http://www.quarryhs.co.uk/ammotable1.html[/B][/QUOTE] Так и я оттуда . Кстати насчет европейских послевоенных експериментах с коническми стволами вы не в">
  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? версия для печати
Varnas
11-4-2016 19:05 Varnas    

quote:
Специально ими не интересовался, но кое-что есть в таблице у Вильямса:
http://www.quarryhs.co.uk/ammotable1.html[/B][/QUOTE]
Так и я оттуда .
Кстати насчет европейских послевоенных експериментах с коническми стволами вы не в курсе? Находил только про немецкие експерименты калибра 7,62/5,56 с тремя пулями. Вроде на Г3 испытывали. Жаль баллистика и живучесть ствола неизвестна.
quote:
для размещения на станках и на лёгких машинах вроде несостоявшейся замены HMMWV - Northrop Grumman "Hellhound".

ВИдел фото - 30 мм пушка на станке от М2. Всегда думал что ето кунштюк изза нереального рассеивания.
quote:
сдержание ВВ в фугасах 30х113 и осколочно-фугасных 30х165 одинаковое.

Но при етом общая енергия осколков у боле тяжелого снаряда больше, и поле разлета осколков боле ориентированно по оси снаряда.


quote:
Рад, что кому-то пригодилось

Людей с хорошим снанием английского и интересующихся стрелково пушечно тематик - дефицит.Примерно как бананов в советское время
Vigilante
11-4-2016 20:30 Vigilante    

quote:
Изначально написано 4pack:
ЕМНИП вы не специалист по пушкам (в смысле, у вас образование не профильное).

Да. Так уж вышло, что мне ну совершенно не интересно обсуждать АК, М-16, легендарные винтовки прошлого и.т.п. но интересны автопушки Что, с одной стороны, приводит к тому, что я кажусь специалистом по ним (просто большинство ими не интересуется) и ищу инфрмацию (которую обычно не ищут), с другой - приводит меня в отчаяние, так как поговорить о любимом предмете мало с кем получается.

quote:
Изначально написано Varnas:
Но при етом общая енергия осколков у боле тяжелого снаряда больше, и поле разлета осколков боле ориентированно по оси снаряда.

Фугасы делались под впечатлением от немецких тонкостенных Minengeshoss'ов, которые по самолётам работали хорошо. Правда, годов с девяностых стали их заменять на полубронебойно-зажигательные SAPHEI, так что, может быть, советский выбор в пользу тяжёлых ОФЗ снарядов был мудрым.
4pack
11-4-2016 21:25 4pack    

quote:
Originally posted by Vigilante:

советский выбор в пользу тяжёлых ОФЗ снарядов был мудрым.



Ну, возможности для натурных эксперментов у наших были огромные. Так что вполне возможно, что СССР в конце 70-х пришел к тому-же, что Франция/Британия в начале 90-х.
Считается, что постреляв из ГШ-301 по крылу Ф-22 американцы отказались от цельнокомпозитного лонжерона крыла.
Но для размещения на самолете-истребителе пушка под 30*113 явно намного проще, чем 30*165. И по весу боекомплекта, и по отдаче.

edit log

Varnas
11-4-2016 23:56 Varnas    

quote:
Фугасы делались под впечатлением от немецких тонкостенных Minengeshoss'ов, которые по самолётам работали хорошо. Правда, годов с девяностых стали их заменять на полубронебойно-зажигательные SAPHEI, так что, может быть, советский выбор в пользу тяжёлых ОФЗ снарядов был мудрым.

