снаряды с высокой скоростью. Ибо 28 мм снаряд запустить невыдет никак. 20 ето все чем она может выстрелить.
quote:
4) Пушки перешли на роль вспомогательного вооружения и практически остановились в развитии, вместо них планируют перейти на лазеры, в то же время для обрушивания на землю большого количества взрывчатки и металла используют НАР, которые совершенствуют в плане увеличения скорости и точности (а увеличение первого улучшает и второе).

ИМХО рановато планируют пушки лазерами заменить. Лазер - это не всепогодное оружия. Или всепогодное на короткой дистанции. Какие бы там ухищрения неделал бы. Уже наступали на похожие грабли - ракетная истерия, SPIW и тд.
quote:
Отсюда следует, что неплохо бы все авиационные бомбы и ракеты, как управляемые, так и неуправляемые, сделать стандартных длин и диаметров, со складными плоскостями (подобно противотанковым ракетам), и запускать их с начальными скоростями 350-600 м/с из встроенных автоматических пушек (просто низкой баллистики или ДРП), оснащённых системами подачи вроде замкнутых беззвеньевых или танковых АЗ (конвейер в виде замкнутой цепи).

Заодно получаетса наводить такие снаряды с отклонением в несколько градусов от оси самолета (в простом варианте) или вобще сделать маневрирующими (в сложном варианте). Заодно и количество увеличить, по сравнению с ракетами. Так как до появления лазерных пушек на самолетах поставит лазерное противоракетноой оружие ближнего действия. И тут корректируемые снаряды имет преимущества перед ракетами с самонаведением. В любом случии - самолеты становитса слишком дорогими для таскания неуправляемого оружия.
quote:
Что лёгкие скорострельные ракетные пушки калибром от 38 до 100+ мм возможны на самолётах, показывают американские опыты первых двух послевоенных десятилетий.

Перфразирую известный анекдот - ссылку ссылку .

quote:
В период с начала восьмидесятых по начало 2010-х в США испытали кучу неуправляемых и управляемых ракет, которые при небольших размерах быстро разгонялись вплоть до 1500-2000+ м/с.

Начиная ракетами калибром 54 мм (скорость то ли 1200 толи 2000) на Хаммере и кончая здоровенными дурами по теме LOSAT?
quote:
В тот же период испытывались АРС и ПТУР, которые выстреливались из танковой 120 мм пушки с начальной скоростью порядка 800-1100 м/с и затем разгонялись до 1600+, причём они вписывались в габариты штатных выстрелов к пушке.

Я так понимаю, что для таких скоростей кпд ствольного метания сильно падает (ну разве что тащить заряд на снаряде). Ведь для низких скоростей однозначно выгоднее ускорять метаемые тела в стволе.
quote:
И даже древние автоматические авиационные ракетомёты пятидесятых годов выстреливали АРС с начальной скоростью около 360 м/с, а через 0.6 секунд он разгонялся до 800+ м/с

И опять - ссылку . особо интересно - как там с точностью?
quote:
Были разработаны конструкции двигателей в виде чернильницы-непроливайки, снаряжённые вместо сплошной шашки твёрдого топлива порошком из гранул (артиллерийский порох) - это позволяло решить проблему с необходимостью выдерживать шашке сильное ускорение при разгоне и закрутке в стволе, и заодно позволяло резко увеличить скорость сгорания топлива и, как следствие, ускорить набор скорости.

Изящное решение. Но чтото вроде колосниковой решетки все же должно быть в конце канала? Или в етот канал (частично перфорированный) закладывался стартовый заряд? Когда до етого додумались?
quote:
Также додумались после выгорания топлива сбрасывать ракетный ускоритель с длинной и тонкой БЧ, чтобы пустотелый лёгкий корпус большого диаметра не создавал сопротивления на высокой скорости.