Думаю что в послевоенное время Minengeshoss'ы были лучим решением. А что до замены на SAPHEI - так например истребители с времен второй мировой выросли по массе 3-5 раз, размеры тоже в разы, да и прочность конструкций выросла. И увеличивать в разы фугасное действие невозможно, резервы вв уже использованны. Разве что титановые корпуса для снарядов, но и ето мало бы что изменило. Да и увеличение скорости снарядов мало увеличивает ефективность Minengeshoss'ов по сравнению с SAPHEI. Сечас вроде хотят SAPHEI заменять на FAP. По рекламе заметно боле ефективные чем SAPHEI. Реклама конешно скользкая вещ, но если ефективность сравнима, то отсутсвие вв в снаряде уже преимущество.
П.С. А вам непопадалась информация по авиационным пушкам и пулеметам с высокой скоростью снаряда (боле 1200)? В 70 годах американцы експериментировали с 10 мм патроном со скоростью пули 1220, для поражения бронированных целей. Но никаких конкретных данных нет. Да учитывая что в авиации применять подкалиберные снаряды трудно, было бы странно если бы невелись експерименты с коническими стволами. Особенно в во временавьетнамской войны. Если неошибаюсь там были експерименты от пистолетных калибров до 12*99.
Vigilante
12-4-2016 16:45 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
А вам непопадалась информация по авиационным пушкам и пулеметам с высокой скоростью снаряда (боле 1200)?

В семидесятых годах прошлого века в США велись работы по созданию патронов для GAU-8/A, предназначенных для стрельбы по воздушным целям. Облегчённые до 260 грамм снаряды разгонялись до 1200 м/с, и было подсчитано, что снаряды массой 195 грамм можно разогнать до 1350 м/с. Тода же под патроны от GAU-8/A была создана компактная трёхствольная пушка General Electric CHAG , которая предназначалась для истребителя ATF (будущий F-22), и прошёл конкурс DIVAD на самоходную зенитку для армии, где помимо прочего предлагалась GAU-8/A, заряженая такими противосамолётными патронами и установленная в башне на шасси танка М48. Но, насколько мне известно, было сочтено, что для истребителей патроны 30х173 чрезмерно велики, а конкурс DIVAD выиграла машина с парой 40 мм пушек.

В то же время, после неудачи с 25 мм пушкой GAU-7 её снаряды массой 195 грамм вставили в гильзы от GAU-8/A, получили 1200 м/с, а 25 мм снаряды массой 150 грамм от телескопических патронов разогнали до 1350 м/с.

Однако авиационное командование желало получить пушку с исключительно высокими характеристиками - при темпе 6000 в/м она должна была разгонять снаряды до 1350-1500 м/с, благодаря этому надеялись получить высокую вероятность попадания и увеличить дальность стрельбы. Чтобы выполнить пожелания военных, нужно было использовать чрезвычайно мощные метательные заряды, а это требовало внушительных размеров гильз. Чтобы размеры патронов при этом оставались в приемлемых пределах, решено было делать их телескопическими.

Всё это в восьмидесятые-девяностые годы вылилось в программу AGT (Advanced Gun Technology) - пушка с упомянутыми характеристиками под телескопические патроны, для истребителя ATF (F-22). В конкурсе участвовали как минимум две фирмы - ARES и General Electric. Первая вроде бы не смогла выполнить требования военных, GE выкатила работоспособный прототип калибра 20 мм о пяти стволах, весом 100 кг, с темпом 6000 в/м и начальной скоростью 1500 м/с.

Патроны при этом всё равно получились внушительными: по сравнению с 20х102 M56A3 они были толще (1.66 дюйма против 1.18), занимали больший объём (11.9 куб. дюймов против 7.23), снаряд весил меньше (90.7 грамм против 101), а заряд пороха был аж втрое больше (112 грамм против 38), вес патрона также был больше (453 грамма против 256). Из преимуществ - несколько меньшая длина (5.5 дюйма против 6.61) и большая начальная скорость (1500 м/с против 1013). В итоге было решено, что стоимость пушки и патронов чрезмерна для тех преимуществ, которые она даёт, и F-22 получил облегчённую версию "Вулкана" - M61A2.

Тут надо отметить, что в те времена телескопические патроны для малокалиберных пушек и больших пулемётов разрабатывали для получения высоких начальных скоростей калиберных (!!!) снарядов, поскольку их геометрия позволяла разместить потребный для этого мощный заряд пороха в приемлемых габаритах выстрела, а не творить монструозный "ультрамагнум" с длиннющей гильзой. С этим связано заблуждение, которое кочует в англоязычном интернете - о том, что телескопические патроны "баллистически менее эффективны".

Дело в том, что в 1996 году вышел печально знаменитый отчёт Министерства Обороны США 96-164 от 14 июня, в котором оценивалось состояние дел по разработкам телескопических патронов для больших пулемётов и мелких пушек за 41 год, начиная с середины пятидесятых. Общий вывод - более 200 миллионов долларов выброшены на ветер, потому что телескопическим патронам требуется в два-три раза больше пороха, чем обычным, а это приводит ко многим неприятным эффектам: патроны больше и тяжелее обычных, быстро сжигают стволы, у них более лёгкие снаряды, больше отдача и вспышка, в эксплуатации оружие под них дороже и.т.д. и.т.п. Этим отчётом всякие ретрограды и консерваторы размахивают, как святым писанием. Но они толи не читали его, толи не поняли, о чём идёт речь. В отчёте рассматриваются шесть образцов патронов, которые все разрабатывались для получения начальных скоростей калиберных снарядов 1080-1500 м/с, и сравнивают их не с подобными же патронами обычной конструкции, которые получались бы совсем уж чудовищных размеров и с теми же недостатками, а с куда менее мощными стоящими на вооружении. Т.е. недостатки "ультрамагнумов" были приписаны телескопическим патронам вообще.

В LSAT'овских брошюрах утверждается, что реально, при равной начальной скорости и весе снаряда, "телескопам" старого образца требовалось лишь до 30% больше пороха, а связано это было с тем, что не было хорошего понимания того, как горит порох в такой гильзе, и использовался порох с неоптимальными характеристиками, расчитаный на гильзу гораздо большего объёма. В нынешних LSAT Spiral 3 пороховой заряд даже легче, чем в их стоящих на вооружении эквивалентах, при одинаковых пулях и начальных скоростях.

quote:
Изначально написано Varnas:
В 70 годах американцы експериментировали с 10 мм патроном со скоростью пули 1220, для поражения бронированных целей. Но никаких конкретных данных нет.

Пулемёт GAU-6 кратко описан в 5-м томе Chinn "The Machine Gun". Конструкторы хотели сперва сделать версию под .50BMG, чтобы испытать оружие, пока разрабатывается 10 мм патрон, а затем перестволить под него. Но с патроном что-то не заладилось, и был изготовлен единственный образец под .50BMG. Это был шестиствольный пулемёт с внешним приводом, который весил ~72 килограмма (160 фунтов), максимальный темп 8000 в/м. Планировалось применять его в авиации на различных носителях. Гильзу для 10 мм патрона хотели делать из сплава на основе алюминия.

quote:
Изначально написано Varnas:
Да учитывая что в авиации применять подкалиберные снаряды трудно, было бы странно если бы невелись експерименты с коническими стволами. Особенно в во временавьетнамской войны.

Насколько мне известно, немцы к концу ВМВ довели живучесть 20/28 мм стволов до 500 выстрелов. У шестиствольной пушки, таким образом, живучесть блока стволов будет 3000 выстрелов, у восьмиствольной - 4000 выстрелов. Если даже живучесть увеличить вдвое, выходит 6000 и 8000 выстрелов соответственно. Для сравнения, на М61A1 блок стволов меняется каждые 18000 выстрелов, на GAU-8/A - каждые 21000. У DEFA-554 единственный ствол меняют каждые 5000 выстрелов, у 2А42, которая стоит на отечественных боевых вертолётах, каждые 6000-9000 выстрелов. Притом стволы куда более простые. В семидесятых годах в США испытывались снаряды с пластиковыми юбками для конических стволов, например, 25/30 мм. Испытания закончились неудачей, пластик не выдерживал нагрузок.

edit log

Varnas
12-4-2016 17:14 Varnas    

quote:
а конкурс DIVAD выиграла машина с парой 40 мм пушек.

И которая вроде имела какието то недостатки, так как Сержант Иорк так и недобрался серии?
quote:
а 25 мм снаряды массой 150 грамм от телескопических патронов разогнали до 1350 м/с.