Ну до етого додуматса нетрудно, я такове еще в годы учебы рисовал.
П.С. А вы настоящая енциклопедия .
4pack
15-4-2016 11:48 4pack    

Современные УР ВВ летают на 100 и более км.
ИМХО создать авиапушку, способную метнуть снаряд на такое расстояние, да еще и снаряд управляемый - не реально ИМХО.
Vigilante
15-4-2016 13:33 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
Но можно смотреть и наоборот - пушка обычная, запускающа калиберные снаряды с высокой скоростью. Ибо 28 мм снаряд запустить невыдет никак. 20 ето все чем она может выстрелить.

Сравнение со стрельбой подкалиберными более корректно, поскольку изначальная площадь дна снаряда и, как следствие, давление в стволе соответствует именно этому, а не случаю, когда к обычному снаряду приделывают гильзу сильно длиннее и толще, чем обычно.

quote:
Изначально написано Varnas:
ИМХО рановато планируют пушки лазерами заменить. Лазер - это не всепогодное оружия. Или всепогодное на короткой дистанции.

Нынешние малокалиберные авиапушки и есть оружие для стрельбы по противнику, который совсем близко, поэтому тут как раз случай "всепогодное на короткой дистанции".

quote:
Изначально написано Varnas:
Перфразирую известный анекдот - ссылку ссылку

К сожалению, по не вполне ясным причинам, по этим штукам на удивление мало описаний и картинок. Сведения выдирались по крупицам из разрозненных источников. Думаю, что про пушку Douglas AERO X10A на "Скайрейдере" Вы и так знаете, а по ракетомётам T110, T132 и T134 мне и самому ссылки не помешают T110 был одноствольным, калибра 70 мм, темп 900 в/м. Два таких в порядке эксперимента поставили на перехватчик Northrop F-89 Scorpion, с боекомплектом по 25 выстрелов на каждый. T134 - четырёхствольный, калибра 70 мм, вроде бы с газовым приводом и темпом 4000 в/м, система подачи - конвейер на 25 выстрелов. T132 - трёхствольный калибра 38 мм. По слухам, существовал его пятиствольный вариант с боекомплектом 135 выстрелов, который рассматривался как вариант вооружения лёгкого истребителя Northrop N-102 Fang. На выстрелы к нему можно полюбоваться здесь:

http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=9365&start=0

Ракета весила один фунт и содержала четверть фунта взрывчатки.

Отчёт об испытаниях 70 мм ракет T132 для T110 и T134:

http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0063446

Ракета весила 2.45 кг при длине 320 мм. Начальная скорость 360 м/с, после доразгона (0.6 секунд) 810 м/с. Дальность стрельбы примерно 5.5 километров.

quote:
Изначально написано Varnas:
Начиная ракетами калибром 54 мм (скорость то ли 1200 толи 2000) на Хаммере и кончая здоровенными дурами по теме LOSAT?

Самой мелкой известной мне была SPIKE диаметром 1.9 дюйма (48 мм), для ЗРК SETTER на шасси HMMWV. Самая поздняя и совершенная - по-видимому, CKEM, которая по размерам и весу ЕМНИП где-то с 155-мм снаряд и примерно таких же пропорций.

quote:
Изначально написано Varnas:
Я так понимаю, что для таких скоростей кпд ствольного метания сильно падает (ну разве что тащить заряд на снаряде). Ведь для низких скоростей однозначно выгоднее ускорять метаемые тела в стволе.

Начальная скорость определяется не только КПД метания, но и другими факторами. Например, тем, как быстро ракета набирает скорость. Самым шустрым, насколько мне известно, требовалось пролететь 250-400 метров, чтобы разогнаться с нуля до двух километров в секунду. Если цель находится ближе, то скорости может и не хватить для того, чтобы кинетическая БЧ была достаточно эффективной. Если цель находится далеко, то желательно стрелять поточнее, а чем медленнее ракета набирает скорость, тем дольше на неё действуют факторы (ветер, асимметрия тяги и.т.п.), которые отклоняют с требуемой траектории. В этом плане, чем начальная скрость выше, тем лучше.

quote:
Изначально написано Varnas:
Изящное решение. Но чтото вроде колосниковой решетки все же должно быть в конце канала? Или в етот канал (частично перфорированный) закладывался стартовый заряд? Когда до етого додумались?