Интересно живучесть класических стволов при таких скоростях против стволов конических. Которые долше выдерживают....
quote:
Патроны при этом всё равно получились внушительными: по сравнению с 20х102 M56A3 они были толще (1.66 дюйма против 1.18), занимали больший объём (11.9 куб. дюймов против 7.23), снаряд весил меньше (90.7 грамм против 101), а заряд пороха был аж втрое больше (112 грамм против 38)

Чудес небывает - и енергия снаряда выше, и кпд метания при высоких скоростях ниже. Хоть тресни - но вроде во всех системах со скоростями порядка 1500 пороховой заряд весит больше пули/снаряда.
quote:
быстро сжигают стволы

И сколько выдерживали стволы? Порох как понимаю был нирогуанидиновый?
quote:
Т.е. недостатки "ультрамагнумов" были приписаны телескопическим патронам вообще.

Я всегда думал и думал - что телескопические патроны только умеьшают размеры. Больше ничего они радикально неменяют и немогут менять.
quote:
Насколько мне известно, немцы к концу ВМВ довели живучесть 20/28 мм стволов до 500 выстрелов. У шестиствольной пушки, таким образом, живучесть блока стволов будет 3000 выстрелов, у восьмиствольной - 4000 выстрелов. Если даже живучесть увеличить вдвое, выходит 6000 и 8000 выстрелов соответственно. Для сравнения, на М61A1 блок стволов меняется каждые 18000 выстрелов, на GAU-8/A - каждые 21000. У DEFA-554 единственный ствол меняют каждые 5000 выстрелов, у 2А42, которая стоит на отечественных боевых вертолётах, каждые 6000-9000 выстрелов. Притом стволы куда более простые.

Так менятса могут не стволы целиком, а накручиваемые конические насадки (гладкоствольные). Даже если насадка только 500 выдерживает, он стоит на порядок меньше чем 500 патронов.
quote:
В семидесятых годах в США испытывались снаряды с пластиковыми юбками для конических стволов, например, 25/30 мм. Испытания закончились неудачей, пластик не выдерживал нагрузок.

Чем им алюминий с медным покрытием неподошол? А вобще говоря както странно зацикливание на живучесть ствола. Пару боев выдержал - имхо достаточно а все что больше приятный бонус. Особенно всякие ПДВ. Там и живучести 500 выстрелов за глаза. Так как с одной стороны требует поварам с огрызком автомата дать шан против в лучем случии линейной пехоты с нормальным оружием, а с другой стороны - если тыловики придетса отбиватса от линиейных войск (а то и спецназа), стволы ПДВ могут быть хоть золотыми - економический ефект будет тем же.
Vit_D
12-4-2016 18:29 Vit_D    

Интересно, "деривацию" в итоге допилят? На бмп-3 уже поставили, правда пока что в виде макета, но... Если допилят - то всяческим "бредликам" хана, вынесет все, что до 40 тонн включительно, причем на любых реальных дальностях:). Мечты-мечты, хехе...
360 x 266
4pack
12-4-2016 18:50 4pack    

quote:
Originally posted by Varnas:

И которая вроде имела какието то недостатки, так как Сержант Иорк так и недобрался серии?



Да ЕМНИП добрался... и тут же отменился.
Вроде как дальность пуска ПТУР вертолетами и УР самолетами тактической авиации сильно превосходила возможности 40 мм пушки.
Т.е. ТЗ разработчики "Йорка" выполнили, но они перестали соответствовать духу времени.
На ее замену забабахали https://ru.wikipedia.org/wiki/ADATS
но подоспела перестройка, демократия и гласность, оттого войсковая ПВО у США потеряла актуальность.
Vigilante
12-4-2016 19:57 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
И которая вроде имела какието то недостатки, так как Сержант Иорк так и недобрался серии?

Про него и речь.

quote:
Изначально написано Varnas:
И сколько выдерживали стволы? Порох как понимаю был нирогуанидиновый?

В отчёте сказано, что 200 выстрелов, и решить проблему живучести в то время не удалось.

quote:
Изначально написано Varnas:
Так менятса могут не стволы целиком, а накручиваемые конические насадки (гладкоствольные). Даже если насадка только 500 выдерживает, он стоит на порядок меньше чем 500 патронов.

А вобще говоря както странно зацикливание на живучесть ствола. Пару боев выдержал - имхо достаточно а все что больше приятный бонус.



Кроме боёв есть ещё и тренировки, притом, чем их больше, тем лучше. Также, стволы и насадки - это металл, который надо добыть, изделия, которые надо произвести, и расходники, которые надо доставить в войска (оно весит, занимает место в транспортных средствах, на его перевозку тратится топливо и оно рискует не добраться вовремя куда надо). И всё это - вместо чего-то другого, что могло быть изготовлено и доставлено. Запасной пушечный ствол под 30х173 весит 25-68 кило, это 35-95 патронов, которые можно привезти на поле боя и взять с собой вместо него. Если насадка на него, переобжимающая до 20-25 мм, весит, скажем, 10 кило, и выдерживает 500 выстрелов, то уже через полторы тысячи набежит масса целого ствола.
Varnas
12-4-2016 20:12 Varnas    

quote:
В отчёте сказано, что 200 выстрелов, и решить проблему живучести в то время не удалось.

Так и подозревал - для таких скоростей конические стволы имеют лучую живучесть. 200 маловато...Кстати вам непопадалиьс данные немецкой автопушки пот патрон 28/20? Знаю что быда по крайней мере експериментальная модель, но ето все.
quote:
Кроме боёв есть ещё и тренировки, притом, чем их больше, тем лучше.

Тренироватса можно сняв насадку.
quote:
Также, стволы и насадки - это металл, который надо добыть, изделия, которые надо произвести, и расходники, которые надо доставить в войска (оно весит, занимает место в транспортных средствах, на его перевозку тратится топливо и оно рискует не добраться вовремя куда надо).

Это правда - вопрос стоит ли повышенная баллистика етого.

Varnas
12-4-2016 20:18 Varnas    

quote:
Интересно, "деривацию" в итоге допилят? На бмп-3 уже поставили, правда пока что в виде макета, но... Если допилят - то всяческим "бредликам" хана, вынесет все, что до 40 тонн включительно, причем на любых реальных дальностях . Мечты-мечты, хехе...

Ага - влажные мечты. Бредли сечас бмп3- выносит на любой дальности. Поставит етот дрын на бмп - бредли все равно останетса преимущество в бронировании и средствах обнаружения/наблюдения. Ну неможет нищая страна соревноватса с остальным миром, да еще на высокотехнологичной сфере.
П.С. Китацы деривацию допилят и запустит в производство раньше России.
Vit_D
12-4-2016 20:37 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

С. Китацы деривацию допилят и запустит в производство раньше России.



Есть еще шанец, что арабы закажут, вроде как заинтересовались они. Но, блин, еще ведь и боеприпасы нужны к ней толковые, если стрелять мусором времен первых полетов в космос, то смысла нет в этом дрыне.

Черт с ним, с ОБПСом, хотябы чтоб ХЕШи были...

edit log

Varnas
12-4-2016 21:14 Varnas    

хеш в калибре 57 против бредли неканает. Пора бы физику учить, тогда непришлось бы нечтать о несбыточном и нереальном.
Vit_D
12-4-2016 23:01 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

хеш в калибре 57 против бредли неканает



Ну вот не надо ... Бредли таже самая люминиевая консервная банка середины 80х годов, как и БМП3.

че там у него во лбу? 30мм сталь + 25 мм люминий, то есть где то 100 мм габарита, с учетом наклона? Не? Дак эту конструкцию и обычный старинный калиберный бронебойный вынесет влет. Она была против 30/165 (цельно корпусных) рассчитана, ни на что больше.

Varnas
13-4-2016 00:24 Varnas    

quote:
Ну вот не надо ... Бредли таже самая люминиевая консервная банка середины 80х годов, как и БМП3.

Ну да да - а м113 из калаша пробиваетса. Как работает Hesh тоже нечитали.
Вы почитали вопли поцреотов и теперь рассуждаете как большой специалист. Хотя ленитесь потратить минут двадцать на техническое описание. Знаете - так здесь непринято.
Кстати а что у вас с граматикой? Че, не и тд. Теперь в школах так плохо родной язык учить, или ето модно в нынешнее время?
Vit_D
13-4-2016 03:24 Vit_D    

quote:
Originally posted by Varnas:

Вы почитали вопли поцреотов



Причем здесь "вопли поцреотов"? Если бредлик стали допиливать по факту принятия на вооружение? И допиливают до сих пор.

quote:
Originally posted by Varnas:

рассуждаете как большой специалист



Ни в коем случае не специалист, но как работает хеш представление таки имею .

quote:
Originally posted by Varnas:

Теперь в школах так плохо родной язык учить, или ето модно в нынешнее время?