Вот патент:
https://www.google.ru/patents/US5440993

quote:
Изначально написано 4pack:
Современные УР ВВ летают на 100 и более км.
ИМХО создать авиапушку, способную метнуть снаряд на такое расстояние, да еще и снаряд управляемый - не реально ИМХО.

Не, у этой пушки не стоит задача пальнуть на 100 км, у неё задача - выбросить из самолёта УР ВВ так, чтобы не пришлось для этого открывать здоровенный люк, и при этом чтобы пушка сообщила ей часть той скорости, которую ей придётся набрать, а это позволяет уменьшить размеры двигателя и всей ракеты в целом, что, в свою очередь, позволит разместить их больше на внутренней подвеске.

edit log

Varnas
15-4-2016 21:02 Varnas    

quote:
Сравнение со стрельбой подкалиберными более корректно, поскольку изначальная площадь дна снаряда и, как следствие, давление в стволе соответствует именно этому, а не случаю, когда к обычному снаряду приделывают гильзу сильно длиннее и толще, чем обычно.

небуду спорить. Главное чтоб пушка весли поменьше и пробивала побольше. Хотя если брать системы с коническими насадками, то да типичный случий и внутреннмя баллистмка подкалиберного снаряда.
quote:
Нынешние малокалиберные авиапушки и есть оружие для стрельбы по противнику, который совсем близко, поэтому тут как раз случай "всепогодное на короткой дистанции".

В сильный ливень, боюсь дистанция совсем малой будет. Другое дело, что лазер может выполнять и функцию противоракетной обороны.
quote:
Думаю, что про пушку Douglas AERO X10A на "Скайрейдере"

Это который по типу безоткатки?
quote:
T110 был одноствольным, калибра 70 мм, темп 900 в/м. Два таких в порядке эксперимента поставили на перехватчик Northrop F-89 Scorpion, с боекомплектом по 25 выстрелов на каждый. T134 - четырёхствольный, калибра 70 мм, вроде бы с газовым приводом и темпом 4000 в/м, система подачи - конвейер на 25 выстрелов.

Ого. 4000 и 25 патронов?25 -30 мм револьверные пушки выходит на такую скорострельность за 0,5-0,6 секунд. А тут размеры в разы больше, а моменты инерции на порядки. Он и до 2000 неракрутитса с таким боекомплектом.

quote:
T132 - трёхствольный калибра 38 мм.

Кажетса его рассматривали как зенитный? http://mpopenker.livejournal.com/1876984.html Про баллистику неизвестно?

quote:
Ракета весила 2.45 кг при длине 320 мм. Начальная скорость 360 м/с, после доразгона (0.6 секунд) 810 м/с. Дальность стрельбы примерно 5.5 километров.

Рассеивание неизвестно?
quote:
Самой мелкой известной мне была SPIKE диаметром 1.9 дюйма (48 мм), для ЗРК SETTER на шасси HMMWV.

Но они предназначались для стрельбы по самолетам? Калибр для управляемого оружия тех лет маловат, да и работать по земле и по самолетам можно только при боевой части с стрелками. Я встречал упоминания что там и ракеты Стингер были.
quote:
которая по размерам и весу ЕМНИП где-то с 155-мм снаряд и примерно таких же пропорций.

Тогда не то - там ракеты в пол Хаммера длинной.

quote:
Если цель находится ближе, то скорости может и не хватить для того, чтобы кинетическая БЧ была достаточно эффективной. Если цель находится далеко, то желательно стрелять поточнее, а чем медленнее ракета набирает скорость, тем дольше на неё действуют факторы (ветер, асимметрия тяги и.т.п.), которые отклоняют с требуемой траектории. В этом плане, чем начальная скрость выше, тем лучше.