Это форум любителей изящной словесности?

Varnas
13-4-2016 11:42 Varnas    

quote:
Если бредлик стали допиливать по факту принятия на вооружение? И допиливают до сих пор.

Это называетса модернизация. Изменились требования - машину готовит под ети требования. БМП 1-2 тоже "допиливали" по результатам Афганистана.
quote:
Ни в коем случае не специалист, но как работает хеш представление таки имею .

Все таки плохо . HESH создает ударную волну в броне. Но ударные волны теряют енергию/отражаетса на границе с резким переменом скорости звука. Отражение звук от воды, световых волн от стекла - та же опера. На границе тыльная сторона брони/воздух происходит отражение волны, часть енергии тратитса на откалывание брони. Считаетса что повреждаетса броня тольщиной до двух калибров снарядов. Вместо воздуха может быть пластик, керамика, да хоть бетон -эфект тот же. В стыке разных матерялов будет частичные разрушение, но в етот слой волна проникает крайне ослабленной, и врядли его повредит. При многослойной броне етот эфект гашения волны еще усиливаетса. Чем больше слоев, чем сильее изменяетса свойства чередующихся слоев - тем слабее офет от HESH. В реальности броня с воздушным промежутком сводит ефект HESH на нет.И на БТР потребуетса HESH танковой пушки.
quote:
Это форум любителей изящной словесности?

Это форум, где люди нелюбит общатса как гопники под забором.
4pack
13-4-2016 20:35 4pack    

А разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают?
Vigilante
14-4-2016 02:09 Vigilante    

quote:
Изначально написано Varnas:
Так и подозревал - для таких скоростей конические стволы имеют лучую живучесть. 200 маловато...

У ранних 20/28 живучесть стволов была 250 выстрелов. И конусы разгоняют подкалиберные, сильно облегчённые снаряды. Те, старые телескопы, характеристики которых приведены в отчёте, хоть и метали несколько более лёгкие снаряды, чем обычные, но не настолько облегчённые, как у той же sPzB 41.

ИМХО, конические стволы могут быть сегодня оправданы на корабельных противоракетных зенитках и на штурмовиках - там востребованы высокие начальные скорости и позволительно много стволов на одну установку, что компенсирует малую живучесть каждого. Но будущее, полагаю, за ракетными пушками, стреляющими АРСами. Особенно в авиации, развитие которой, похоже, идёт в таком направлении, что всё вооружение, лучше запускать из стволов, чем вешать под крылья или сбрасывать из бомбоотсеков. А скорости снарядов там можно получить и за 2 км/с, при простом стволе и без запредельных давлений в нём.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати вам непопадалиьс данные немецкой автопушки пот патрон 28/20? Знаю что быда по крайней мере експериментальная модель, но ето все.

Едва ли я знаю больше про неё.

Vit_D
14-4-2016 11:18 Vit_D    

quote:
Originally posted by 4pack:

разве такие "мелкокалиберные" HESH бывают



Ну, 57 мм не такой уж "малокалиберный". К тому же, в 57мм (правда низкой баллистики) HESH уже создан - ВБ-57 к АГ-57 (ЛШО).

quote:
Originally posted by Varnas:

В реальности броня с воздушным промежутком сводит ефект HESH на нет



Это понятно, я лишь о том, что ИМХО многоцелевой боеприпас для 57мм (в случае, если дойдет до дела) будет на первых порах актуальнее БПСа.

quote:
Originally posted by Varnas:

Это называетса модернизация. Изменились требования - машину готовит под ети требования.



Угу. Модернизация. Ок, не буду оффтопить про БредлиvsБМП-3 и чем же "треха" так прям хуже бредлика ...
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Малокалиберная артиллерия зачем столько калибров? ( 3 )
guns.ru home