Да - но и тем двигатель тяжелее получаетса. А хочетса всего и сразу.
quote:
Вот патент:
https://www.google.ru/patents/US5440993[/B][/QUOTE]
Может етот -https://www.google.ru/patents/US1879579
Или етот https://www.google.ru/patents/US3698321
А то 95 год - слишком свежий.
П.С. Тут как понимаю патент на то, что снаряд тащит заряд за собой?
https://www.google.ru/patents/US49773
Vigilante
16-4-2016 08:36 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
Это который по типу безоткатки?

Да

quote:
Изначально написано Varnas:
4000 и 25 патронов?25 -30 мм револьверные пушки выходит на такую скорострельность за 0,5-0,6 секунд. А тут размеры в разы больше, а моменты инерции на порядки. Он и до 2000 неракрутитса с таким боекомплектом.

Ну вот ещё - он же при таком весе снаряда и начальной скорости совсем лёгким должен быть, это по сути автоматический гранатомёт с активно-реактивными гранатами, дальнейшее логическое развитие облегчённых авиапушек Второй Мировой. Выстрел весит килограмм шесть, значит, весь боекомплект - 150 кило, как 227 патронов 30х173.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кажетса его рассматривали как зенитный? Про баллистику неизвестно?

Полагаю, его рассматривали для разных применений. Вес ракеты я привёл, а начальная и конечная скорости, судя по фотографиям выстрелов, примерно такие же, как у 70 мм.

quote:
Изначально написано Varnas:
Рассеивание неизвестно?

Я привёл ссылку на отчёт об испытаниях. Мне, честно говоря, лень искать рассеивание в этой цифири, поскольку сегодня уже есть гиперзвуковые компактные АРС, и поэтому мне неинтересно, каким оно было у древних сверхзвуковых

quote:
Изначально написано Varnas:
Но они предназначались для стрельбы по самолетам? Калибр для управляемого оружия тех лет маловат, да и работать по земле и по самолетам можно только при боевой части с стрелками. Я встречал упоминания что там и ракеты Стингер были.

И по земле. Насколько я понял, эти ракеты рассматривались как дешёвая альтернатива управляемым ракетам, так как скорость и БЧ со стрелками позволяли надеятся на приличную вероятность попадания в ЛА, толпу пехоты или наземную технику. А рой стрелок на скорости в полтора километра в секунду сделает из цели решето.

quote:
Изначально написано Varnas:
Тогда не то - там ракеты в пол Хаммера длинной.

Это LOSAT был такой, и посмотрев на него, военные пожелали более компактную ракету, так появилась CKEM.

quote:
Изначально написано Varnas:
А то 95 год - слишком свежий.

Это патент для будущих ракет, а не тех, что уже летали. Впрочем, кто знает, может, ракета с таким движком тоже существует и испытана.

quote:
Изначально написано Varnas:
П.С. Тут как понимаю патент на то, что снаряд тащит заряд за собой?

Тут патент на продувку ствола пороховыми газами, чтобы убрать воздух из пространства в стволе перед снарядом. Для этого через снаряд проходит центральная трубка. Сначала срабатывает задний, маломощный заряд пороха с крупными зёрнами, который и продувает ствол, и воспламеняет основной, более мощный заряд. Изобретатель надеялся так получить более высокую начальную скорость (устранив сопротивление воздуха при движении снаряда в стволе) и, как следствие, дальность, а также почти постоянное давление в стволе во время разгона, за счёт того, что заряд состоит из слоёв, сгорающих по очереди, и характеристики пороха каждого следующего слоя оптимизированы под те условия, которые складываются в стволе при сгорании предыдущего. Понятно, что задние слои пороха толкают вперёд передние, но так происходит и в обычных выстрелах, воспламеняемых сзади.

Таурус
16-4-2016 11:21 Таурус    

quote:
Изначально написано Varnas:

Ага - влажные мечты. Бредли


Сами американцы, не скрывая, осмеивают эту Бредли и тех военных которые составляли техзадание для нее...
http://www.youtube.com/watch?v=qOtioVb2RLA


По моему у всех образцов из разных стран есть как достоинства, так и недостатки- это зависит от "хотелок" заказчиков... разработчики действуют по принципу "любой каприз за ваши деньги".
Так, что выходит, где военные более грамотно формулируют применение и техтребования на новую технику, та техника и будет побеждать на поле боя... ИМХО

edit log

Varnas
16-4-2016 14:28 Varnas    

quote:
Ну вот ещё - он же при таком весе снаряда и начальной скорости совсем лёгким должен быть, это по сути автоматический гранатомёт с активно-реактивными гранатами, дальнейшее логическое развитие облегчённых авиапушек Второй Мировой. Выстрел весит килограмм шесть, значит, весь боекомплект - 150 кило, как 227 патронов 30х173.

При увеличении линиейных размеров (даже при сохранении той же массы) момент инерции растет в квадрате.
quote:
Я привёл ссылку на отчёт об испытаниях.

Надо будет еще раз просмотреть.
quote:
И по земле. Насколько я понял, эти ракеты рассматривались как дешёвая альтернатива управляемым ракетам, так как скорость и БЧ со стрелками позволяли надеятся на приличную вероятность попадания в ЛА, толпу пехоты или наземную технику. А рой стрелок на скорости в полтора километра в секунду сделает из цели решето.

Наверника пропихнули военным по типу противовертолетного оружя, для стрельбы по зависающим на короткое время вертолетам?
quote:
Понятно, что задние слои пороха толкают вперёд передние, но так происходит и в обычных выстрелах, воспламеняемых сзади.

А как же иначе получить скорость метаемого тела больше скорости горения пороха? В межвоенные годы даже предлагали так называемы многоступенчатные пушки - где заряды разделен пыжами и воспламеняетса по очереди. Правда железа недошло.
П.С. А вы неинтересовались темой трубчатых пуль и снарядов? Понятно, что при большом дяметре канала и его небольшой длинне можно получить баллистические преимущества, но где ето соотношение калибр/длинна канала, где он уже создает повышенное сопротивление? Я скачал пдф с отчетом испытаний таких снарялов (20 мм) но изза моего английского мало что там понял .
Vigilante
16-4-2016 18:29 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
При увеличении линиейных размеров (даже при сохранении той же массы) момент инерции растет в квадрате.

Диаметр M61 Vulcan - 13 дюймов, диаметр T134 на глаз от силы 10 дюймов, и он едва ли тяжелее, если не M61, так T212 (Vulcan II под 30х113). Обе пушки раскручивались до 1000 оборотов в минуту за 0.5-0.8 секунд, и за столько же останавливались, что некритично при пальбе по земле, но при этом у них ещё здоровенный магазин на 500-2000 патронов, а БК T134 ориентировочно весит как 600 патронов 20х102.

quote:
Изначально написано Varnas:
А вы неинтересовались темой трубчатых пуль и снарядов?

Насколько мне известно, американские и совесткие исследования установили, что эти снаряды работают как надо (т.е. как альтернативная форма бронебойных подкалиберных), но при соблюдении ряда условий:

1) Длина не более 3 калибров
2) Начальные скорости от 1200 м/с
3) Тщательно спроектирован внутренний канал, с учётом сверхзвуковой скорости потока в нём
4) Стенки должны быть как можно более тонкими и прочными, лучше из сплавов с тяжёлыми металлами
5) Приняты меры по сохранению кромок трубки очень остыми, их повреждение из-за ускорений при выстреле может сильно испортить баллистический коэффициент, в этом одна из причин неудачных опытов с трубчатыми пулями, равно как и разнобоя в сведениях о том, насколько хороши они были.

Отсюда следует, что неплохо бы надеть один или несколько трубчатых снарядов поверх ракетного ускорителя и пальнуть таким АРСом из ракетной пушки. Сравнительно невысокие скорости и давления в стволе ДРП или орудия низкой баллистики способствуют сохранению остроты кромок, ускоритель позволяет получить высокую скорость полёта, кроме того, трубчатый снаряд воспримет часть нагрузок на его стенку, отчасти играя её роль, благодаря чему стенка ускорителя может быть сделана лёгкой не в ущерб прочности. После выгорания топлива ускоритель выталкивается из снаряда назад набегающим потоком воздуха, и в цель летит один или несколько трубчатых снарядов. Вместо головного обтекателя при разгоне можно использовать аэродинамическую иглу на ускорителе.


Varnas
16-4-2016 20:16 Varnas    

quote:
Диаметр M61 Vulcan - 13 дюймов

Ясно. (Такой уж я -критик и параноик )
quote:
Обе пушки раскручивались до 1000 оборотов в минуту за 0.5-0.8 секунд,

Может до 3000-4000? Если и до 4000 - с 25 снарядами нераскрутитса и до половины скорострельности. СТранно что непробовали под ети ракето снаряды делать револьверные пушки - перегрев же негрозил никак. И баллистика и боекомплект.
quote:
Насколько мне известно, американские и совесткие исследования

Про советские вобще неизвестно.

quote:
но при соблюдении ряда условий:

1) Длина не более 3 калибров
2) Начальные скорости от 1200 м/с
3) Тщательно спроектирован внутренний канал, с учётом сверхзвуковой скорости потока в нём
4) Стенки должны быть как можно более тонкими и прочными, лучше из сплавов с тяжёлыми металлами
5) Приняты меры по сохранению кромок трубки очень остыми, их повреждение из-за ускорений при выстреле может сильно испортить баллистический коэффициент, в этом одна из причин неудачных опытов с трубчатыми пулями, равно как и разнобоя в сведениях о том, насколько хороши они были.



Ну с 3,5, ето очевидно. 4 - чем стенки тоньше тем ромки могут заострятса под большим углом, однако сопротивление трения ето неуменьшает. Цилиндр из бесконечно прочной фольги далеко неулетит.
Насчет пунктов1 и 2. По ссылке https://www.google.com/search?...=utf-8&oe=utf-8 (первый адрес) есть презентация калиьра 0,65 сданными то ли експериментальными, то ли расчетными. Пули сравнительно короткие - скорости за 1500. Тут на 15 странице есть график скорости. По формуле на странице http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/determination.htm баллистический коефциент получаетса 0,6 что для такова калибра 16,6 мм и веса пули 36,5 грам великолепно, но по сранению с мачтевыми пулями 50 калибра (бк 1-1,05 для скоростей 900 м/с) неособо впечетляет.
По ссылке http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=17102 можно скчать отчет о испытаний в калибре 7,62, в 1973 году. Там на 51 сранице есть данные отстрела. для пули весом 100 грам -6,5 грамма получаетса БК фантастический 1,06. И ето при длинне пули 2,5 дюйма. то есть калибров 8. Где там в тесте ошибка ? за такую пулю в те времена снайперы должны были в очередях дратса.
П.С. -Сравнил еще ети пули 16,6 и 7,62 мм. Вес 36 и 6,5 грамма. Очевидно в процентном отношении 16,6 пуля в пару раз облегченна. Получаетса что удлинение пули свер 3-4 калибров (наряду с утяжелением и уменьшением скорости) перекомпенсирует удлинение канала? Или при скроростях 1220 (а не 1500) толщина заторможенного слоя куда меньше и длинна неоказывает такого отрицательного действия? Будет чем завтра занятса...
Vigilante
17-4-2016 11:50 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
Может до 3000-4000? Если и до 4000 - с 25 снарядами нераскрутитса и до половины скорострельности.

Темп равен количеству стволов, умноженному на число оборотов. Если темп четырёхствольного T134 составляет 4000 в/м, то должно быть 1000 оборотов в минуту.

quote:
Изначально написано Varnas:
СТранно что непробовали под ети ракето снаряды делать револьверные пушки - перегрев же негрозил никак. И баллистика и боекомплект.

Американские военные прекрасно знали про револьверные пушки и экспериментировали с ними, но справедливо решили, что гатлинги и всякие gatling-style орудия по совокупности характеристик в целом лучше.

quote:
Изначально написано Varnas:
Про советские вобще неизвестно.

В СССР как раз и выяснили, что очень важно сохранять остроту кромок, и что они могут быть деформированы при выстреле.

quote:
Изначально написано Varnas:
4 - чем стенки тоньше тем ромки могут заострятса под большим углом, однако сопротивление трения ето неуменьшает.

Не, чем стенки тоньше, а материал плотнее, тем выше поперечная нагрузка. То же самое, что для подкалиберного снаряда уменьшение диаметра сердечника и его уплотнение.

quote:
Изначально написано Varnas:
Где там в тесте ошибка ?

С чего бы там была ошибка? Если удлинение 8 калибров, то ограничение 3 калибра - это была рекомендация (т.е. "если не выйдете за это ограничение, скорее всего, заработает"), а не закон Природы, котрый нарушать нельзя. В целом же да, из всей совокупности сообщений о трубчатых снарядах следует, что удачные их образцы демонстрировали очень высокие баллистические коэффициенты и точность, и хорошую бронепробиваемость.

quote:
Изначально написано Varnas:
за такую пулю в те времена снайперы должны были в очередях дратса.

Не удивляйтесь, военные должны были драться за целую кучу того, что разрабатывалось во времена Холодной Войны, но было похерено под теми или иными предлогами (обычно "у нас нет денег и времени ждать, когда вы нам это сделаете, придумайте что-нибудь попроще и подешевле").

edit log

Varnas
17-4-2016 17:25 Varnas    

quote:
но справедливо решили, что гатлинги и всякие gatling-style орудия по совокупности характеристик в целом лучше.

quote:



Я имел в виду сопротивление воздуха. С етой точеи зрения револьверная безусловно имеет фору. С другой стороны 25 выстрелов боекомплет неявляетса константой, можно и увеличивать.
quote:
Не, чем стенки тоньше, а материал плотнее, тем выше поперечная нагрузка. То же самое, что для подкалиберного снаряда уменьшение диаметра сердечника и его уплотнение.

Это очевидно - как и то, что при увеличении толщины стенок сопротивление трения практически нерастет, в отлии от лобового.
quote:
С чего бы там была ошибка? Если удлинение 8 калибров, то ограничение 3 калибра - это была рекомендация

Вобще то оограничивать длинну в калибрах по внешнему дяметру - некоректно. Для избежния ефекта торможения в внутренней трубе важен и ее калибр и длинна канала и скорость и угол кромок. Прикинул - у ,65 калибра толщина стенки порядка 16-17 процентов, а у 7,62 пули около 10. Приетой удлинение канала канала больше на четверь (грубо).
Вобще то етот патрон 0,65 - имхо пример как ненадо делать. Баллистика по сравнению с другими трубчатыми неблещет, по человеку избыточен на всех дистанциях, а по бронепробиваемости уступает 0,50, имея большую массы и оружие под него.

quote:
что удачные их образцы демонстрировали очень высокие баллистические коэффициенты

Меня больше впечатляет не высокий БК (можно и больше получить на монолитах) а сочетание очень высокого БК с очень высокой скоростью.
quote:
и хорошую бронепробиваемость.

Относительно - лучие результатя 30 мм калибр 40 мм броня.
Резюмируя - вопросов по ети пулям еще дофига. Например совершенно неясно как ведет в тканях такие пули при скоростях за 1000 м/с. Идет вырубая пробку или деформируетса с увеличением ефективности. Пробиваемость малых калибров, ветровой снос. Впрочем уже результаты по 7,62 калибру проситса в снайперскую обойму.

quote:
военные должны были драться за целую кучу того, что разрабатывалось во времена Холодной Войны,

Можно поподробней? А то я навскидку припоминаю только стрелки Дворянинова, пули с высоким БК еще со второй мировой, радиовзрыватели для полевой артилерии, ракетные пушки, вроде упомянутых вами. Многослойную броню и керамическую броню(сколько времени игнорировали). Снаряды с полуготовыми и готовыми осколками.Боеприпасы обемного взрыва и термобарические компрозиции и тд.Хм. Вроде могу и сам продолжать. А что вам запомнилось больше всего?
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? ( 4 )
guns.ru home